On-line: Jugin, гостей 2. Всего: 3 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


stalker 716



Сообщение: 3438
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.19 19:55. Заголовок: Jugin пишет: Неужто..


Jugin пишет:

 цитата:
Неужто не читали???????

Слив засчитан. С моей стороны были примеры про то что бесноватый не ожидал войны. А от Вас лишь уверения, что было так, как Вам хочется.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5497
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.19 20:57. Заголовок: На самом деле это ли..


На самом деле это лишь доказывает, что люди разные и в одной фразе иногда видят то, что хотят увидеть.
В этом и есть проблема истории как науки - однозначность прочтения.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2959
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.19 21:06. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Слив засчитан. С моей стороны были примеры про то что бесноватый не ожидал войны. А от Вас лишь уверения, что было так, как Вам хочется.



Ясно, не читал. Что делает Вашу версию еще более фееричной.
На всякий случай напоминаю, что Гальдер занимал должность начальника штаба Сухопутных войск, т.е., был тем человеком, который и на практике воплощал планы Гитлера.

 цитата:

14.8 1939 г. (продолжение). Оберзальцберг{39}

(Замечания Гитлера)
...
Враги: Польша, Англия (активный), Франция. Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться.




 цитата:

21 августа 1939 года (понедельник)
Запад{100}: Первоначальное стратегическое развертывание против Германии — 44 дивизии. Для действий против Германии у западных держав есть еще 40 дивизий. Таким образом, вместе с английскими войсками насчитывается примерно 90 дивизий. На северном крыле — 50 дивизий



 цитата:

22 августа 1939 года (вторник)
II. Требования фюрера к военному руководству:
1. Безоговорочная решимость. Англия и Франция примут контрмеры, и это следует выдержать. Развертывание войск на Западе начинается. «Железная, непоколебимая выдержка ответственных лиц!»



 цитата:

25 августа 1939 года (пятница)
Вмешательство Англии совершенно очевидно.


И еще. Выдержка из письма английского посла в Берлине Галифаксу о встрече с Вайцзеккером.

 цитата:

Я сказал барону фон Вайцзекеру, что последняя теория очень опасна и звучит как герр фон Риббентроп, который так и не смог понять британский менталитет. Если поляки были вынуждены каким-либо действием Германии прибегнуть к оружию, чтобы защитить себя, не было ни тени сомнения в том, что мы окажем им нашу полную вооруженную поддержку. Мы сделали это совершенно ясно, и Германия сделает трагическую ошибку, если представит себе обратное.


Полагаю, Гитлера информировали о разговоре.
И таких данных есть множество. И главным аргументом является тот простой факт, что Гитлер разворачивал свои войска для войны с АиФ на Западе. Без серьезной уверенности в том, что такая война начнется, никто таких действий не производит.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4124
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.19 23:13. Заголовок: Где можно найти вот ..


Где можно найти вот эту диссертацию - Ворсин В.Ф. Развёртывание тыла Центра и западных приграничных военных округов в начале Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М.: Изд-во РИО ВАГШ ВС РФ, 2017 ???

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2994
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.19 23:19. Заголовок: прибалт пишет: Развё..


прибалт пишет:
 цитата:
Развёртывание тыла Центра...

Кстати, интересный там вывод:
 цитата:
.... С началом войны советским руководством был осуществлён целый комплекс мер по стратегическому развёртыванию и мобилизации на отражение агрессии фашистской Германии. Однако несоответствие основополагающих теоретических положений по отмобилизованию и развёртыванию тыла предстоявшему характеру войны и её начальному периоду, а также ошибки, допущенные в процессе строительства и подготовки Вооружённых сил к отражению агрессии, привели к колоссальным потерям территории, людских и экономических ресурсов страны, что в последующем потребовало максимальных усилий, чтобы остановить продвижение противника и изменить ход военных действий в свою пользу.

click here

 цитата:
Противником было захвачено большое количество техники, вооружения и материальных средств. Только его трофеи танков и бронеавтомобилей составили 6,5 тыс. единиц, из которых около 20% были позже восстановлены и стали использоваться в боях на фронте и против партизан, в том числе и странами-сателлитами Германии. Особенно ценным приобретением для вермахта были захваченные склады и хранилища ГСМ, хотя немало досталось и складов с вооружением, продовольствием и вещевым имуществом.

11. Краткий обзор начала военных действий и мобилизационного развертывания ВС СССР в I период войны (до марта 1942 г.).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2960
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.19 23:48. Заголовок: прибалт пишет: Где ..


прибалт пишет:

 цитата:
Где можно найти вот эту диссертацию - Ворсин В.Ф. Развёртывание тыла Центра и западных приграничных военных округов в начале Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М.: Изд-во РИО ВАГШ ВС РФ, 2017 ???


Ленинка? Диссертационный зал.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3440
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.19 16:18. Заголовок: Jugin пишет: И глав..


Jugin пишет:

 цитата:
И главным аргументом является тот простой факт, что Гитлер разворачивал свои войска для войны с АиФ на Западе. Без серьезной уверенности в том, что такая война начнется, никто таких действий не производит.

Вы серьёзно? С такой логикой все страны содержат армии с серьёзной уверенностью что война начнётся.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2961
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.19 21:22. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Вы серьёзно?


Абсолютно.
stalker 716 пишет:

 цитата:
С такой логикой все страны содержат армии с серьёзной уверенностью что война начнётся.


Нет. Никакая страна в мирное время не разворачивает своей армии без войны или угрозы войны. Никто, никогда и нигде за последние 300 лет. Как минимум.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3441
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 03:26. Заголовок: Гальдер профессионал..


Гальдер профессионал. Отвечающий за Армию. И если он бросает огромные силы на Польшу, то его прямая обязанность оставшиеся силы разместить так, чтобы не было неприятных неожиданностей. А ефрейтор при этом мог думать, что угодно. Его реакция на объявление войны наглядно показывает, что он не ожидал начала войны.


 цитата:
вот что показывает работник тогдашнего МИДа Германии Шмидт о реакции Гитлера на объявления войны Англией, т. е. на то, что Гитлер обязан был ожидать, даже будучи трижды авантюристом:
«Гитлер окаменел, взгляд его был устремлен перед собой… Он сидел совершенно молча, не шевелясь. Только спустя некоторое время – оно показалось мне вечностью – Гитлер обратился к Риббентропу, который замер у окна: «Что же теперь будет?» – сердито спросил он у своего министра иностранных дел…»[294]
(294 - ТоландД. Адольф Гитлер. – Кн. 2. стр 72)




 цитата:
Иоахим фон Риббентроп: «Гитлер не рассчитывал, что Англия начнет войну из-за Польши». (Между Лондоном и Москвой. Воспоминания и последние записи. М.: Мысль, 1996. С. 145.)
Генерал-фельдмаршал Э. фон Манштейн: «Гитлер был убежден, что западные державы в решительный момент опять не возьмутся за оружие. Он особенно подробно обосновал это мнение». (Манштейн Э., фон. Утерянные победы. М.: ACT, 1999. С. 27.)
Генерал-полковник Г. Гудериан: «Гитлер тешил себя иллюзиями, что страны Запада войну не объявят». (Panzer Leader. London. Futura, 1979. P. 66.)
Начальник ГРУ ГШ генерал армии П.И. Ивашутин: «22 августа 1939 г., за девять дней до нападения на Польшу, Гитлер на одном из совещаний заявил своим генералам: «В действительности Англия поддерживать Польшу не собирается». (ВИЖ. 1991. № 6. С. 6.)




 цитата:
1939 23 августа: Риббентроп и его советский коллега Вячеслав Молотов подписывают в Москве германо-советский договор о ненападении ( пакт Гитлера-Сталина ). По секрету Гитлер и Иосиф В. Сталин также договорились о разделе Польши.
1 сентября: После того, как соглашение с Советским Союзом , начинается с немецкого вторжения в Польшу в Второй мировой войны . Риббентроп все еще убежден, что Британия не пойдет на войну.

1953 Его мемуары "Между Лондоном и Москвой" опубликованы.

Manfred Wichmann
© Deutsches Historisches Museum, Berlin
14. September 2014
https://www.dhm.de/lemo/biografie/joachim-ribbentrop



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2962
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 12:56. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Гальдер профессионал. Отвечающий за Армию. И если он бросает огромные силы на Польшу, то его прямая обязанность оставшиеся силы разместить так, чтобы не было неприятных неожиданностей. А ефрейтор при этом мог думать, что угодно. Его реакция на объявление войны наглядно показывает, что он не ожидал начала войны.


1. Гальдер, как и любой другой военный в любой стране, где нет военной диктатуры, выполняет приказы политического руководства страны. Его реакция на начало войны говорит о том, что он к этой войне подготовился, сделал расчеты возможных вариантов действий противника и рассмотрел возможный ответ на них. Чего бы он не сделал никогда, если бы считал такую войну маловероятной. Ибо профессиональный военный никогда не делает бессмысленных действий, потому как они мешают осмысленным действиям.
2. ВСЕ МЕМУАРЫ, НАПИСАННЫЕ ПОТОМ, не являются прямым свидетельством, ибо авторы слишком часто ставят перед собой цель не показать то, что было, а оправдать себя в том, что произошло. Основой являются документы и события того периода, которые показывают, что Гитлер и его окружение учитывали возможность вступления в войну Англии (документы я приводил), готовились к этому, но не особо боялись, ибо сухопутная армия Англии была крайне малочисленна.
3. Дополнительно. В любой момент, начиная с 1 сентября, Гитлер мог отыграть назад и прекратить военные действия, с чем бы с радостью согласились бы все основные участники событий, кроме СССР. Но он этого не делал, подтверждая тем самым, что войны с Англией он не особо опасался.
И в целом. Вся политика Гитлера, начиная с прихода к власти была направлена на противостояние, в том числе военное, с АиФ. Посему Сталину не нужно было обманывать Гитлера, толкая его в войну на Западе, Гитлер сам к ней активно шел.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5498
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 14:19. Заголовок: Jugin пишет: Чего б..


Jugin пишет:

 цитата:
Чего бы он не сделал никогда, если бы считал такую войну маловероятной. Ибо профессиональный военный никогда не делает бессмысленных действий, потому как они мешают осмысленным действиям.


Если бы Гитлер считал войну вероятной, то вряд ли бы он ее начал. Это относится к Гальдеру - убедил бы Гитлера не начинать войну. Политический авантюризм Гитлера и его убежденность, что союзники не выступят, а если выступят, то активно воевать не станут.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3442
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 14:19. Заголовок: Jugin пишет: Но он ..


Jugin пишет:

 цитата:
Но он этого не делал, подтверждая тем самым, что войны с Англией он не особо опасался.

Спасибо, что согласились.Jugin пишет:

 цитата:
Чего бы он не сделал никогда, если бы считал такую войну маловероятной.

Начальник Генерального штаба делает своё дело. Все Генеральные штабы в мирное время разрабатывают военные планы. Это их работа. Плох, да вообще просто никакой, Генштаб который начинает готовиться к войне после её начала.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5499
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 14:23. Заголовок: Jugin пишет: Чего б..


Jugin пишет:

 цитата:
Чего бы он не сделал никогда, если бы считал такую войну маловероятной. Ибо профессиональный военный никогда не делает бессмысленных действий, потому как они мешают осмысленным действиям.


Если бы Гитлер считал войну вероятной, то вряд ли бы он ее начал. Это относится к Гальдеру - убедил бы Гитлера не начинать войну. Политический авантюризм Гитлера и его убежденность, что союзники не выступят, а если выступят, то активно воевать не станут.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3443
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 15:05. Заголовок: Jugin пишет:  цита..


Jugin пишет:

 цитата:

 цитата:

22 августа 1939 года (вторник)
II. Требования фюрера к военному руководству:
1. Безоговорочная решимость. Англия и Франция примут контрмеры, и это следует выдержать. Развертывание войск на Западе начинается. «Железная, непоколебимая выдержка ответственных лиц!»


Там же - 22 августа 1939 года (вторник)

 цитата:
Britain1 s rearmament effort has not yet materially changed the. situation in Britain's favor. (Strengthening of her Navy willnot become effective before 1941/42;' in the ground forces also, the effects will not be visible for some time yet; only air force has made progress.)
Britain's vulnerability in the air is still very great today. For that reason, she would like to put off an amred conflict for three to four years.

Военные приготовления Англии еще не изменили сколько-нибудь существенно положения в ее пользу. Во флоте улучшение станет ощутимым только в 1941–1942 годах. Сухопутным войскам потребуется не меньше времени для того, чтобы стать эффективным инструментом войны. Улучшилась только авиация. Но уязвимость Англии в воздухе в настоящее время еще велика. Поэтому Англия будет стремиться к военным осложнениям не раньше чем через 3–4 года.




 цитата:
Britain, unlike in 1914, will not allow herself to blunder
into a war drawn out over years. Talk of Britain wanting a long war, is discounted. No government would go out to promote a war which it can foresee to be a long one. Britain, knowing
war, is well aware that she has to lose in a war, and that even a victorious war would not make up for the cost of such a war. That is the fate of rich countries, Britain is overburdened
with responsibilities because of the vastness of her
empire. She has no leaders of real caliber. ("The men I met
in Munich are not the kind that starts a now world wary)
Moreover the other side is well aware that itis not the
Germany of 1914 they would have to deal with (Socialism, Church). (Why should Britain fight? You don't let yourself get killed for an Ally.) Not even England has the money today to fight a world war. Nothing can be had on credit.

14.8 1939 г
Англия не ввяжется в многолетнюю войну, как это было в 1914 году. Разговоры о затяжной войне, к которой якобы стремится Англия, отвергаются фюрером.
Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну. Англия знает, что такое война, и понимает, что в войне она может многое потерять, но никогда не добьется полного возмещения потерь. Такова судьба богатых держав. Англия перегружена своими обязательствами, которые обусловлены огромными масштабами ее империи. Она не имеет выдающихся руководителей. «Люди, с которыми я познакомился в Мюнхене, — сказал Гитлер, — не выиграют новую мировую войну». Кроме того, они знают, что имеют дело с иной Германией, чем это было в 1914 году (социализм, церковь). (За что должна воевать Англия? За союзника не умирают!) Финансовых средств для ведения войны у Англии сейчас нет. Кредита ей также не предоставят



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5500
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 16:41. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну.


Никто не хотел, так вышло. Гитлер тоже не собирался ввязываться из-за Польши в многолетнюю войну.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5501
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 16:44. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну.


Никто не хотел, так вышло. Гитлер тоже не собирался ввязываться из-за Польши в многолетнюю войну.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2963
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 17:06. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Спасибо, что согласились.


И с чем я согласился?
stalker 716 пишет:

 цитата:
Начальник Генерального штаба делает своё дело. Все Генеральные штабы в мирное время разрабатывают военные планы. Это их работа. Плох, да вообще просто никакой, Генштаб который начинает готовиться к войне после её начала.


Все начальники ГШ разрабатывают военные планы в рамках, установленных политическим руководством. И никто не пишет военных планов против противника, война с которым не ожидается. И в данном конкретном случае речь идет не о планах вообще, а о том, что будет происходить после нападения на Польшу, т.е., это планирование на самое ближайшее время.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Военные приготовления Англии еще не изменили сколько-нибудь существенно положения в ее пользу. Во флоте улучшение станет ощутимым только в 1941–1942 годах. Сухопутным войскам потребуется не меньше времени для того, чтобы стать эффективным инструментом войны. Улучшилась только авиация. Но уязвимость Англии в воздухе в настоящее время еще велика. Поэтому Англия будет стремиться к военным осложнениям не раньше чем через 3–4 года.


Ну и? Англия и не стремилась к военным осложнениям в 1939 г., но не стремиться к военным осложнениям не значит не воевать вообще ни при каких обстоятельствах.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Англия не ввяжется в многолетнюю войну, как это было в 1914 году.


И Германия не собиралась ввязываться в многолетнюю войну. Кстати, запись за тот же день.

 цитата:

13. Против англо-французского крупного наступления на 15-й день (всего — около 30 дивизий) в нашем распоряжении будут:
....
Политические моменты (главные)
Враги: Польша, Англия (активный), Франция.
...
Англии и Франции придется одним взять на себя всю тяжесть войны. Балканские государства также им ничем не помогут.
...
Англичанам дано понять, что фюрер после разрешения неизбывного для Германии польского вопроса еще раз обратится к Англии с предложениями. В Лондоне поняли. Париж также знает о нашей решимости. Поэтому весь большой спектакль приближается к своему концу. Спектакль с участием Великобритании уже состоялся, когда Германия в неосторожной форме заявила, что фюрер прав в своих теперешних расчетах. Теперь следует показать для заграницы, что при любых обстоятельствах, даже если Англия вмешается, дело все равно дойдет до столкновения (за 6–8 недель с Польшей будет покончено)


И т.д., и т.п. Т.е., участие в войне Англии рассматривается как более чем вероятная перспектива, из-за которой впадать в прострацию было бы как-то странно.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3445
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 19:13. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..


Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., участие в войне Англии рассматривается как более чем вероятная перспектива

Вероятность встретить динозавра на улице равна 50% - либо встретишь, либо нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2995
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 21:21. Заголовок: stalker 716 пишет: В..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Вероятность встретить динозавра на улице равна 50% - либо встретишь, либо нет.

Неправильно. Динозавры сейчас не живут.
Особенно зимой.
Вот встретить кота на улице какая-то есть.
Не могу уверять про 50%, но больше нуля.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1939
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.19 07:08. Заголовок: Хронология следующая..


Хронология следующая
15 августа - железные дороги Германии переводятся на режим военного времени
16 августа начало предмобилизационных мероприятий ( условное название скрытой мобилизации) в Восточной Пруссии
18 августа начало предмобилизационных мероприятий на территории остальной Германии
22 августа - речь Гитлера перед высшим командным составом ("Чемберлен и Даладье едва ли решатся вступать в войну", "их дальнейшие действия нельзя предсказать с уверенностью")
в этот же день письмо Чемберлена Гитлеру ("Англия поддержит Польшу)
23 августа после обеда - назначено начало наступления на Польшу - 26 августа 4:30
в этот же день поздним вечером ответное письмо Чемберлену ("поведение Англии уничтожило желание Польши к переговорам")
24 августа 2 часа ночи по европейскому времени подписан пакт Молотова- Риббентропа
25 августа 15:00 Гитлер отдал приказ о начале наступления на Польшу 26 го 4:30.
в этот же день 17:00 сообщение из Лондона о подписании Анго-польского союзного договора
в этот же день около 20:00 приказ об отмене наступления с одновременным продолжением мобилизации
26 августа - официальное начало мобилизации
28 августа 22:30 письмо из Британии с готовностью обсудить любые соглашения после урегулирования германо-польского конфликта, поляки согласны на переговоры
29 августа 18:25 ответ Гитлера- согласие на германо-польские переговоры при условии, что английский посредник приедет в Берлин 30 августа.
30 августа 4:00 ответ британцев - ответ будет изучен, посланника в течение 24 часов " ждать неразумно"
в этот же день во второй половине дня начало мобилизации в Польше
в этот же день во второй половине дня приказ о нападении на Польшу 1-го сентября в 4:30
31 августа 16:00 окончательный приказ о нападении на Польшу 1 сентября в 4:45
в этот же день 18:15 польский посл в Берлине официально сообщил, что Польша обдумывает немецкие предложения, переданные днем раньше англичанам.
В этот же день поздним вечером немцы по радио официально передали свои требования полякам, поляки их так же по радио категорически отвергли.
1 сентября 4:45 начало вторжения в Польшу
в этот же день примерно в 10:00 выступление Гитлера в Рейхстаге ( слово "война" не произносилось)
2 сентября требование Англии вывести немецкие войска из Польши и выплатить компенсацию
в этот же день ответ - Риббентроп - согласны на вывод войск и компенсацию при условии передачи Данцига с коридором
3 сентября 9:00 ультиматум Англии о выводе немецких войск, иначе с 4 го сентября 11:00 состояние войны
в этот же день примерно через час французы повторили ультиматум
4 сентября 11:00 начало второй мировой войны в Европе

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3446
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.19 08:38. Заголовок: Lob пишет: Хронолог..


Lob пишет:

 цитата:
Хронология следующая
15 августа

И что было до 15 августа

503. Запись беседы временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова с заведующим восточноевропейской референтурой отдела экономической политики министерства иностранных дел Германии К. Ю. Шнуре
26 июля 1939 г.

— Скажите, каких доказательств Вы хотите? Мы готовы на деле доказать возможность договориться по любым вопросам, дать любые гарантии. Мы не представляем себе, чтобы СССР было выгодно стать на сторону Англии и Польши, в то время как есть полная возможность договориться с нами. Если у Советского правительства есть желание серьезно говорить на эту тему, то подобное заявление Вы сможете услышать не только от меня, а от гораздо более высокопоставленных лиц. Я лично был бы очень рад, если бы мне удалось поехать в Москву, где смог бы развить эти мысли в беседе с вашими руководителями.

— Наша деятельность в этих странах ни в чем не нарушает ваших интересов. Впрочем, если бы дело дошло до серьезных разговоров, то я утверждаю, что мы пошли бы целиком навстречу СССР в этих вопросах. Балтийское море, по нашему мнению, должно быть общим. Что же касается конкретно Прибалтийских стран, то мы готовы в отношении их повести себя так, как в отношении Украины. От всяких посягательств на Украину мы начисто отка зались (исключая части, входившие ранее в состав Австро-Венгрии, относительно которых положение неясно). Еще легче было бы договориться относительно Польши...{{ * Многоточие в документе.}}
….
Шнурре удовольствовался этим, прося сообщить, если из Москвы поступят какие-либо конкретные указания на этот счет, с тем чтобы можно было возобновить беседу в более определенных формах.
Г. Астахов
АВП СССР, ф. 011, oп. 4, п. 27, д. 59, л. 191 — 195.

http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm#503doc

523. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР
3 августа 1939 г.
Сообщив мне имена лиц, готовых ехать на выставку, Вайцзеккер сказал, что со мной хотел бы поговорить Риббентроп, и немедленно провел меня в кабинет последнего {{* Беседа с И. Риббентропом состоялась 2 августа 1939 г.}}.
Риббентроп начал с указания, что Шнурре доложил ему о своей беседе со мной, как бы подчеркивая, что эту беседу Шнурре вел по его поручению {{** См. док. 503.}}.
….
В остальном он сказал: мы считаем, что противоречий между нашими странами нет на протяжении всего пространства от Черного моря до Балтийского. По всем этим вопросам можно договориться, если Советское правительство разделяет эти предпосылки, то можно обменяться мнениями более конкретным порядком,
На мой вопрос о том, в каких формах мыслит германское правительство это улучшение отношений и какие конкретные предложения оно могло бы сделать помимо общих соображений, Риббентроп ответил, что он хотел бы, чтобы я довел до вашего сведения сказанное им и затем сообщил бы ему, разделяет ли Советский Союз эту точку зрения и считает ли он желательным более подробно обсудить эту тему. Тогда можно было бы поговорить более конкретно здесь или в Москве.
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 294, д. 2036, л. 162-165.

525. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом
3 августа 1939 г.
….
Что же касается политических взаимоотношений, то Шуленбург указывает на беседу Шнурре и Астахова в Берлине {{**** См. док. 503.}}.

Далее Шуленбург говорит, что Германия намерена уважать интересы СССР в Балтийском море и не имеет намерений, противоречащих СССР в Балтийских странах. Жизненным интересам СССР в Прибалтийских странах Германия не будет мешать. Что касается германской позиции в отношении Польши, то Германия не намерена предпринимать что-либо противоречащее интересам СССР.

в данный момент вхождение СССР в новую комбинацию держав в Европе (намек на англо-франко-советские переговоры) может создать затруднения для улучшения отношении Германии и СССР. На это тов. Молотов отвечает разъяснениями. Что касается 1935 года, то к участию в тогдашнем соглашения приглашалась и Германия на равных условиях с другими странами. Что же касается данного момента, то, оставаясь верным своей последовательно миролюбивой политике, СССР пойдет только на чисто оборонительное соглашение против агрессии. Такое соглашение будет действовать только в случае нападения агрессора на СССР или на страны, к судьбе которых СССР не может относиться безразлично.

В. Молотов
АВП СССР, ф. 06, oп. 1 а, п.26, д. 1, л. 7 — 12.
. 538. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР
10 августа 1939 г.
…Со своей стороны германское правительство наиболее интересуется вопросом нашего отношения к польской проблеме. ...
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 294, д. 2036, л. 174-175.
541. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову
12 августа 1939 г.
.События развиваются быстро, и сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей ….
АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2.
542. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову
12 августа 1939 г.
…Но как бы немцы ни старались создать впечатление, что они готовы начать войну в случае, если Польша будет упорствовать, чувствуется, что в основном на мировую войну они не рассчитывают. …
Что же касается нас,Оффтоп: то в населении уже вовсю гуляет версия о новой эре советско-германской дружбы, в результате которой СССР не только не станет вмешиваться в германо-польский конфликт, но на основе торгово-кредитного соглашения {{* См. док. 575.}} даст Германии столько сырья, что сырьевой и продовольственный кризисы будут совершенно изжиты.
Что касается срока возможной развязки, то предсказывать его, конечно, трудно, так как мало кому он в точности известен, кроме самого Гитлера.
АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 130-133.
549. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Герма нии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР
13 августа 1939 г.
От имени Риббентропа, с которым до этого имел телефонный разговор (Риббентроп находится в Зальцбурге), несмотря на воскресный день, Шнурре вызвал меня из-за города и сообщил следующее: германское правительство, исходя из нашего согласия вести переговоры об улучшении отношений {{* См. док. № 528, 529.}}, хотело бы приступить к ним возможно скорее. Оно хотело бы вести переговоры в Германии, но, поскольку мы предпочитаем вести их в Москве, оно принимает и это.
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 294, д. 2036, л. 178-179.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2999
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.19 10:44. Заголовок: <...> Оказыв..



 цитата:
<...>
Оказывается, слова Геринга в беседе с Лесли Рэнсименом о желании «пересечь Ла-Манш» были сказаны не на ветер. 21 августа этот план вступил в стадию реализации. В своем дневнике министр иностранных дел Галифакс отметил, что руководитель британской секретной службы Синклер получил из Берлина неожиданное сообщение:
«Си» (1) сообщил нам, что получил запрос, может ли Геринг прибыть в Лондон при условии, что встретится с премьер-министром».

Заметим, это в те самые дни, когда в Москве в критической стадии находились советско-англо-французские переговоры и в Москве уже было получено из Берлина предложение Гитлера заключить пакт о ненападении. О последнем предложении шеф британской разведки хорошо знал. Именно в этой обстановке Чемберлен дал свое согласие на некий Мюнхен навыворот — ибо уже не он, а к нему собралось второе лицо гитлеровской Германии. Галифакс продолжает запись:

«Предполагалось, что он... приземлится на каком-нибудь пустынном аэродроме и оттуда поедет на автомашине в Чекерс» (2).
=====
1 «Си» — секретный шифр имени начальника британской разведки.
2 Чекерс — резиденция британских премьер-министров.
/128/

В свою очередь британский посол в Берлине сэр Невиль Гендерсон доносил в Лондон 21 августа:
«Сделаны все приготовления для того, чтобы Геринг под покровом тайны прибыл в среду 23-го. Замысел состоит в том, чтобы он совершил посадку на каком-нибудь пустынном аэродроме, был встречен и на автомашине отправлен в Чекерс».

Было продумано даже такое обстоятельство: чтобы встреча оставалась абсолютно секретной, премьер-министр решил дать отпуск всей прислуге и выключить телефон. Сейчас стала известной еще одна дополнительная мера: в Берлин был послан специальный английский самолет, который ждал команды, дабы вылететь с высоким гостем в Лондон.

Однако 22 августа обстановка изменилась: Советский Союз принял немецкое предложение, и Гитлер решил полет Геринга в Лондон отменить.

Безыменский Л. Альтернативы 1939 года. —
Новое время, 1989, № 23, с. 40.


 цитата:
69. ИЗ РАЗГОВОРА СТАЛИНА С Г. М. ДИМИТРОВЫМ.
7 сентября 1939 г.

Сталин неоднократно обращался к проблеме превращения империалистической войны в войну революционную — на январском Пленуме ЦК ВКП(б) в 1925 г. и на XVII съезде партии в 1934-м. На конференции «круглого стола» историков, организованной Агентством Печати Новости (АПН) 15 августа 1989 г., был процитирован отрывок разговора Сталина с Димитровым, состоявшегося 7 сентября 1939 г.

Сталин: «Мы не возражали бы, если бы они (империалистические державы.— Л. К.) сцепились в хорошей драке и ослабили друг друга... Гитлер, не предполагая и не желая того, ослабит и подорвет капиталистическую систему. Мы можем маневрировать, сталкивать одну сторону с другой, так чтобы они лупили друг друга как можно лучше».

Московские новости, 1989, № 36, с. 12.


 цитата:
87. ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ В. М. МОЛОТОВА
НА ВНЕОЧЕРЕДНОЙ ЧЕТВЕРТОЙ СЕССИИ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР 1-го СОЗЫВА.
31 августа 1939 г.
....
Советско-германский договор подвергся многочисленным нападкам в англо-французской и американской прессе... Эти люди требуют, чтобы СССР обязательно втянулся в войну на стороне Англии против Германии. Уж не с ума ли сошли эти зарвавшиеся поджигатели войны? (Смех.) ...Если у этих господ имеется уж такое неудержимое желание воевать, пусть воюют сами, без Советского Союза. (Смех. Аплодисменты.) Мы бы посмотрели, что это за вояки. (Смех. Аплодисменты.) <...>
СССР — Германия 1939, с. 73—76.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3000
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.19 10:45. Заголовок: <...> Оказыв..



 цитата:
90. ГЕРМАНСКИЕ ГЕНЕРАЛЫ О ПЕРСПЕКТИВАХ ВОЙНЫ ДЛЯ ГЕРМАНИИ

Среди германских военных кругов издавна господствовало убеждение, что... войну (на два фронта.— Л. К.) Германия выдержать не может. «Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня (1939 т. — Л. К.) французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Бонна, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придется сражаться одновременно и против России, у нее мало будет шансов на выигрыш войны».

История дипломатии. М.—Л., 1945, т. 3, с. 679—680.


 цитата:
91. СООБЩЕНИЕ КОМИССИИ
ПО ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ПРАВОВОЙ ОЦЕНКЕ
СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО ДОГОВОРА
О НЕНАПАДЕНИИ ОТ 1939 ГОДА'.
ДОКЛАД ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИССИИ А. Н. ЯКОВЛЕВА

.....
Вместе с тем ясно, что с заключением договора оказались нарушенными какие-то глубинные элементы демократического мироощущения в целом. Ни коммунисты, ни подавляющее большинство других левых сил и дви-
/155/

жений предвоенного времени, даже не зная и не подозревая о существовании секретных протоколов, не были готовы к тому, чтобы допустить саму возможность договоренности с Гитлером о чем бы то ни было. Не считаться с умонастроениями, этическими убеждениями общественности — значит становиться на позиции, которые рано или поздно оборачиваются нравственными и идейно-социальными потерями, что и произошло в действительности...

Комиссия сформулировала оценки и в отношении протокола... Будучи принят в обход внутренних законов СССР и в нарушение его договорных обязательств перед третьими странами, протокол в юридическом смысле являлся изначально противоправным документом, представлял собой сговор, выражавший намерения подписавших его физических лиц... Метод выработки протокола и примененные в нем категории и понятия («территориально-политическое переустройство» и прочие) были явным отходом от ленинских принципов советской внешней политики...

Встав на путь раздела добычи с хищником, Сталин стал изъясняться языком ультиматумов и угроз с соседними, особенно малыми, странами. Не счел зазорным прибегнуть к силе оружия — так произошло в споре с Финляндией. В великодержавной манере осуществил возвращение в состав Союза Бессарабии, восстановление Советской власти в республиках Прибалтики. Все это деформировало советскую политику и государственную мораль.

Наверное, впервые о событиях трудного предвоенного времени говорится в столь жестких и безоговорочных формулировках. Но когда-то должна была быть сказана вся правда, даже самая горькая.

Правда, 1989, 24 декабря.
/156/



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3447
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.19 16:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Безыменский Л. Альтернативы 1939 года. —
Новое время, 1989, № 23, с. 40.

И на что же ссылался Безыменский?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3001
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.19 22:45. Заголовок: stalker 716 пишет: И..


stalker 716 пишет:
 цитата:
И на что же ссылался Безыменский?

Это ко мне вопрос?
Могу предположить: на свою книгу "Особая папка «Барбаросса»". Аннотация оттуда:
 цитата:
.... Пересказать содержание всех этих папок невозможно,— и автор поставил себе задачей отобрать из содержащегося в них наиболее существенное, чтобы затем, соединив отобранное со свидетельствами очевидцев, сложить все это в «особую папку», в которой будет освещена предыстория нападения гитлеровского третьего рейха на Советский Союз. При этом автор пользовался материалами Нюрнбергского процесса, различными архивами СССР, ГДР, ФРГ, многочисленными мемуарами и историческими публикациями, а также материалами личных бесед с участниками описываемых событий.

Содержание:
 цитата:
ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ.
У ИСТОКОВ. Глава 1.
Когда родился план «Барбаросса»?
«Второе правительство»
О тех, кто захлопнул «двери истории»
ГЕОМЕТРИЯ АГРЕССИИ. Глава 2.
Первые ступени
За кулисами Мюнхена
На рубеже мира и войны
СЕМЬ ДНЕЙ В АВГУСТЕ. Глава 3.
День первый: протокол
День первый: реконструкция
День второй: протокол
День второй: реконструкция
День третий: протокол
День третий: реконструкция
День четвертый: протокол
День четвертый: реконструкция
Дни пятый и шестой: протокол
Дни пятый и шестой: реконструкция
День седьмой: протокол
День седьмой: заключение
ПОД ЗНАКОМ МЮНХЕНА. Глава 4.
Сэр Реджинальд и сэр Гораций
Разгаданная игра
Если бы ждали дольше...
Удар по вражеским планам
НА ПОДСТУПАХ К «БАРБАРОССЕ». Глава 5.
Война началась
Идея, которая не умерла
Коалиция агрессоров: алогизм и логика
КАК ДЕЛАЮТСЯ ВОЙНЫ. Глава 6.
Фельдмаршал Паулюс в селе Заварыгино
Свидетельство очевидца
«Директива № 21»
Комментарий Фридриха Паулюса
«Второе правительство» в действии
ПИРАМИДА СМЕРТИ. Глава 7.
У основания пирамиды
Как строилась пирамида
Рассказ Вадима Быкадорова
Наметки рейхсляйтера Розенберга
О чем рассказывал и о чем молчал генерал Герсдорф
Конечная цель
Что замышлялось после «Барбароссы»
СТРАТЕГИЯ ПРОСЧЕТОВ. Глава 8.
За закрытой дверью
Разведка за работой
Почему они ошибались
НА ПОРОГЕ. Глава 9.
Для чего Гесс полетел в Англию
Дымовая завеса
Последние минуты
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Размышления о смысле истории
«Повторения пройденного» не будет



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3448
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 03:12. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Могу предположить: на свою книгу

Что то я не нашёл в ней о полёте Геринга к Чемберлену.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5502
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 10:29. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Что то я не нашёл в ней о полёте Геринга к Чемберлену.


Где-то читал про это. Типа Риббентроп в Москву, Геринг в Лондон, если у Риббентропа не получится.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3002
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 11:13. Заголовок: stalker 716 пишет: Ч..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Что то я не нашёл в ней о полёте Геринга к Чемберлену.

Ой! Ну ошибся названием книги.
Хотя, в "Особой папке..." есть подробности о миссии Вольтата.
О плане полета Геринга Безыменский упомянул в другой своей книге - "Разгаданные загадки Третьего рейха" (1981):
 цитата:
... повторил то, что уже докладывал Хевелю: о готовности определенных лиц в Англии к «генеральному соглашению». После этого принц добавлял:

«Все же (в Англии. — Л. Б.) выражают надежду, что в конце концов Германия и Польша найдут мирное решение, после чего наступит существенная разрядка общего положения и создастся возможность для Германии и Англии в течение осени начать разработку конструктивного плана широкого масштаба, особенно в экономической и торгово-политической области...»

Опять полная «парафраза» идей Вильсона!

Казалось, что сговор вот-вот будет достигнут. И уже не Вольтат, а его хозяин Герман Геринг вступил в игру, изъявив желание... самому полететь в Лондон. Невероятно? Но это был реальный план, который был разработан весьма подробно. Так, английский посол в Берлине сэр Невиль Гендерсон докладывал в Лондон 21 августа 1939 года: «Приняты все приготовления для того, чтобы Геринг под покровом тайны прибыл в среду 23-го. Замысел состоит в том, чтобы он совершил посадку на каком-либо пустынном аэродроме, был встречен и на автомашине отправился в Чекере. В это время прислуга будет отпущена, а телефоны отсоединены. Все идет к тому, что произойдет драматическое событие, и мы ждем лишь подтверждения с немецкой стороны».

Телеграмма снова наводит на сравнение с детективом, но сэр Невиль был далек от этого жанра. В те дни шла напряженная работа «умиротворителей» всех рангов с обеих сторон, дабы свести Англию и Германию в один антисоветский блок. И речь шла не только о Геринге. Несколько дней — с 10 по 15 августа 1939 года — прошли в Берлине под знаком энергичных усилий заполучить Англию на свою сторону. Так, 11 августа Гитлер принял бывшего комиссара Лиги наций в Данциге, швейцарского дипломата Карла Буркхардта. Буркхардт уже не раз выполнял закулисные миссии, и на этот раз в Лондоне с нетерпением ожидали результатов встречи. К нему после визита сразу поспешили представители Форин оффиса. Они составили секретный отчет, состоявший из двух частей: в первой содержались общие высказывания Гитлера о том, что «ему нужно пространство на Востоке» и что он ничего не хочет иметь от Запада, кроме «свободы рук на Востоке». Вторая же часть предназначалась только для Чемберлена и не была сообщена в Париж. Тут были зафиксированы такие слова фюрера: «Я хочу жить в мире с Англией и заключить с ней пакт, чтобы гарантировать неприкосновенность всех английских владений и сотрудничать с ней». Более того: Гитлер высказал пожелание встретиться с глазу на глаз, без переводчика, с одним из видных английских деятелей, говоривших по-немецки.
/180/

Лишь после войны выяснилось, что в докладе Буркхардта была еще одна, третья часть. В ней заключалось знаменитее признание Гитлера, адресованное Чемберлену: «Все, что я делаю, направлено против России. Если Запад так глуп и слеп, что не может этого понять, я буду вынужден договориться с русскими. Затем я ударю по Западу и после его поражения объединенными силами обращусь против Советского Союза. Мне нужна Украина» (1).

Иными словами: Гитлер «открытым текстом» сообщал в Лондон всю подноготную своих действий, включая прямой намек на то, что он собирается предложить Советскому Союзу пакт о ненападении.
.....
====
1 Эти слова Буркхардт предал гласности в своих мемуарах, изданных в 1960 году.
/181/



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2964
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 11:39. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
О плане полета Геринга Безыменский упомянул в другой своей книге - "Разгаданные загадки Третьего рейха" (1981):


И чем, кроме фантазий советского пропагандиста, это подтверждается? Документы рассекречены, все можно проверить.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2965
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 11:55. Заголовок: И небольшой разбор. ..


И небольшой разбор.
Закорецкий пишет:

 цитата:
«Все же (в Англии. — Л. Б.) выражают надежду, что в конце концов Германия и Польша найдут мирное решение, после чего наступит существенная разрядка общего положения и создастся возможность для Германии и Англии в течение осени начать разработку конструктивного плана широкого масштаба, особенно в экономической и торгово-политической области...»


Это из письма посла Англии в Германии, отчет о беседе с Вайцзеккером от 16 августа 1939 г. И главное, что там было сказано:

 цитата:

В конце концов я сказал, что то, что было сделано, теперь нельзя отменить. Казалось, мы быстро дрейфуем к ситуации, в которой ни одна из сторон не сможет уступить, и из которой начнется война. Хотел ли герр Гитлер войны? Я был готов поверить, что Германия не поддастся запугиванию. Да и правительство Его Величества не могло. Если бы Германия прибегла к силе, мы бы сопротивлялись силой. В этом не может быть никаких сомнений. Эта позиция была окончательно определена в выступлении вашей светлости в Чатем-Хаусе 29 июня и в заявлении премьер-министра в Палате общин 10 июля. От такого отношения мы не могли отклониться.
...
Если поляки были вынуждены каким-либо действием Германии прибегнуть к оружию, чтобы защитить себя, не было ни тени сомнения в том, что мы окажем им нашу полную вооруженную поддержку. Мы сделали это совершенно ясно, и Германия сделает трагическую ошибку, если представит себе обратное.


Весь смысл разговора был в том, что Англия будет воевать на стороне Польши, если Германия нападет на Польшу. И тайный приезд почему-то Геринга никак не укладывается ни в какую логику. Ну разве что кроме советской.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3003
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 12:13. Заголовок: Jugin пишет: кроме с..


Jugin пишет:
 цитата:
кроме советской.

Не просекаю, что за фурор к этой теме.
Во-первых, есть "архив Дирксена", в котором он рассказывает, что когда он вернулся в Германию, то его мнение (отчет) нафиг никому не было интересно. И он его отправил своим начальникам почтой (заказной бандеролью).

Во-вторых, поляки взломали код "Энигмы", читали военную немецкую переписку и ждали немецкого нападения.
В июле 1939 они собрали совещание с АиФ и предложили эвакуировать эту лабораторию в АиФ. Часть уехала в Англию (будущий "Блетчли-парк"), часть - во Францию.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5503
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 12:22. Заголовок: Jugin пишет: Весь с..


Jugin пишет:

 цитата:
Весь смысл разговора был в том, что Англия будет воевать на стороне Польши, если Германия нападет на Польшу.


Проблема в том что слов много было и раньше, а действий не было. С чего бы Гитлеру верить, что все изменилось?
Не, ну есть гении, которые знают что будет потом(из учебника истории).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5504
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 12:24. Заголовок: Jugin пишет: И тайн..


Jugin пишет:

 цитата:
И тайный приезд почему-то Геринга никак не укладывается ни в какую логику.


Просто кто-то думает что много знает.
Геринг бы прилетел в Лондон договариваться, если вариант с СССР не увенчается с успехом.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5505
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 12:34. Заголовок: Jugin пишет: Докум..


Jugin пишет:

 цитата:
Документы рассекречены, все можно проверить.


Все-все-все? И даже намерения руководства Германии, высказанные устно, можно почитать?
Так-то Мельтюхов приводит следующую хронологию:
2-3 августа Германия активно зондирует Москву
7 августа - Лондон
10 августа - Москву
11 августа - Лондон, 14-15 августа - Москву
21 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве - Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием!

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3449
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 17:34. Заголовок: Jugin пишет: И тайн..


Jugin пишет:

 цитата:
И тайный приезд почему-то

Точно. В Мюнхене встречались. А тут почему то тайно министр авиации (????) встречается с премьером. Создаётся мнение, что этот тайный приезд придумали уже после войны, и после всеобщего осуждения фашистов.

marat пишет:

 цитата:
Где-то читал про это. Типа Риббентроп в Москву, Геринг в Лондон, если у Риббентропа не получится.

Можно что угодно написать. Например, http://s008.radikal.ru/i305/1011/aa/6ca957863633.jpg

marat пишет:

 цитата:
Геринг бы прилетел в Лондон договариваться, если вариант с СССР не увенчается с успехом.

О чём договариваться? Предложить Лондону Прибалтику в обмен на половину Польши?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2966
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 18:47. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Точно. В Мюнхене встречались. А тут почему то тайно министр авиации (????) встречается с премьером. Создаётся мнение, что этот тайный приезд придумали уже после войны, и после всеобщего осуждения фашистов.


Безусловно, придумали. При этом делают вид,что не знают (или на самом деле не знают, ибо малообразованы), что до приезда Риббентропа велись достаточно длительные переговоры в то или иной форме, причем инициаторами выстапл однозначно СССР и предложения делал СССР, а к самому приезду были обговорены условия договора, а потому сам приезд требовался только для уточнения деталей и самого подписания. Ничего подобного до мифического тайного приезда Геринга не было и в помине.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5506
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 19:40. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
О чём договариваться? Предложить Лондону Прибалтику в обмен на половину Польши?


Сам придумал - сам победил. Зачем вам партнер?
В Мюнхене неужели Гитлер предложил Прибалтику Чемберлену? Ну вы и осел...
stalker 716 пишет:

 цитата:
Можно что угодно написать.


Смотря кому. "Резунизм" Мельтюхова вы же одобряете. Хотя казалось мало ли что можно написать.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Например, http://s008.radikal.ru/i305/1011/aa/6ca957863633.jpg


Это ваш личный фильтр. Резуна с МС одобряете? А здесь почему-то нет.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3450
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 19:41. Заголовок: Jugin пишет: приче..


Jugin пишет:

 цитата:
причем инициаторами выстапл однозначно СССР и предложения делал СССР

Секретные документы наверно сожгли. А по опубликованным (см. выше сообщения Астахова) получается, что немцы очень хотели договориться. Может быть немцы думали что инициаторы именно они, и не догадывались что всё заранее уже спланировали в Кремле. А их развели как лохов.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2967
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 21:42. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Может быть немцы думали что инициаторы именно они,


Хотите сказать, что немцы не поняли, что это СССР первым предложил улучшить отношения, что это СССР на предложение заключить торговое соглашение предложил заключить политический договор и что так и не поняли, что это Молотов дал Шулленбургу текст советских предложений по договору, а считали, что это они делали сами, а у Шулленбурга было раздвоение личности, и он передал советские предложения сам себе?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3451
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 00:29. Заголовок: Jugin пишет: Хотите..


Jugin пишет:

 цитата:
Хотите сказать, что немцы не поняли, что это СССР первым предложил улучшить отношения, что это СССР на предложение заключить торговое соглашение предложил заключить политический договор


Судя по опубликованным документам (приводил выше) немцы стали просить советы "договориться по Польше". Вроде бы инициативы со стороны немцев, которые желали бы получить разрешение у Сталина напасть на Польшу.
Однако мы знаем, что Советы уже до этого начали готовиться ко ВМВ. То есть Сталин и его товарищи в Политбюро ещё раннее рассчитали ситуацию, что буржуи начнут воевать друг с другом. И потому ответили немцам что они "За".
Это из опубликованного. Однако мы явно уже никогда не сможем получить записи совещаний Политбюро. Имхо, все документы свидетельствующие о том что Сталинское Политбюро планировало развязать войну между буржуями, то есть ВМВ, уже уничтожены. Я бы точно также бы поступил, если бы планировал зажечь огонь ВМВ, чтобы потом оказаться "белым и пушистым освободителем человечества от ига страданий капиталистических войн", но в результате получил бы неимоверные жертвы и страдания собственного народа, без планируемого "освобождения всего мира от капитализма".

Jugin пишет:

 цитата:
Молотов дал Шулленбургу текст советских предложений по договору, а считали, что это они делали сами, а у Шулленбурга было раздвоение личности, и он передал советские предложения сам себе?

Ну уже приводил выше цитаты из документов. Немцы хотели получить одобрение от Советов (коммунистических правителей) на нападение на Польшу. Были торги, кто что хочет получить. Достигли договорённостей. Коммунисты получили Прибалтику, половину Польшу, согласие на Финляндию. Немцы получили согласие на то что СССР не вступит в договор с АиФ, вместе с Германией нападёт на Польшу, и в плюс к этому даст немцам то что им нужно - зерно, нефто, и прочее.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 78
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет