Автор | Сообщение |
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 5532
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.19 09:03. Заголовок: Юрист пишет: Насчет..
Юрист пишет: цитата: | Насчет "никаких" Вы погорячились. |
| Особо и не искали - ведь СССР не напал. А так у Гальдера в дневнике есть записи типа "мероприятия на случай встречных действий русских"
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 5533
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.19 09:10. Заголовок: marat пишет: Вообще..
marat пишет: цитата: | Вообще-то это не так. Подъем по тревоге и управление войсками было частично сорвано действиями диверсантов в ночь на 21-22.06.1941 г. |
| У Гальдера есть "никаких мероприятий по пересечению границы не предпринимать, кроме специальных операций полка Бранденбург".
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 5534
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.19 09:56. Заголовок: Jugin пишет: Вот с ..
Jugin пишет: цитата: | Вот с этим я совершенно не спорю. Проблема только в том, что правильность того или иного решения определяется не тем, что думали в момент его принятия, а тем, какие последствия имело это решение. И в данном конкретном случае реальность показал, что инструкции и приказы довоенного времени, написанные теми же военными, которые потом эти инструкции и приказы выполняли/не выполняли, мало соотносились с опытом мировой войны, а значит были предельно бестолковыми. |
| Хорошо быть умным до как после. Jugin пишет: цитата: | По вине политиков не войскам не дали план стратегической обороны, ограничившись исключительно наступательными планами, это похуже, чем запретить выполнить ПП, не соответствующий реалиям 2МВ. |
| О да. А вот Куропаткин перед РЯВ запланировал победу в течение 1,5 лет после начала войны и проиграл. - Я сегодня буду играть от обороны! - А что ты будешь делать, если соперник также будет защищаться? (Из разговора шахматистов перед матчем) Jugin пишет: цитата: | И вина не только в том, что не ввели ПП, все гораздо хуже, начиная от репрессий в армии, заканчивая посадками конструкторов, что не позволило перевооружить армию лучшим на тот момент оружием. |
| Это не доказуемая вещь. Нельзя сконструировать что было бы если бы не было... Таубина посадили за обещание дать пушку с отдачей 2 тонны, а выдал 6 тонн. Как его свобода могла помочь перевооружению? Да никак - такую пушку не установить на самолет. Только средства и время разбазарил. Или командарм Дыбенко, маршал Блюхер - какую роль вы видите для них в ходе ВОв? Почетного зиц-председателя, типа бессменного главкома кавалерии? Или начальника ЦШПД? Или конструкторы БТ-7 - новый танк сделали, а коробку оставили прежней от более легкого БТ-5. В итоге танки стали выходить из строя, сделав армию небоеспособной - наградить их за это? Jugin пишет: цитата: | А это-то зачем?????? На кой прикрывать развертывание оборонительной группировки, задачей которой является предотвращение вторжения противника, частями ПП, задачей которых является предотвращение вторжения противника? Наступательную группировку абсолютно бессмысленно прикрывать при помощи ПП, а уж оборонительную... |
| Затем, что даже для обороны требуется время на отмобилизование и развертывание. Вот для возможности отмобилизоваться и развернуться без помех со стороны противника и вводят ПП. Jugin пишет: цитата: | Это происходит в мирное время или после объявления войны? |
| В угрожаемый период. Польша вот частичную мобилизацию провела весной 1939 г, сразу после речи Гитлера о Данциге и коридоре. Jugin пишет: цитата: | Если мы, то проще в мирное время отмобилизоваться и развернуться, |
| Слонопотам смотрит в небо. не все же такие идиоты, как в Кремле. Читаем Мюллера-Гиллебранта, с. 91: "Войска, непосредственно прикрывавшие границу, имели мобилизационные сроки от немедленно до 24.00 первого дня мобилизации. " с. 57 "Так как мобилизация оказывала значительное влияние на хозяйственную деятельность страны, то всегда существовало стремление по возможности сократить сроки ее проведения, а решение о мобилизации принимать только в том случае, если война станет действительно неизбежной...Мобилизация, развертывание сил на границах и начало боевых действий так тесно переплетались друг с другом, что объявление мобилизации неизбежно влекло за собой начало военных действий. Поэтому мобилизация стала значительным политическим актом, который мог поставить политику в зависимость от военно-технических условий проведения мобилизации" Сравните с Б.М.Шапошниковым: "Мобилизация - это война!" с. 62 "Для срочного обеспечение пограничных районов или же для внезапного нанесения первого удара противнику известная часть войсковых частей армии мирного времени готовилась по плану ускоренного приведения в боевую готовность. ...Они должны были достигать маршевой готовности через 12 часов после получения в управлении корпусного округа моб- или х-приказа. Их можно было привести в боевую готовность также и до объявления мобилизации путем проведения предмобилизационных мероприятий. Войсковым частям, приведенным в боевую готовность в сокращенные сроки, не хватало еще некоторых подразделений, особенно подразделений службы тыла. Таким образом, эти части не были способны к ведению продолжительных боевых действий. Отправление войсковых частей, приводимых в боевую готовность в сокращенные сроки, производилось вне связи с их маршевой готовностью. Недостающие подразделения частей, выступивших в поход, прибывали к ним позднее после окончания их отмобилизования." Ну и развертывание германской армии вдоль западной границы вызывает недоумение в связи с вашими возгласами "На кой развертывать войска, если не собираешься нападать". Jugin пишет: цитата: | В "Соображениях" даже прописано: мобилизация под видом учебных сборов. |
| Приказ есть? В сентябре 1939 г НКО издал соответствующую директиву. Есть что на июнь 1941 г? Jugin пишет: цитата: | которые почему-то были созданы как раз перед началом учебных сборов и которые тут же были направлены в приграничные округа. |
| Угу, типа так в 300-500 км от границы. Есть понятие предмобилизационные мероприятия, МГ их также рассматривает. Jugin пишет: цитата: | Так что я даже не спорю, я удивляюсь. |
| Как много чудных нам открытий готовит просвещения труд...А.С. Пушкин Вы просвещайтесь дальше, вас ждет еще много открытий. Или как МС "я по начальному периоду войны узнал все - никто не хотел воевать, все разбежались"? Jugin пишет: цитата: | Лично мне достаточно того, что за последние 70 лет никто никаких ПП у немцев не нашел, хотя и очень искал. |
| А кто такой Никто? Есть его исследования этого вопроса? Jugin пишет: цитата: | С точностью до наоборот: важно, какими они были, ибо они отражают уровень советской военной теории. |
| Вы путаете теорию и практику. Уровень был на уровне, ЯО еще не изобрели. Сейчас другая проблема - примут ли решение о нанесении ЯО? Jugin пишет: цитата: | И этот уровень, судя по ПП, чрезвычайно низкий. Впрочем, никаким другим он в ту эпоху и не мог быть. И именно из-за политической системы. |
| Шоры снимите. Ярый антисоветизм мешает.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 3015
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.02.19 14:40. Заголовок: marat пишет:Шоры сни..
marat пишет: цитата: | Шоры снимите. Ярый антисоветизм мешает. |
|
765-й раз (по кругу). ПП - это план обороны! План обороны? Ну так - ПП!! Обороны план - это ПП!! И т.д. А вот признание одного из разработчиков плана перед 22.06.1941 маршала Василевского (стр. 396-397): цитата: | Когда имевшие отношение к военному делу люди задают вопросы, имелись ли у нас перед войной оперативные планы войны, то это звучит по меньшей мере нелепо. Разумеется, оперативные планы имелись, и весьма подробно разработанные, точно так же, как и мобилизационные планы. Мобилизационные планы были доведены до каждой части буквально, включая самые второстепенные тыловые части вроде каких-нибудь тыловых складов и хозяйственных команд. Планы были доведены, проверены Мало того, была произведена специальная мобилизационная проверка. Что касается оперативных планов, то я как человек, /396/ по долгу своей службы сидевший в Генеральном штабе на разработке оперативных планов по Северному флоту, Балтийскому флоту, Ленинградскому округу, Северо-Западному округу и Западному особому округу, хорошо знаю, насколько подробно были разработаны все эти планы. Я сидел на этих планах и на внесении в них всех необходимых коррективов с сорокового года. Так как эти планы были связаны с действием двух флотов, то я также не вылезал в то время из кабинетов Кузнецова и его начальника штаба Галлера. Беда не в отсутствии у нас оперативных планов, а в невозможности их выполнить в той обстановке, которая сложилась. А сложилась она так потому, что Сталин, как я уже сказал, любыми средствами, всеми правдами и неправдами старался оттянуть войну. И хотя мы располагали обширными сведениями о сосредоточении крупных контингентов германских войск в непосредственной близости от наших границ уже начиная с февраля сорок первого года, он отвечал категорическим отказом на все предложения о приведении наших войск где-то, в каких-то пограничных районах в боевую готовность. На все у него был один и тот же ответ: «Не занимайтесь провокациями» или «Не поддавайтесь на провокацию». Он считал, что немцы могут воспользоваться любыми сведениями о приведении наших войск в боевую готовность для того, чтобы начать войну. А в то, что они могут начать войну без всяких поводов с нашей стороны, при наличии пакта, до самого конца не верил. Больше того, он гневно одергивал людей, вносящих предложения об обеспечении боевой готовности в приграничных районах, видимо, считая, что и наши военные способны своими действиями спровоцировать войну с немцами. Тимошенко бесконечное количество раз докладывал Сталину сведения о сосредоточении немецких войск и о необходимости принять меры к усилению боевой готовности, но неизменно получал в ответ категорическое запрещение. Больше того, пользуясь своим правом наркома, он старался сделать все, что мог, в обход этих запрещений, в том числе проводил местные учебные мобилизации и некоторые другие меры. |
|
А вот мнение адмирала Исакова (стр. 383-385): цитата: | За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам. Это были действительно текущие вопросы и некоторые из них даже не были срочные. Я помню это свидание и абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден. Когда несколькими днями позднее я докладывал своему прямому начальнику о тех сведениях, которые свидетельствовали о совершенно очевидных симптомах подготовки немцев к войне и близком ее начале, и просил его доложить об этом Сталину, то мой прямой начальник сказал: – Да говорили ему уже, говорили... Все это он знает. Все знает, думаешь, не знает? Знает. Все знает! Я несу тоже свою долю ответственности за то, что не перешагнул через это и не предпринял попытки лично доложить Сталину то, что я докладывал своему прямому начальнику. |
| http://zhistory.org.ua/glazami.htm А вот из другой работы Симонова: цитата: | В ряде работ наших военных историков справедливо замечается, что нельзя сводить все причины наших неудач первого периода войны только к субъективным ошибкам Сталина в непосредственно предшествовавшее ей время. .... Однако если говорить о внезапности и о масштабе связанных с нею первых поражений, то как раз здесь все с самого низу — начиная с донесений разведчиков и докладов пограничников, через сводки и сообщения округов, через доклады Наркомата обороны и Генерального штаба, все в конечном итоге сходится персонально к Сталину и упирается в него, в его твердую уверенность, что именно ему и именно такими мерами, какие он считает нужными, удастся предотвратить надвигавшееся на страну бедствие. И в обратном порядке — именно от него, через Наркомат обороны, через Генеральный штаб, через штабы округов и до самого низу — идет весь тот нажим, все то административное и моральное давление, которое в итоге сделало войну куда более внезапной, чем она могла быть при других обстоятельствах. |
|
О роли ПП маршал Москаленко: цитата: | вот как выглядели там эти первые двенадцать часов войны в действительности. Я еще раз приведу соответствующее место из беседы маршала Москаленко с писателями: «Подъезжая к аэродрому, мы увидели, что его бомбят и самолеты горят. Генерал Лакеев, командовавший воздушными силами, не смог поднять с этого аэродрома в воздух ни одного самолета... Войска поднимались по боевой тревоге. Я вскрыл мобилизационный пакет и увидел, что в нем было предписание моей бригаде в случае объявления мобилизации идти на Львовское направление на Раву-Русскую. Я доложил командующему армией, что должен уйти от него, из его подчинения, на другое направление, на Львов. — Как же ты можешь так поступить,— сказал Потапов, — когда немцы уже выходят к Владимиру-Волынскому и сейчас его возьмут! Я ответил Потапову, что тем не менее я обязан выйти из его подчинения и могу выполнить его противоречащий мобилизационному пакету приказ, только если этот приказ подтвердит Москва или Киев. Он позвонил мне снова через несколько минут — у него не было связи ни с Москвой, ни с Киевом, она была прервана, и никакого руководства ни по радио, ни по телефону оттуда в первые часы у нас не было. Тогда в сложившейся обстановке я решил подчиниться приказу командующего и пошел на Владимир-Волынский». |
|
Ну, вскрыл Москаленко свой "пакет" и что? Чем это вскрытие помогло адекватности эффективно начать войну? Ответ: ничем (прописью: НИЧЕМ). Обстановка оказалась такой, что тот "пакет" годился лишь на самокрутки. И никаким "антисоветизмом" здесь не пахнет. Не нравится Симонов, можно тоже самое найти в текстах других людей. Вот мнение Симонова об этом: цитата: | буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина. Не только тяжело, а душевно непереносимо читать сейчас главы мемуаров, посвященных этому периоду. Соответствующие цитаты заняли бы десятки страниц. Сошлюсь лишь на нескольких лиц, занимавших перед войной самые разные должности — от начальника ПВО страны и до командиров дивизий. Упоминания о строгом запрете сверху принимать в пограничных округах срочные меры к приведению войск в боевую готовность проходят через мемуары Воронова, Баграмяна, Сандалова, Бирюзова, Лобачева, Болдина, Кузнецова, Попеля и многих других участников войны. |
|
Ну а вы мусольте дальше ("ПП" - и есть "правильный" план обороны. Конечно же!!! Же!!!)
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 5535
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.19 16:15. Заголовок: Закорецкий пишет: 7..
Закорецкий пишет: У вас проблемы? Зачем по 765 разу повторяетесь ? Закорецкий пишет: цитата: | А вот признание одного из разработчиков плана перед 22.06.1941 маршала Василевского |
| Повторяетесь. Закорецкий пишет: цитата: | А вот мнение адмирала Исакова |
| А по нему я уже писал см. выше. Исаков в 1941 г (по крайней мере до войны) у Сталина не был. Фантастика на заданную тему, а не мемуары у него. Закорецкий пишет: цитата: | вот как выглядели там эти первые двенадцать часов войны в действительности. |
| Теория разошлась с практикой - вас это шокирует? Закорецкий пишет: цитата: | Тогда в сложившейся обстановке я решил подчиниться приказу командующего и пошел на Владимир-Волынский |
| Наш герой весь в белом. А вот точно он должен был быть на Рава-Русском направлении подо Львовом? 1-я п.т. арт. бригада - в районе Сокол, Брахувка. Бортники. Штаб - м. Соколувка. Это же резерв округа, почему он оказался в полосе 5-й армии? Закорецкий пишет: цитата: | все в конечном итоге сходится персонально к Сталину и упирается в него, в его твердую уверенность |
| Ну вроде Козинкина здесь нет. Так что с кем вы спорите о роли Сталина? Генералы предали Закорецкий пишет: цитата: | Обстановка оказалась такой, что тот "пакет" годился лишь на самокрутки. |
| По частному случаю делаете глобальный вывод. Закорецкий пишет: цитата: | буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина. |
| А документы какие-нибудь будут, кроме обличения кровавого тирана?
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 5325
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 28.02.19 19:08. Заголовок: 2 ЬЫ
marat пишет: цитата: | По частному случаю делаете глобальный вывод. |
| Феерический, беспрецедентный, тотальный разгром 4-х фронтов из 5 за 2,5 недели - по подлой фальсификаторской логике - частные случаи, а редчайшие 30-40часовые боевые эпизоды типа перемышльского - успех a la перекопский прорыв 1920 г.? Нормальный, общечеловеческий здравый смысл при даже поверхностном взгляде на эту 2,5-недельную трагедию народа заставит плюнуть в могилы политических (в первую очередь) и государственных, высших военных деятелей такого государства - и в его ПРЕДвоенные планы. ПО ФАКТУ. Факту их полнейшего ПРОВАЛА. Причем информация, на основе которой больными и (или) трусливыми бошками тех деятелей разрабатывались те планы, была ясной, четкой, исторически обоснованной - недвусмысленной.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 5536
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.02.19 19:40. Заголовок: А. идиот подтянулся...
А. идиот подтянулся. Видимо еще не похмелился, потому как на свои пьяные фантазии отвечает.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 5537
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.03.19 23:19. Заголовок: https://pamyat-narod..
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 5538
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.03.19 23:21. Заголовок: В продолжение https..
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 5539
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.03.19 23:34. Заголовок: В продолжение https:..
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 3016
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.03.19 23:49. Заголовок: marat пишет: Ага, мо..
marat пишет: цитата: | Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г. |
|
Шизо! Обычная работа по мобприписке. Какие замечания? Тут другая информация возникла. ccsr на другом форуме прорекламировал: » 22 фев 2019, 14:48 цитата: | Появился дневник маршала Советского Союза Родиона Малиновского , который будет интересен всем, кто интересуется начальным периодом войны: МОСКВА, 21 фев — РИА Новости. Дневники маршала Советского Союза Родиона Малиновского с анализом причин поражений в начале Великой Отечественной войны обнаружили в Центральном архиве Минобороны. О содержании записей маршала рассказал исследовавший их кандидат исторических наук Александр Ясаков. На круглом столе памяти Малиновского в Общественной палате Ясаков сообщил, что дневники охватывают период с марта 1941 по февраль 1943 года. Историк подчеркивает, что "красной нитью" в мемуарах проходит тема неспособности части советского генералитета решать боевые задачи. "Речь велась о комсоставе дивизионного, корпусного, армейского и частью фронтового уровня. Как явственно прослеживается в воспоминаниях маршала, подобные явления не были редкостью. По сути, проходили повсеместно", — сказал в своем докладе Ясаков. По словам историка, полководец связывает проблему не с личными качествами отдельных командиров, а "с низким профессиональным уровнем командного состава в целом, включая самого себя". Историк привел цитату из дневников, в которой маршал рассуждает о плохой подготовке советских командиров.... |
| https://lenta.ru/news/2019/02/21/vov/ Еще цитата из "новости": цитата: | Историк привел цитату из дневников Малиновского, в которой тот рассуждает о плохой подготовке командиров: «Всем нам в те годы нужно было пережить молодость, отсутствие опыта проведения операций армейского и фронтового масштаба… Все командование на всех фронтах проходило этот этап, училось воевать, через поражения, страдания и кровь получало опыт, необходимый для завоевания. Иного пути в условиях 41-42 годов у нас просто не было». |
|
Еще информация с того форума: oleg_ko » 06.03.19, 08:04 цитата: | Дневник выйдет как книга если все будет нормально - или к концу года или в следующем году - в Алгоритме у Колпакиди))) |
|
Откровенно говоря, лично мне что-то плохо верится, чтобы с марта 1941 по февраль 1943 г. Малиновский (находясь на фронте) вел свой личный дневник, куда записывал бы различные свои "откровения" о низком уровне знаний советских командиров. (Причем, неоднократно). Попади этот дневник на глаза какому-нибудь полит"брату", карьера Малиновского тут же бы и закончилась. Поменявшись на карьеру героического осваивателя какой-нибудь Колымы. Другими словами на такую новость у кого как, а у меня замаячило подозрение, а не фейк ли это ("специально" "сделанный")? Переиздавать в очередной раз "ВиР" Жукова с очередными "правками" как бы уже даже не смешно. А вот "найти" "дневник" маршала Малиновского (который своих мемуаров про 1941 г. не написал) - мысль интересная. (В стиле "дневника Буденного" - "Дочь нашла!!!!" Какие претензии?).
| |
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 5540
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 07.03.19 09:01. Заголовок: Закорецкий пишет: Ш..
Закорецкий пишет: цитата: | Шизо! Обычная работа по мобприписке. Какие замечания? |
| Себе диагноз поставили? Из приказа видно, что никого на 21.06.1941 г не призвали, а требовали сверить списки штат-наличие-откуда приписаны недостающие и приписаны ли вообще. Причем до 28 июня! А тут некоторые поют де мобилизация идет полным ходом с 1 июня. Закорецкий пишет: цитата: | ccsr на другом форуме прорекламировал: » 22 фев 2019, 14:48 |
| Дядя, вам не надо проверится у врача? Третий раз новость анонсируете за месяц. Я прям переживаю за вас. Закорецкий пишет: цитата: | Откровенно говоря, лично мне что-то плохо верится, чтобы с марта 1941 по февраль 1943 г. Малиновский (находясь на фронте) вел свой личный дневник, куда записывал бы различные свои "откровения" о низком уровне знаний советских командиров. (Причем, неоднократно). |
| Давно уже компетентные люди написали что это неизданные мемуары Малиновского о первом периоде войны. Типа родственники сильно против. Какой дневник, прости госпади. Фильштейн кропает. Закорецкий пишет: цитата: | (В стиле "дневника Буденного" - "Дочь нашла!!!!" Какие претензии?). |
| Так есть потребность в обществе, вот и стараются - из сундука мемуары Серова, записки Левченко, Малиновского подтянули...Тимошенко еще отказывался писать мемуары - надо срочно найти дневник.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 5326
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 07.03.19 17:30. Заголовок: 2 all
marat пишет: цитата: | Интересный документ по укомплектованности соединений кадрами по штату военного времени: к 28 июня представить справку... Самое примечательное - сообщить какие военкоматы не предоставили сведений. Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г. |
| Г. Закорецкий НЕПРАВ, называя упомянутые документы обычной штабной работой по мобприписке. И вот почему. Штаты соединений (и не только) ВСЕЙ РККА в двух видах - военного и мирного времени - секретны в основном потому, что мы не знаем наверняка, известны ли они и их динамика супостату, даже потенциальному (каким мнил фюрера вождь). И их стремительные изменения представляют для вермахта величайший интерес. Этот понятно даже маратам. Но наш же самозваный "психиатр" со специальностью "карательная психиатрия" (в ворованном дипломе) пропустил в совершенно секретном (00!!) кадровом приказе № К2/003041 по ПрибВО совершеннейшую дичь, возможную лишь в тоталитарном государстве, военные клерки которого безумно серьезно относятся к выполнению своих узких задач, но глупейшим образом реагируют на постоянные требования строго беречь (разумную) военную тайну. Так, во время ПМВ резидент кайзеровской разведки в САСШ, уплывая в фатерлянд и уничтожив всю переписку с агентами, сохранил портфельчик с их иудиными расписками в получении гонораров. Штатская контрразведка (её предшественница) любезно предупредила тогдашнего британского "мистера М" об интересном путешественнике, и портфельчик с нейтрального парохода в английском порту "помыли". Но финансовая отчетность у фон Папена осталась в полном порядке!! Не при Сталине, не расстреляешь! Так вот, в пояснениях к требуемому отчету большой начальник - зам. НШ округа - запрашивает от каждого ком. соединения или отдельной части данные по частям, "остающимся в ШМВ" ДАЖЕ ПО СХЕМЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ (т.е. МП-41). Помимо всего прочего, это указывает на 1) меньшинство таких миролюбивых частей (и отдельных) среди других - иначе приказ и обращен был бы к другим (и НЕ соединениям), и назывался бы иначе. 2-е, и самое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. А, прибалт? Вообще довольно забавно читать этот документ, вспоминая запретные эротические фантазии militer'истов о невозможности найти в западных округах спальные койкоместа для красноармейцев. Даже в Таллиинннне! В результате чего срывались - ах!! - сроки мобилизации, зато позволило сорвать (на бумажке) злодейские черные клеветнические замыслы врага В.Суворова.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 5327
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 07.03.19 18:24. Заголовок: 2 all
И так у фальсификаторов - всех - всегда!!! Ну невозможно выкорчевать и засекретить все - особенно самые неприметные, самые плевые, как кажется фальсификаторам, документы. Недаром наиболее умный из них - Ходаренок - предложил не рассекречивать их совсем. Как вредные для "дела России". "Да не доставайтесь же вы никому!!" Искренне надеюсь, даже уверен, что Россия как-нибудь сама разберется со своими делами. Без ходаренков, пушковых и пр. гадов типа соловьевых. Я такой добрый, что изначально прощу им честно заработанную (?) лондонскую прописку со всеми вкусностями для их детушек, из нее вытекающих - и цистерны итальянских вин. Жрите, суки.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 5541
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 07.03.19 19:37. Заголовок: Это было бы интересн..
Это было бы интересно(наверное), если бы было понятно о чем.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 4132
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 07.03.19 21:57. Заголовок: gem пишет: амое пик..
gem пишет: цитата: | амое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. А, прибалт? |
| Переведите на понятный язык.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 3017
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.03.19 22:31. Заголовок: прибалт пишет: Перев..
прибалт пишет: цитата: | Переведите на понятный язык. |
|
Да, да, да!!! В частности, вот это место: gem пишет: цитата: | зато позволило сорвать (на бумажке) злодейские черные клеветнические замыслы врага В.Суворова. |
|
Какие "замыслы"? Насколько "клеветнические"? До какой степени "врага"? gem пишет: цитата: | Г. Закорецкий НЕПРАВ, называя упомянутые документы обычной штабной работой по мобприписке. И вот почему. Штаты соединений (и не только) ВСЕЙ РККА в двух видах - военного и мирного времени - секретны в основном потому, что |
|
Ну и что? Мало ли что "СЕКРЕТНО"? До развала Союза секретными были топокарты с дирр. углами. Как нас учили: по одному листку с неоторванными номерами можно восстановить ВСЮ схему номеров топократ данного Генштаба! И что? Между прочим, топокарты были настолько секретны, что на публиковавшихся для "пипла" туристских схемах СОЗНАТЕЛЬНО допускались ошибки (передвигались на км-два пересечения дорог, мосты, искривлялась реальная граница объектов и т.д.). И это было чревато (в т.ч.) угрозой жизни. Например, стало плохо туристу, по такой схеме остается пройти 1 км до помощи, а в реале на самом деле все пять! И....? Это мы сейчас (с послезнанием) можем понять, что "тогда" таки было важно "штабам" иметь мобготовность к началу июля 1941 г. А если какой шпиён почитает такой текст, то и что? Я вон уже второй месяц ношу в дипломате подборку срочных договоров - готовлюсь в понедельник поставить вопрос ребром! Носил, носил... Был сегодня в "Рошене" (хотел тортик купить "Порошенковский"), вложил сумку с документами в камеру хранения и подумал - а если враги стырят? И тут же себя успокоил: ну и кому те документы нужны кроме меня? КОМУ???? (ЗЫ А тортов не оказалось: пустые полки, сказали - завтра зранку).
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 5328
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 08.03.19 12:26. Заголовок: 2 all
marat пишет: цитата: | Это было бы интересно(наверное), если бы было понятно о чем. |
| прибалт пишет: цитата: | Переведите на понятный язык. |
| Для прикидывающихся ту-у-упыми. В моботделе штаба округа (всех округов) в единственном документе, подготавливаемом мелкими клерками (возглавляемыми интендантом аж 2 ранга) появляется не только информация о фактической ("сиюминутной") численности войск округа, НО и разность между нею и штатной численностью военного времени по всем родам войск - от авиаторов до ассенизаторов. Зная, что численность, например, ШМВ среднеевропейской армии составляла от 15% (финны в 1939) до 50% (французы) ШВВ - что доложит своему начальнику захапавший такую "обычную" бумажку юный лейтенант абвера? Узрев, что в советской бумажке отношение, например, текущего числа стрелков в сд составляет 85% к штатному - ВВ? И попутно 130% - к ШМВ? а что подумает о своих перспективах умный писарчук из окружного штаба? И - самое главное - что должны думать о творчестве окружных штабов обр. июня 1941 мы, неватные любители истории из 21 века? Ну, пусть "ну ту-упы-ые" и дальше гневно опровергают мнение базарных торговок о том, что "все всё знали"... Бесплатно, конечно. ОпровергаютЪ. Тупость ведь ненаказуема? Мы же не в сталинщине живем! Надеюсь, пан Кейстут, теперь Вам понятна разница между фон Папеновскою секретностью топокарт (в эру спутников) и пустячками из делооборота штаба ПрибВО.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 5542
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.03.19 13:04. Заголовок: Не получилось. Жаль,..
Не получилось. Жаль, хотелось услышать начальника транспортного цеха. Вы так и не поняли о чем вам написали. Что тупые базарные торговки говорили на базаре - ну стройте историю на их кудахтании. По документам: а) мобилизации в СССР до 23.06.1941 г не было б) происходило согласовывание мобплана МП-41, которое должно было завершиться к 1 июля. А у некоторых выходит что уже и к войне готовы.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 3018
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.03.19 13:15. Заголовок: marat пишет: https:/..
цитата: | Надеюсь, пан Кейстут, теперь Вам понятна разница между фон Папеновскою секретностью топокарт (в эру спутников) и пустячками из делооборота штаба ПрибВО. .... Зная, что численность, например, ШМВ среднеевропейской армии составляла от 15% (финны в 1939) до 50% (французы) ШВВ - что доложит своему начальнику захапавший такую "обычную" бумажку юный лейтенант абвера? Узрев, что в советской бумажке ... |
|
"Юный лейтенант Абвера", говорите? Где? В штабе Абвера в Берлине (или где там)? Для начала вспоминаем, что во времена Папена мобилок не было. Чтобы прочитать такую "бумажку" в штабе Абвера для начала ее надо было кому-то "стырить" (задача не из простых, если "бумажка" вообще-то шла по системе СД), потом сочинить шифровку, потом отослать, кому-то там расшифровать и т.д. Да и радисты-шифровальщики не в каждом подъезде проживали. Так что все это проблематично и время. И не это главное. Более интересно вот это направление: gem пишет: цитата: | И - самое главное - что должны думать о творчестве окружных штабов обр. июня 1941 мы, неватные любители истории из 21 века? |
|
Для начала вспомним слова марата: цитата: | https://pamyat-naroda.ru/... .... Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г. .... А тут некоторые поют де мобилизация идет полным ходом с 1 июня. |
|
"Некоторые" - это кто? ФАМИЛИЯ!!!!! ("Кто "поет", что (де) мобилизация (уже) идет (с 1.06.41)??). С 01.06.41 "мобилизация" если и шла, то "местами" и скрытно (хотя шила в мешке никак). marat пишет: цитата: | https://pamyat-naroda.ru/... |
|
Теперь о документике. Как говорится: смотрим в книгу, а видим .... Для начала полезно обратить внимание на штампик в самом верху: Т.е. это документ хоть и 16.06.41, но "входящий" какой-то ДРУГОЙ "конторы", куда он попал аж через 4 дня. А куда он попал - смотрим на "шапочку" документа: цитата: | Только командиру в/части N: 9443 Митава |
|
Раскрываем список в/ч и читаем: цитата: | 12 механизированный корпус в/ч 9443 |
|
Раскрываем Википедию про этот корпус и читаем: цитата: | К началу войны корпус не закончил полностью укомплектование и обучение, насчитывал в своём составе 30436 человек личного состава. Укомплектованность рядовым составом была близка к штатной, в командном составе низшего и среднего звена ощущалась нехватка. .... В ночь на 19 июня 1941 года части корпуса выступили в места сосредоточения: управление корпуса, 10-й мотоциклетный полк, 47-й отдельный моторизованный инженерный батальон и 380-й отдельный батальон связи из Елгавы; 23-я танковая дивизия из Либавы; 28-я танковая дивизия из Риги; 202-я моторизованная дивизия из Радвилишкиса. На 22 июня 1941 года части корпуса дислоцировались: 23-я танковая дивизия севернее Тельшяя; 28-я танковая дивизия севернее Шяуляя (без 28-го мотострелкового полка); 202-я моторизованная дивизия в районе Кельме. |
|
Заказываем поиск в Гууугле про Митаву и находим: Итак, штаб 12 МК в ночь с 18 на 19 июня 1941 г. выступает из Елгавы (Митавы) куда-то в "район сосредоточения". Через сутки-полтора (видимо, уже "там" - на новом месте) он получает приказ отправить отчет о состоянии моб.приписки по нач.составу к 28.06.41 в штаб округа (который, как все уже понимали, делится на штаб округа и на штаб СЗ-фронта в Паневежисе). Мера как бы своевременная, так как "рядовых хватало, а начсостава - не совсем". Хотя, (судя по третьему документу из "коллекции" марата) возможно подозрение, что штаб 12-го МК из Елгавы (Митавы) выехал не весь. А его моб. подразделение могло (пока) остаться. Короче, этот фонд (3447, Опись: 0000001, Дело: 0022) - штаба 12-го МК ПрибОВО. Марату: а вот теперь попрошу выдать (очередные) ВЫВОДЫ ближе к теме. (А не невнятные крики про некую "мобилизацию с...")
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 3019
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.03.19 13:46. Заголовок: Теперь про вот это: ..
Теперь про вот это: marat пишет: Опять же обращаем внимание, что это ИСХОДЯЩИЙ документ архива штаба 12-го МК. В данном случае в адрес штаба 28-й ТД (в/ч 9797). Отослан 21.06.41. С приказанием выслать грузовик за картами в этот же день - 21.06.41. Надо полагать, уже во второй половине дня? Пока в штабе 12-го МК этот приказ сочинят, проведут по СД, отправят в штаб 28-й ТД, там получат, проведут по СД, доложат командиру, на часах уже будет (скорее всего) после обеда? Ладно, хорошо, командир 28-й ТД распорядится "отправить" какую-нить полуторку ГАЗ-АА в штабец 12-го МК (в Митаву, она же - Елгава) за картами. Пока соберутся, пока доедут. Там пока оформят, пока доберутся до склада, пока затарятся. А еще возможна ситуация, что склад уже окажется закрыт и предложат прибыть завтра утром. Ну а "завтра утром" (22.06.41) "обстоятельства слегка изменились"....
| |
|
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 3020
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.03.19 14:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Ко..
Закорецкий пишет: цитата: | Короче, этот фонд (3447, Опись: 0000001, Дело: 0022) - штаба 12-го МК ПрибОВО |
|
Кстати, если там же заказать поиск по всему этом Делу, то интерес могут вызвать и другие документы. Например, такой: Ведомость укомплектованности 12-го МК на 20.06.41 С разделением: сколько "выведено на ученья" и сколько осталось на ЗК. С примечанием: "уточненные данные будут представлены 23.06.41". (Нападет ли кто до этого времени или нет).
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 3021
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.03.19 15:04. Заголовок: О захвате контрольны..
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 3022
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.03.19 15:36. Заголовок: О финансировании в в..
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 5543
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.03.19 17:30. Заголовок: Закорецкий пишет: &..
Закорецкий пишет: цитата: | "Некоторые" - это кто? ФАМИЛИЯ!!!!! ("Кто "поет", что (де) мобилизация (уже) идет (с 1.06.41)??). С 01.06.41 "мобилизация" если и шла, то "местами" и скрытно (хотя шила в мешке никак). |
| Вы с какой целью интересуетесь? К награде представить или донос в дефензиву сочинить? О ком речь, надеюсь, в курсе. Закорецкий пишет: цитата: | который, как все уже понимали, |
| Фамилии, адреса, явки... Все это кто? Закорецкий пишет: цитата: | что штаб 12-го МК из Елгавы (Митавы) выехал не весь. А его моб. подразделение могло (пока) остаться. |
| Конечно, не весь. Часть личного состава(обычно это тыловое снабжение и оргучет, медики - логично, именно тыл не был отмобилизован) оставалась на месте для приема мобилизуемых в случае мобилизации. Ведь отмобилизование части тогда происходило в ППД. Вы не в курсе? Закорецкий пишет: цитата: | Марату: а вот теперь попрошу выдать (очередные) ВЫВОДЫ ближе к теме. |
| А что конкретно вас интересует? Что меня заинтересовало, я уже выдал. Может это и вас заинтересует: после 19 июня войска округа вступили в предмобилизационный период. Закорецкий пишет: цитата: | Ну а "завтра утром" (22.06.41) "обстоятельства слегка изменились".... |
| И ваш вывод? Карты внезапно закончились? Вы внимательно прочитали написанное и точно правильно поняли? Карт в частях до особого распоряжения быть и не должно. Когда некто Резун пишет что карт не было, потому что так написано в мемуарах, то он либо врет, либо не в курсе порядка получения карт. Точнее врет в том, что для войны на своей территории карт не оказалось. Потому что в мемуарах написали - карт не было. Закорецкий пишет: цитата: | С примечанием: "уточненные данные будут представлены 23.06.41". (Нападет ли кто до этого времени или нет). |
| То есть никакого "война на пороге" и близко нет, жизнь идет своим чередом - к 23.06.1941 г уточнить количество техники, к 28.06.1941 г представить списки не приписанных командиров и начальников... Закорецкий пишет: цитата: | то интерес могут вызвать и другие документы. |
| Вызвало, можете не сомневаться. Но это для любителей считать заклепки.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 4133
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 08.03.19 19:07. Заголовок: gem, Вы написали. ge..
gem, Вы написали. gem пишет: цитата: | самое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. А, прибалт? |
| Причем здесь ПП, схема мобразвертывания, кленов и отдельные части мне было непонятно. Об этом я и написал. прибалт пишет: цитата: | Переведите на понятный язык. |
| Вот что Вы мне ответили: marat пишет: цитата: | Для прикидывающихся ту-у-упыми. В моботделе штаба округа (всех округов) в единственном документе, подготавливаемом мелкими клерками (возглавляемыми интендантом аж 2 ранга) появляется не только информация о фактической ("сиюминутной") численности войск округа, НО и разность между нею и штатной численностью военного времени по всем родам войск - от авиаторов до ассенизаторов. Зная, что численность, например, ШМВ среднеевропейской армии составляла от 15% (финны в 1939) до 50% (французы) ШВВ - что доложит своему начальнику захапавший такую "обычную" бумажку юный лейтенант абвера? Узрев, что в советской бумажке отношение, например, текущего числа стрелков в сд составляет 85% к штатному - ВВ? И попутно 130% - к ШМВ? а что подумает о своих перспективах умный писарчук из окружного штаба? И - самое главное - что должны думать о творчестве окружных штабов обр. июня 1941 мы, неватные любители истории из 21 века? Ну, пусть "ну ту-упы-ые" и дальше гневно опровергают мнение базарных торговок о том, что "все всё знали"... Бесплатно, конечно. ОпровергаютЪ. Тупость ведь ненаказуема? Мы же не в сталинщине живем! Надеюсь, пан Кейстут, теперь Вам понятна разница между фон Папеновскою секретностью топокарт (в эру спутников) и пустячками из делооборота штаба ПрибВО. |
| Вы мне ответили полным бредом. Еще раз, расшифруйте еще раз связь между ПП и схемой мобразвертыванием, Кленовым и отдельной в/ч.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 5329
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.03.19 12:45. Заголовок: 2 all
marat пишет: цитата: | Не получилось. Жаль, хотелось услышать начальника транспортного цеха. |
| И мне, и юбиляру - Михал Михалычу - глубоко начхать на Ваши желания. Сами разыскивайте и допрашивайте несчастного начальника. Протрезвеет - может, и скажет (нужное Вам). Не первый - так второй. Или надцатый. Карательной психиатрии и Конторе Глыбокого Бурения многое иногда подвластно. Еще раз для людей более-менее порядочных, неглупых и не надевающих поутру сапог на свежую голову. Остались, говорят, и такие в нашей стране. Итак, штабу ПрибОВО (ничем в принципе не отличающемуся в сторону большей могучести от других ОВО) в середине мирного июньского месяца 1941 года в свежие головы замначштаба и нач. моботдела вдруг (???) пришла мысь довести численность войск своего округа до ШВВ. А почему бы и нет? Где сказано - "низ-з-я"?! Но - бдительность!! Каждая бумажка, отражающая неуклонное стремление численности соединений и частей (кроме тех немногих частей, которым "низ-з-зя") от ШМВ к ШВВ - обязательно обретает совершенно секретные фон Папеновские 00. А мыси о числе командиров (подумаешь - какие-то тысячи!), письменно ознакомленных с переводом практически ВСЕХ соединений якобы одного округа со ШМВ на почти ШВВ в свежие трезвые головушки штабистов, приученных носить на них начищенные сапоги - не влезают. Но в неглупые головушки мелких писарчуков - и в конечном итоге базарных торговок - влезут непременно.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 5544
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 09.03.19 13:29. Заголовок: gem пишет: Итак, шт..
gem пишет: цитата: | Итак, штабу ПрибОВО (ничем в принципе не отличающемуся в сторону большей могучести от других ОВО) в середине мирного июньского месяца 1941 года в свежие головы замначштаба и нач. моботдела вдруг (???) пришла мысь довести численность войск своего округа до ШВВ. А почему бы и нет? Где сказано - "низ-з-я"?! |
| Алкаша мучают галлюцинации. Это где написано, что им пришло в голову, что написано алкашом? gem пишет: цитата: | Но - бдительность!! Каждая бумажка, отражающая неуклонное стремление численности соединений и частей (кроме тех немногих частей, которым "низ-з-зя") от ШМВ к ШВВ - обязательно обретает совершенно секретные фон Папеновские 00. А мыси о числе командиров (подумаешь - какие-то тысячи!), письменно ознакомленных с переводом практически ВСЕХ соединений якобы одного округа со ШМВ на почти ШВВ в свежие трезвые головушки штабистов, приученных носить на них начищенные сапоги - не влезают. Но в неглупые головушки мелких писарчуков - и в конечном итоге базарных торговок - влезут непременно. |
| Понятно, шизоид. Если что, это не оскорбление - это констатация способа мышления. Итак, имеем бумажку о необходимости срочной выверки приписного начсостава. И вызвано это не стремлением напасть на беззащитну. германию, а вполне прозаическими причинами - на носу 1 июля, срок, который НКО установил в качестве предельного для подготовки мобрасписания в соответствии с МП-41. А тут неожиданно выясняется, что не все штатные должности расписаны за счет кого/чего и откуда будут заполняться, не дай бог, в случае чего.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 5330
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.03.19 15:31. Заголовок: 2 all
marat пишет: цитата: | Вы так и не поняли о чем вам написали. Что тупые базарные торговки говорили на базаре - ну стройте историю на их кудахтании. |
| Это Вы, лучший друг фальсификаторов, не смекнули понять, какую грязную вонючую свинью подкинули Вы привлечением внимания к, как казалось бы ватным мыслителям, "третьестепенным" документам штаба "полуторастепенного" ВО. И ведь с лучшими намерениями: уж пашут штабные мужики, пятачками землю роют, чтобы довести КА, находящуюся в слабеньких ШМВ - к могучей боеготовой сильной армии (в ШВВ). А если приглядеться и сравнить с уже известными документами - штаб просто проверяет, насколько численность соединений округа уже подогнана к ШВВ, и даже понукает нерадивых командиров и военкоматы, допустивших отставание! Мобилизация РККА не то чтобы идет полным ходом, она близится к завершению. Даже в таком занюханном округе, как Прибалтийский. О мобилизации экономики нет и речи - она завершилась год (или почти год) назад. Как в старом анекдоте про ждановский универ: "Сколько будет стоить перестройка вашего ВУЗа в бордель? - 2 копейки. - ????? - Позвонить девочкам, что переходим на легальное положение." Я рад, что звонить прибалтам по поводу секретности окружного делопроизводства в 1941 - не надо, он сам догадался. Все-таки сапоги носят и смазывать их любят. А насчет прочих требований пусть удовольствуются следующим, их умишку якобы непостижимым. 1. Связи между никчемным ПП и схемой мобразвертывания, единственно упомянутой в приказах - никакой. Они могут частично совпадать - а чаще никак не связаны. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так что вечное нытье о подготовке ПП пусть оставят на очередном симпозиуме по 1089-му, очередному разоблачению ВС и заодно МС. 2. Связи между Кленовым и к.-л. отдельной частью в моем посте о секретном приказе штаба округа НЕТ. Но она есть в моем утверждении о том, что Кленов лгал, говоря о полном недоведении оперативных планов до соединений и отдельных частей округа. Ваш бред о единственных показаниях замученного генерала оставляю на том, что Вы считаете своей совестью.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 5545
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 09.03.19 16:25. Заголовок: gem пишет: Это Вы, ..
gem пишет: цитата: | Это Вы, лучший друг фальсификаторов, не смекнули понять, какую грязную вонючую свинью подкинули Вы привлечением внимания к, как казалось бы ватным мыслителям, "третьестепенным" документам штаба "полуторастепенного" ВО. |
| Стоит ли мне об этом беспокоиться? "Свинья грязи найдет" Ну ладно, показали откуда могли расти ноги о неизбежной войне. Так всего лишь показали, что не думали ее начинать. gem пишет: цитата: | И ведь с лучшими намерениями: уж пашут штабные мужики, пятачками землю роют, чтобы довести КА, находящуюся в слабеньких ШМВ - к могучей боеготовой сильной армии (в ШВВ). |
| Только в воспаленных мозгах шизоидов и алкашей. Впрочем, это практически одно и тоже. gem пишет: цитата: | А если приглядеться и сравнить с уже известными документами - штаб просто проверяет, насколько численность соединений округа уже подогнана к ШВВ, и |
| А если не разгонять шизоидные мозги, то исполнители требуют предоставить сведения для выполнения поставленной в феврале 1941 г задачи отработать МП-41 к 1ю07.1941 г. Просто в очередной раз показали всю шизоидность своего мышления. Надо учитывать на будущее. gem пишет: цитата: | О мобилизации экономики нет и речи - она завершилась год (или почти год) назад. |
| Да, и документы соответствующие покажете? Потому как мобилизация промышленности даже не отработана документально и остается только гадать что шизоиды под мобилизацией экономики подразумевают. gem пишет: цитата: | Связи между никчемным ПП и схемой мобразвертывания, единственно упомянутой в приказах - никакой. Они могут частично совпадать - а чаще никак не связаны. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так что вечное нытье о подготовке ПП пусть оставят на очередном симпозиуме по 1089-му, очередному разоблачению ВС и заодно МС. |
| Чего только не сделают резуноиды для подтасовывания действительности к их мечтам.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 5331
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.03.19 18:48. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет: цитата: | имеем бумажку о необходимости срочной выверки приписного начсостава. И вызвано это не стремлением напасть на беззащитну. германию, а вполне прозаическими причинами - на носу 1 июля, срок, который НКО установил в качестве предельного для подготовки мобрасписания в соответствии с МП-41. |
| Я бы не стал, пан Кейстут, связываться с шулером, чьи передерги очевидны. (Итоговая бумажонка, которая уйдет к 01.07 наверх к Тимошенко, будет содержать не только интереснейшее число койкомест и пайков, которое низовые - подчиненные - разгильдяи-штабисты не сумеют вовремя найти в такой пустыне, как расселяемый от антисоветчиков Таллиннннн. А значит, человеколюбивейший маршал вовремя не сможет направить округу людскую подмогу - меньше %%15 от ШВВ - единственно и способную уверенно отразить неизвестного супостата. 85% сделать этого решительно не смогут. Ну и заодно бумажонка уныло сообщит верховной власти всякие пустячки о численности войск в округе с разблюдовкой по соединениям, частям и родам войск. Что численность эта давно превысила ШМВ и продолжает пухнуть - иначе зачем маршалу число койкомест? Мучают только бедного Тимошенку и Жукова. Небось, вредители. Ну - и хватит об этом прохвосте.) Вы совершаете ошибку, пытаясь с негодными средствами пришить 12-му мк недостаток карт. Штаб ли этого корпуса, вышестоящее ли начальство совершили ошибку и не выдали ему имеющийся комплект, за которым спешно выслали грузовик. Бывает иногда. Накладка. И что? ЭТИ карты (приграничные) БЫЛИ. НЕ БЫЛО (почти не было) карт тех мест, в которых "непобедимая и легендарная" воевать не собиралась. Не рассчитывала. Не училась ("парады" - не учения). Расстояния от этих мест до потенциального врага превышали пару-тройку сотен км max. И этот простой факт я виртуальным дубьём быстро объяснил шулеру, когда он сдуру вообразил себя на militera и заквакал что-то на тему "карты у КА были! Полно! Аж 15% от потребности!" Придуривание - не душевная, а духовная болезнь, а потому я иногда вспоминаю эпизод с виртуальным избиением шулера с некоторым удовольствием. Жаль, что militera мне с некоторых пор не доступен. Порезвился бы, не опускаясь до грубых ругательств, в которых милитеристы- таки погрязли. Но меня за подобное не реабилитировали. Суки. И о шпионаже и лейтенантах абвера. Сам факт сбора подобной информации и известие о том, что текущая численность округа значительно превышает таковую по ШМВ - значительно поколебало бы мнение гальдеров о неспособности русских составить у себя на границе что наступательную, что оборонительную группировку. А простенький штат обычной тд мог бы привести Гудериана к кондратию. Так что не верили "чекисты" в шпионов. И, как подтверждает практика - правильно делали.
| |
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 5546
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 09.03.19 20:04. Заголовок: gem пишет: Вы совер..
gem пишет: цитата: | Вы совершаете ошибку, пытаясь с негодными средствами пришить 12-му мк недостаток карт. |
| Шиза. gem пишет: цитата: | НЕ БЫЛО (почти не было) карт тех мест, в которых "непобедимая и легендарная" воевать не собиралась. |
| Дятел, карты не выдавались без необходимости. Что и демонстрирует приведенный мной документ - получить и хранить в сейфе с мобдокументами. И что у Бирюкова не было карт средней полосы СССР говорит лишь о том что он их не успел получить, возможно ввиду бардака начала войны. ВОСО эшелоны целые с войсками и боеприпасами теряло, какие нафиг тут карты? gem пишет: цитата: | И этот простой факт я виртуальным дубьём быстро объяснил шулеру, когда он сдуру вообразил себя на militera и заквакал что-то на тему "карты у КА были! Полно! Аж 15% от потребности!" |
| Мало ли что шизоид себе нафантазирует. gem пишет: цитата: | Придуривание - не душевная, а духовная болезнь, а потому я |
| Лечитесь. Впрочем, шиза не лечится. gem пишет: цитата: | Жаль, что militera мне с некоторых пор не доступен. |
| Не переживайте, там тишина и спокойствие. Вообще нет шизоидов. gem пишет: цитата: | Сам факт сбора подобной информации и известие о том, что текущая численность округа значительно превышает таковую по ШМВ |
| Откуда бы им еще взять численность ШМВ gem пишет: цитата: | А простенький штат обычной тд мог бы привести Гудериана к кондратию. |
| От души бы посмеялся - русские создали инструмент, но не умеют им пользоваться. Так-то про 15000 танков Гитлеру он говорил - не помогло. gem пишет: цитата: | Так что не верили "чекисты" в шпионов. И, как подтверждает практика - правильно делали. |
| Шизоида сложно понять - о чем это он?
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 4134
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 09.03.19 20:20. Заголовок: gem пишет: Так вот,..
gem пишет: цитата: | Так вот, в пояснениях к требуемому отчету большой начальник - зам. НШ округа - запрашивает от каждого ком. соединения или отдельной части данные по частям, "остающимся в ШМВ" ДАЖЕ ПО СХЕМЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ (т.е. МП-41). |
| Самое интересное для вас в самом низу: "Кроме всего в объяснительной записке указать от каких военкоматов не получены мобкарты." То есть весь этот анализ делался не по прибывшим по мобилизации. а на основании присланные из военкоматов мобкарт. Попробуйте это осознать! Пойдем дальше. gem пишет: цитата: | и самое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. |
| gem пишет: цитата: | Но она есть в моем утверждении о том, что Кленов лгал, говоря о полном недоведении оперативных планов до соединений и отдельных частей округа. |
| Для Вас оперативный план и схема мобразвертывания это одно и тоже? gem пишет: цитата: | А если приглядеться и сравнить с уже известными документами - штаб просто проверяет, насколько численность соединений округа уже подогнана к ШВВ, и даже понукает нерадивых командиров и военкоматы, допустивших отставание! |
| Очень хорошо. Приведите документ где численность любого соединения ПрибОВО уже "подогнана" к штату военного времени.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 3023
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.03.19 12:31. Заголовок: Возвращаясь к теме т..
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 5332
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.03.19 13:25. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет: цитата: | карты не выдавались без необходимости |
| "Когда надо", шулер стремительно возвращается к квазинормальному поведению, которое некоторые наивные люди понимают как "прогноз благоприятный". Молодец, молодец - правильно. Возьми с полки пирожок. Без необходимости - не выдавались! А у 22-й армии, тормознутой на севере Белоруссии за 4 часа до войны - необходимость... БЫЛА??!! Покажите приказ Жукова - нарисовать и распечатать миллион карт крупного масштаба от Полоцка до Смоленска (вместо карт Восточной Пруссии)!! Вы, недоумки, просто не понимаете, что раз нет таких - нет и ваших полоумных мечт о быстром переходе КА от обороны к наступлению. Ведь второэшелонным армиям, если их на самом деле собирались высаживать во многих сотнях км от границы - идти к той же границе надо ПО КАРТАМ!!!! Бездари... marat пишет: цитата: | что у Бирюкова не было карт средней полосы СССР говорит лишь о том что он их не успел получить |
| Не имел бесчестия "дискутировать" (попросту - лаяться) с Вами по фигуре Бирюкова - подозреваю, что это ком. 186 сд свеженькой 22-й А (из Уральского ВО). Его соединение - просто "классический" (по Суворову) образец жанра "ужасы 1941". И сформирована-то она 19 августа 1939, и № имеет далеко за сотню, и сорвана с места постоянной дислокации вследствие (точнее, наоборот) лживой заяве ТАСС от 13.06.41, и ее гап (к вопросу об укомплектованности) вполне себе существовал, "только" отстал к 21.06 навсегда в силу бардака в 22-й А и выше: сд 2 недели металась с переменными целями по северу Белоруссии, а один из ее эшелонов в Идрице был разбит тоже единственным фошыстским стервятником. Что хорошо работало в 22 А - так это снабженцы. Они перевооружили стрелков дивизии и... ни за что не догадаетесь!.. переобули их в кожаные сапоги... из кирзовых? из обмоток? Какие там карты! Коллективный "разум" militer'ы по умолчанию решил считать факты переобувания несуществующими (никогда не существовавшими) Вот видите - как легко и просто можно и нужно бороться со всякими суворовыми! А карта... Ну что - карта? Генералы бирюковы просто выпрашивали ее (единственную) у лепшего друга - тоже генерала. (Позднее, под Москвой, заменившие бирюковых генералы попросту отбирали у подчиненных замеченную цветную бумажку. Им нужнее! А что - неправы?! Правы!!) И милитеристы радостно согласились с правильностью и "штатностью" такого способа дОбычи карт командирами РККА.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 5333
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.03.19 16:01. Заголовок: 2 all
marat пишет: цитата: | Откуда бы им еще взять численность ШМВ |
| ИЗ ЗАПОЛНЕННОЙ ФОРМЫ той же бумажки для соединения, попади она агенту, болтуну или такому же, как Вы, ослу - в лапы, ОСЁЛ... Клиника... Ну вот зачем Тимошенке знать все прочие числа из занюханной справки, если достаточно краткого "в N-ской дивизии не хватит 50 койкомест для расквартирования прибывающих командиров и 100 мест для бойцов". На хрена маршалу узнавать стократно ему знакомые ШМВ и ШВВ, да еще и разложенные по родам войск??!! И ещё одна толстость, недоступная современным ослам. Армейские порядки не вызывают у человеков особой любви. Но единственная заповедь в любой армии свята и незыблема: не наказывай нижестоящего за несовершенную им ошибку и/или упущение по службе и не требуй для него наказания за несовершенное им - от его непосредственного начальника, каким бы дураком и/или разгильдяем тот охломон ни был. В приказе, по мнению осла и сапогоносца, содержится именно такое требование: наказать работников моботделов военкоматов, массово не обеспечивших призыв в округ военнослужащих в количествах, существенно превышающих потребности округа в мирное время. (Из описаний БД соединений мы точно знаем, что подавляющее большинство дивизий и корпусов имело численность, значительно превышающую ШМВ. И не надо подло врать о жуткой нехватке фельдшеров, ездовых, политруков и прочих сапожников). Так что же, доблестные вояки моботделов не проявили должной инициативы и не обеспечили БЕЗ ПРИКАЗОВ тысячи койкомест и продпайков, без которых христоНЕлюбивого воина забрить в армию никак низ-зя - и за это рискуют огрести от маршала за подрыв боеспособности по самое "не балуй"? Самое несмешное, что - рискуют. Именно за это. За ПОВТОРНОЕ (многократное?) невыполнение приказов, призванных увеличить численность войск округа. Грозный тон и значительное место, уделенное нагоняю и ябеде в приказе, говорят о том, что при его исполнении численность соединений выросла бы на заметную величину, ещё более приблизившись к заветной сумме - ШВВ. И тогда б мы забили вражин? НЕТ. Ищите другие объясняющие катастрофу окончательные диагнозы. Если, конечно, вы - честные.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 5547
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 10.03.19 16:07. Заголовок: gem пишет: А у 22-й..
gem пишет: цитата: | А у 22-й армии, тормознутой на севере Белоруссии за 4 часа до войны - необходимость... БЫЛА??! |
| Так вы и покажите необходимость. За 4 часа до войны. Шизоид, тебе ведь и пишут - карты выдают в случае необходимости. 22 армии может быть когда-нибудь тоже выдали карты в запечатанных конвертах. На всякий случай. Но в реале не выдали, потому что: а) 22.06.1941 г воевать не собирались б) после внезапного нападения всплыли наружу все баги КА, какие карты, если ВОСО эшелоны с частями и боеприпасами теряло. gem пишет: цитата: | И сформирована-то она 19 августа 1939, и № имеет далеко за сотню, и сорвана с места постоянной дислокации вследствие (точнее, наоборот) лживой заяве ТАСС от 13.06.41, и ее гап (к вопросу об укомплектованности) вполне себе существовал, "только" отстал к 21.06 навсегда в силу бардака в 22-й А и выше |
| И что с того, шизоид? Раз карт не дали, значит воевать 22.06.1941 г не собирались. gem пишет: цитата: | ни перевооружили стрелков дивизии и... ни за что не догадаетесь!.. переобули их в кожаные сапоги... из кирзовых? из обмоток? |
| Так вы найдите документы на переобувание(наряд, приказ, справку о выдаче - хоть что-нибудь). Потом кудахтайте. Тогда коллективный разум будем к вам благосклоннее. gem пишет: цитата: | Ну что - карта? Генералы бирюковы просто выпрашивали ее (единственную) у лепшего друга - тоже генерала. |
| Конечно выпрашивал. Война ведь,а генерал без карты. А почему он не написал? так тебе, шизоиду, и объясняют - потому что не выдали до войны(не успели, не должны были), а после начала войны органы снабжения не отмобилизованы - где эти карты, куда заявку писать - не известно. Вот и мыкались без карт. А карты на каком-нибудь складе жгли. gem пишет: цитата: | (Позднее, под Москвой, заменившие бирюковых генералы попросту отбирали у подчиненных замеченную цветную бумажку. Им нужнее! А что - неправы?! Правы!!) |
| Где Полоцк и где Москва. Для справки - до 1938 г под Полоцком граница недалеко проходила и карт должно было быть заготовлено предостаточно.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 5334
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.03.19 17:50. Заголовок: 2 all
marat пишет: цитата: | gem пишет: цитата: А простенький штат обычной тд мог бы привести Гудериана к кондратию. От души бы посмеялся - русские создали инструмент, но не умеют им пользоваться. |
| До 23-24 июня не смеялся. Бы. Потому что он серьезный человек, вояка. И оценивает факты. А не трепло, хихикающее от бумажки. marat пишет: цитата: | Так-то про 15000 танков Гитлеру он говорил |
| И когда Гитлер вспомнил ? Небось, всех стенографисток разогнал? Халтурщицы!.. прибалт пишет: цитата: | указать от каких военкоматов не получены мобкарты." То есть весь этот анализ делался не по прибывшим по мобилизации. а на основании присланные из военкоматов мобкарт. Попробуйте это осознать! |
| А анализ числа "лишних" военнослужащих (= личный состав - ШМВ) в конкретном соединении тоже по мобкарте делался? Зачем возить конкретного Васю в войска (мирные по заявлениям), если в карте все и так о нем написано? Попробуйте это осознать! прибалт пишет: цитата: | Для Вас оперативный план и схема мобразвертывания это одно и тоже? |
| Нет. Как суп и овощи, из которых он сварен. Не зная и не почистив ингредиентов - суп в промышленных количествах не сваришь. Без сведений из моботдела оперплан не составишь. прибалт пишет: цитата: | Приведите документ где численность любого соединения ПрибОВО уже "подогнана" к штату военного времени. |
| Перебьетесь без бумажек. 1. Практически любая авиадивизия. Штат которой не "подогнан", а с нужной степенью точности равен ШВВ. 2. 23 тд 12-го мк. Ее насыщенность железом позволяла по меньшей мере вничью справиться с хваленой 7 PzDiv. Есть и стрелковые дивизии. Однако... цитата: | тогда б мы забили вражин? НЕТ. Ищите другие объясняющие катастрофу окончательные диагнозы. |
|
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 4135
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 10.03.19 18:54. Заголовок: gem, Вы как то мельч..
gem, Вы как то мельчаете. ))) gem пишет: цитата: | А анализ числа "лишних" военнослужащих (= личный состав - ШМВ) в конкретном соединении тоже по мобкарте делался? Зачем возить конкретного Васю в войска (мирные по заявлениям), если в карте все и так о нем написано? Попробуйте это осознать! |
| Лишние военнослужащие, приписанные к частям тоже могли быть. Формирование 12 МК начато только в апреле. До этого в части, на базе которых формировались новые части этого корпуса, тоже укомплектовывались по мобплану. Поэтому вполне могло быть, что во вновь сформированные части прибывало больше военнослужащих. Для этого и нужна была сверка. gem пишет: цитата: | Без сведений из моботдела оперплан не составишь. |
| Вы ошибаетесь. И так и не понял при чем здесь Кленов. Лишь бы грязью облить? Подленько. gem пишет: цитата: | 1. Практически любая авиадивизия. Штат которой не "подогнан", а с нужной степенью точности равен ШВВ. 2. 23 тд 12-го мк. Ее насыщенность железом позволяла по меньшей мере вничью справиться с хваленой 7 PzDiv. Есть и стрелковые дивизии. |
| 1. Приведите численность любой авиадивизии по штату мирного времени и по штату военного времени. Кроме авиаполков были и другие части. Не забудьте об этом. 2. Её насыщенность железом не позволила прорвать позиции даже 11-й пехотной дивизии. Кроме этого, чего это Вы перепрыгиваете на железо. Дайте численность этой дивизии по штатам мирного и военного времени. Сравним. 3. Давайте любую стрелковую дивизию и сверим её численность реально и по штату военного времени. Зачем Вы врете о том, чего не знаете?
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 3458
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.03.19 01:45. Заголовок: marat пишет: А по н..
marat пишет: цитата: | А по нему я уже писал см. выше. Исаков в 1941 г (по крайней мере до войны) у Сталина не был. Фантастика на заданную тему, а не мемуары у него. |
|
Здесь согласен с marat'ом, мемуары на заданную тему - во всём виноват Сталин. И главное при этом уход от сути - к какой войне готовились, к обороне при нападении, или же к собственному нападению, на неподозревающего противника.
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|