On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 5574
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.19 23:14. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А лично мне уже давно при обращении к теме "лета 1941 г." в глаза бросался один простой вопрос:
- Где была артиллерия?


Кто о чем, а вшивый - о бане.
В общем, теория ММВ не заинтересовала массы, придется копать артиллерию.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 225
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.19 02:17. Заголовок: Jugin пишет: Ну и с..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну и сама идея, что маршал и полный генерал поручают генерал-майору выполнить всю их работу, а сами занимаются непонятно чем, настолько странная, что ее даже оспаривать нет смысла.


Вы в армии то были, сами какие-то документы исполняли? Судя по Вашим высказываниям Вы не имеете об этом ни малейшего понятия.
Как-то молодым капитаном мне довелось в КБЮ участвовать в обсуждении программы испытаний. По своей "зелености" в споре я начал "козырять"подписью генерального конструктора на каком-то из писем и тогда мне доходчиво объяснили, что начальники письма подписывают, но переписываются исполнители. Запомните Вы и детям своим объясните, что ни один маршал (хоть в погонах, хоть в пиджаках) не должен сам разрабатывать ни документы, ни конструкции. Если он этим занимается сам, его нужно срочно с должности снимать.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2992
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.19 10:16. Заголовок: Юрист пишет: Как-то..


Юрист пишет:

 цитата:
Как-то молодым капитаном мне довелось в КБЮ участвовать в обсуждении программы испытаний. По своей "зелености" в споре я начал "козырять"подписью генерального конструктора на каком-то из писем и тогда мне доходчиво объяснили, что начальники письма подписывают, но переписываются исполнители. Запомните Вы и детям своим объясните, что ни один маршал (хоть в погонах, хоть в пиджаках) не должен сам разрабатывать ни документы, ни конструкции. Если он этим занимается сам, его нужно срочно с должности снимать.



Какое это имеет отношение к разрабатываемому плану начала войны? Никакого, даже отделенного. Ибо:
1. Война - это продолжение политики только другими средствами. А потому задачу, которую решают военные, ставит перед ним политическое руководство.
2. Высшее военное руководство решает, каким способом оно может решить поставленную задачу в данных конкретных условиях.
3. И оно же решает, какие силы/материальное обеспечение необходимо для решения этой задачи.
Роль исполнителей в данном контексте заключается в воплощении общего замысла на своем уровне. если кто-то не верит, что такое могло происходить в СССР, то он может посмотреть, как это делалось в Германии во время подготовки войны с СССР. Гитлер указал на политические задачи, которые он собирается решить при помощи войны, затем была поставлена общая задача, при помощи которой достигались, по их мнению, политические цели, затем эта общая задача была воплощена в план. Ровно то же происходило ив СССР с той только разницей, что общая политическая задача перед военными не раскрывалась, а затуманивалась общими фразами об угрозе со стороны Германии (кстати, весьма верными), а план начала войны неоднократно перерабатывался.
Ну и идея, что кто-то в принципе может может что-то обобщить и на этой основе набросать план стратегической операции, лежит за рамками реальности, ибо это исполнители проводят работу в рамках поставленной задачи, а не наоборот, так как именно поставленная задача является главным в любом плане.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3044
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.19 17:53. Заголовок: Jugin пишет: так как..


Jugin пишет:
 цитата:
так как именно поставленная задача является главным в любом плане.

Ну правильно.

Юрист пишет:
 цитата:
Запомните Вы и детям своим объясните, что ни один маршал (хоть в погонах, хоть в пиджаках) не должен сам разрабатывать ни документы, ни конструкции.

Ежу понятно.
Любой маршал и не будет рассчитывать, сколько штурмовых полков потребуется с какими запасами боеприпасов для штурмовки такой-то территории. Любой маршал лишь укажет эту самую "территорию" (возможно даже пальцем по карте). И поставить задачу:
"- Рассчитать!!".
А уж кто и как будет считать (в столбик или на кулькуляторе и по каким таблицам) - вот это уже "их" и проблемы.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5575
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.19 18:39. Заголовок: Jugin пишет: а зату..


Jugin пишет:

 цитата:
а затуманивалась общими фразами об угрозе со стороны Германии (кстати, весьма верными),


Ну вот, опять неопределенность.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 226
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.19 02:34. Заголовок: Jugin пишет: ибо эт..


Jugin пишет:

 цитата:
ибо это исполнители проводят работу в рамках поставленной задачи,


Вот это совершенно верно.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4146
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.19 09:31. Заголовок: Юрист пишет: Вот эт..


Юрист пишет:

 цитата:
Вот это совершенно верно


Есть такое понятие как замысел. Именно его как правило и вырабатывает командир. Решение, на основании замысла делают уже его подчиненные. А план на основании решения создает управление.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2993
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.19 09:52. Заголовок: Юрист пишет: Вот эт..


Юрист пишет:

 цитата:
Вот это совершенно верно.



А потому исполнитель - Василевский - просто не мог ничего и никак обобщать по определению, он мог только решать какие-то конкретные задачи в рамках своей компетенции (не слишком высокой, ибо он только замначотдела). В том числе носить или переписывать сверхсекретные документы, которые не доверялись фельдъегерям и или машинисткам.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5576
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.19 12:08. Заголовок: Jugin пишет: в рамк..


Jugin пишет:

 цитата:
в рамках своей компетенции (не слишком высокой, ибо он только замначотдела).


Все относительно.
Вообще курировал западное направление, т.е. был главным по этому вопросу.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5347
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.19 22:32. Заголовок: 2 all



 цитата:
Голиков пишет:

 цитата:
И.В. Сталин, имевший свою собственную точку зрения на ход мировых событий,
во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР и
желавший его всемерно оттянуть


Закорецкий пишет:

 цитата:
Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение до самого 22.06.1941 г.!!


Всё. Точка для обычных людей, рассуждающих о жизни ( и на кухнях) при помощи
здравого смысла. Обычные люди с развитием и усвоением среднего образования
знают, что их "вожди" - и их решения - не боги. Богов нет и не было - как
Джугашвили с Ульяновым, так и путькиных.
Одно из двух - Голиков в единственной значащей своей фразе либо лжет, либо говорит
правду. Во втором случае - Сталин до 22.06 НЕ ВЕРИЛ в зверское, неожиданное нападение.
ВО ЧТО же верил, к чему готовился этот не бог, но очень хитрый и неглупый человек,
который, как любой человек, мог ошибаться и часто ошибался?
У Вас, прибалт, 2 выхода: признать Голикова лжецом или рассказать о планах ИВС насчет
Германии. При этом Вы сами загоняете себя в угол необходимостью обьяснить - ЗАЧЕМ
голиковым и жуковым синхронно лгать? Если б я не читал Вас столь долго, мне
было б Вас жаль. А так...

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 227
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.19 03:50. Заголовок: Jugin пишет: просто..


Jugin пишет:

 цитата:
просто не мог ничего и никак обобщать по определению,


А вот с этим согласится никак нельзя, ибо именно "по определению", как направленец, он занимался именно обобщением и систематизацией всех поступающих по направлению, за которое он отвечает, материалов.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5577
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.19 09:09. Заголовок: gem пишет: При этом..


gem пишет:

 цитата:
При этом Вы сами загоняете себя в угол необходимостью обьяснить - ЗАЧЕМ
голиковым и жуковым синхронно лгать?


Слава КПСС

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2994
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.19 09:28. Заголовок: Юрист пишет: А вот ..


Юрист пишет:

 цитата:
А вот с этим согласится никак нельзя, ибо именно "по определению", как направленец, он занимался именно обобщением и систематизацией всех поступающих по направлению, за которое он отвечает, материалов.


ага. Но только не Василевский, и не любой другой работник ГШ. Разве что кроме тех, кто получает данные, что на одном складе хранится 10 вагонов снарядов, а на втором 20. И он обобщает, что всего хранится 30 вагонов снарядов. Но к идеям когда и как наносить удар это не имеет прямого отношения, такие решения принимают совсем другие люди и совсем на другом уровне. В нашем случае это Сталин, Шапошников, Тимошенко и, может быть, Жуков.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3045
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.19 19:07. Заголовок: marat пишет: Слава К..


marat пишет:
 цитата:
Слава КПСС

Точнее так:
 цитата:
Да здравствует ЦК ВКП(б) - вдохновитель и организатор наших побед в Великой Отечественной войне (которую он же и организовал).

Кстати, по поводу готовности к войне (в данном случае по теме связи) (типа, ЗАРАНЕЕ "знали") (ВИЖ, 2008, 5):
 цитата:
В ПРЕДЧУВСТВИИ НЕОТВРАТИМОСТИ НАДВИГАЮЩЕЙСЯ УГРОЗЫ
ВИЖ, 2008, 5

....
Получила известность, став крылатой, и фраза самого Н.И. Гапича, произнесенная им ранним утром 22 июня, то есть в первый день войны. «История не забудет, — с горечью сказал он после вскрытия пакета под грифом «Совершенно секретно» с директивой и радиоданными, вводимыми в радиосетях Генерального штаба на такой крайний случай, — что начальник связи получает указания по связи после начала войны» (11). Радиосвязь же с армиями Белорусского и Киевского военных округов была спланирована отделом связи Оперативного управления Генштаба с помощью ретрансляций через Бровары (под Киевом) и Минск. Пагубность положения заключалась в том, что это планирование не было согласовано заранее с Управлением связи, то есть с Н.И. Галичем, и до этого никогда не отрабатывалось.

Более того, злополучную директиву не ввели в действие из-за опасения, что она, оставленная в сейфе в Минске, уже попала в руки противника. Кроме этого, она не была своевременно доведена до штабов некоторых округов, развёртываемых в штабы фронтов. Почти десять дней, пока разрабатывались и доставлялись новые радиоданные, радиосвязь Ставки с фронтами осуществлялась по данным мирного времени. Свидетельства трагичности сложившейся обстановки оставил её очевидец военинженер 1 ранга Б.А. Платонов, заместитель начальника узла связи Генерального штаба.

Трудности со связью в начале войны Н.И. Гапич в разговоре с начальником управления связи Резервного фронта генерал-майором И.Т. Булычёвым объяснял в июле 1941 года так: «У меня, как и у многих других начальников, не только планов, но и даже соображений на случай отхода наших армий не было. Все мероприятия, которые проводились в мирное время, были рассчитаны на обеспечение управления войсками в начальный период войны по классической схеме» (12).

Генерал-майора Гапича обвинили в неподготовленности частей и средств связи к войне, хотя в должности начальника Управления связи Красной армии он пробыл менее одного года. 23 июля 1941 года, то есть спустя месяц после начала Великой Отечественной, он был назначен с понижением в действующие войска. Но и тут вышла неувязка: определили его начальником управления связи Резервного фронта, однако новый командующий фронтом генерал армии Г.К. Жуков утвердил Н.И. Гапича лишь заместителем начальника. Видимо, был осведомлён о том недоверии, которое по каким-то причинам или по чьему-либо злому наговору возникло к деятельному генералу в высших инстанциях.

Так или иначе, но с середины августа 1941 по сентябрь 1952 года Николай Иванович находился под следствием, после чего был осуждён сроком на 10 лет. Пребывал в заключении, правда, значительно меньше, лишь по апрель 1953 года, являясь десятником строительства «Таджиклеспромхоза» в городе Нижнеудинске Иркутской области.
....



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5578
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.19 19:26. Заголовок: Закорецкий пишет: в..


Закорецкий пишет:

 цитата:
в начальный период войны по классической схеме


Осталось выяснить что такое начальный период войны по классической схеме.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2995
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.19 19:29. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Получила известность, став крылатой, и фраза самого Н.И. Гапича, произнесенная им ранним утром 22 июня, то есть в первый день войны. «История не забудет, — с горечью сказал он после вскрытия пакета под грифом «Совершенно секретно» с директивой и радиоданными, вводимыми в радиосетях Генерального штаба на такой крайний случай, — что начальник связи получает указания по связи после начала войны»


Закорецкий пишет:

 цитата:
Более того, злополучную директиву не ввели в действие из-за опасения, что она, оставленная в сейфе в Минске, уже попала в руки противника.


Закорецкий пишет:

 цитата:
Почти десять дней, пока разрабатывались и доставлялись новые радиоданные,


Это как???? После вскрытия пакета т. Галич ее не ввел, а ждал, пока падет Минск, о чем он заранее знал уже 22 июня? А 10 дней разрабатывали потому, что уже 22 июня предугадали не только то, что Минск падет, но и то, что перепуганные штабисты забудут директиву в Минске? Кто бы разъяснил сей феномен...

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3046
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.19 22:51. Заголовок: Jugin пишет:>Поч..


Jugin пишет:
 цитата:
>Почти десять дней, пока разрабатывались и доставлялись новые радиоданные,

Это как????

Ну...
У меня на сайте есть оцифровка 2-х глав книги Курочкина П.М.Позывные фронта
В неск. номерах ВИЖ за 2008 пропечатан какой-то "исходный" вариант части этой книги.
Оттуда фрагмент:
 цитата:
План связи военного округа предусматривал также организацию радиосетей фронта, армий, соединений, частей и подразделений округа, в которых должна осуществляться связь с началом войны. Для каждой из них были намечены рабочие и запасные частоты (волны), а для отдельных радиостанций — позывные и парольные сигналы, позволяющие определять их принадлежность.
Организация радиосвязи в округе меня беспокоила тем, что все документы плана (позывные, частоты и т.п.) хранились в штабе округа и с началом войны должны были рассылаться в войска. Это означало, что каждой радиостанции надо было сообщить новые позывные и частоты, а таких радиостанций в округе насчитывалось несколько тысяч. Опыт повседневной работы подсказывал, что нужна была по крайней мере неделя для перестройки радиосвязи по варианту военного времени. Заблаговременно это меропри-
/59/

ятие не могло быть проведено по соображениям секретности.

Т.е. нормально следовало бы вводить "директиву" по связи заранее (примерно за неделю) - пока развезут до каждого связиста эти самые коды_шифры. Ну вот, пока везли, вскрывали, сочиняли наказы, а там и Минск пал. Внедрять эту схему стало рискованно, пришлось сочинять новую. (Хотя, (очередная) замена схемы вроде бы должна быть заложена и в ней самой).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3047
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.19 09:14. Заголовок: Кстати, наткнулся на..


Кстати, наткнулся на творчество Старикова.
В частности: "Сталин. Вспоминаем вместе", СПб.: Питер, 2013. — 416 с.



Оттуда цитата (стр. 14-15):
 цитата:
Глава 1
Как Сталин мешал воевать нашей армии
.....
Как машинист ни мешал поезду, состав все же пришел вовремя. Ясно, что такого быть не может. А ведь государственный механизм – вещь куда более сложная и тонкая, чем самый современный железнодорожный состав. И если у государственного руля стоит недоумок или напыщенный фанфарон, совершенно не умеющий управлять, то у страны самые печальные перспективы. И уж конечно держава, управляемая плохим и бестолковым руководителем, не сможет выиграть самую страшную войну в истории человечества. Даже как-то странно, что эту очевидную истину еще надо кому-то доказывать. Роль личности в истории еще никто не отменял.

Но вернемся в область фактов. Уйдем из области эмоций, в которую нас так настойчиво стараются затащить либеральные фальсификаторы истории. Давайте разбираться, как же воевал Сталин. И как он «мешал» Советскому Союзу громить нацистскую Германию. Начнем с неприятного факта: в первые годы войны немцы воевали лучше. Красная армия стала тем мощным слаженным организмом, который сломил хребет фашизму и паровым катком покатился на Запад, лишь в 1944 году. Начался этот процесс с середины 1943 года. А в начале войны воевали мы хуже немцев. Это правда, и об этом надо сказать. Почему же так было? Неужели Сталин заставлял?

О причинах трагедии 1941 года нужно говорить особо[1]. Разгром армий у границы привел к целой цепи непоправимых последствий. Итогом этого стали немецкие мотоциклисты на окраине Химок и огромные жертвы, принесенные для спасения столицы и страны.
......
======
1. И книгу на эту тему я, Бог даст, напишу. Поэтому не будем говорить об этом сейчас – всего не сказать, отдельная толстая книга нужна. А раз так, то и начинать этот разговор «в двух словах» не стоит.

Вот так: про главное-то мы беседовать сейчас не будем. Зачем? Лучше сразу переходить на другие периоды/этапы.

БОНУС:
 цитата:
Полиграф Полиграфович Стариков работает на публику, создавая весьма странные теории, которые, что вполне логично, вызывают неконтролируемые выбросы энергии в научном сообществе. Пользуется авторитетом в среде патриотически настроенных сил разных сортов. Консерватор, ратует за возрождение СССР. Написал аж 15 книг по истории, политологии, экономике и геополитике, хотя ни в одном вопросе не является специалистом (образования политолога/историка/экономиста не имеет):

"Я экономист. Историком я быть не хочу. Для моей писательской деятельности это ничего не даст. А времени отнимет. Я лучше еще пару книжек напишу. Не для сотни историков, а для десятков тысяч молодых и не очень молодых людей. Пользы будет лучше. А историки пусть защищают диссертации на моих идеях. Мне не жалко, пожалуйста."

Комментарий поциента об исторической науке.
.....
Анамнез

Николай Стариков наиболее известен как автор, написавший стопицот исторических книг с интригующими названиями и похожим содержанием. ....

http://lurkmore.to/Стариков

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2996
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.19 10:36. Заголовок: Закорецкий пишет: н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
нужна была по крайней мере неделя для перестройки радиосвязи по варианту военного времени.


Выглядит то ли полным бредом (в случае начала войны, не важно, кто первым начнет, армия неделю будет воевать без связи, и командование это считает нормальным), то ли попыткой оправдаться за провал лета 1941 г.
Закорецкий пишет:

 цитата:
В частности: "Сталин. Вспоминаем вместе", СПб.: Питер, 2013. — 416 с.


Зря. Творчество городских сумасшедших интересно только городским сумасшедшим.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5579
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.19 12:40. Заголовок: Jugin пишет: Выгляд..


Jugin пишет:

 цитата:
Выглядит то ли полным бредом (в случае начала войны, не важно, кто первым начнет, армия неделю будет воевать без связи, и командование это считает нормальным), то ли попыткой оправдаться за провал лета 1941 г.


Выгляди т так потому что кто-то пытается делать выводы на неполной информации. Контекст сообщения понятен - кровавый режим жарил и ел младенцев. Как было на самом деле из сообщения не понять. Либо разработали новый регламент, либо начальник связи болт забил, либо еще что.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5580
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.19 12:45. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. нормально следовало бы вводить "директиву" по связи заранее (примерно за неделю)


Из прочитанного складывается впечатление, что следовало вводить ПП и в течение недели все устаканится.
А так коды военного времени до исполнителей не доехали, в итоге двух делегатов связи штаба Западного фронта в 10 армии расстреляли как шпионов, потому что не смогли расшифровать приказ шифром мирного времени.
Переходный период. Когда старое уже устарело, а новое еще не довели.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5348
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.19 13:47. Заголовок: 2 marat & Jugin


marat пишет:

 цитата:
Слава КПСС


Надо так понимать, что голиковы и жуковы (не более 2-х дюжин высших военных
и политических чиновников) врали. Самое время вспомнить незабвенного Мюллера
с его "Что знают двое - знает и свинья".
Jugin пишет:

 цитата:
Кто бы разъяснил сей феномен...


Случай обыкновенного т.н. вранья. Связь была.
Jugin пишет:

 цитата:
Творчество городских сумасшедших интересно только городским сумасшедшим.


Интересен феномен возникновения миллионов городских сумасшедших и поддержания в таком
состоянии сельских (т.е. и ранее неграмотных). Ср. "освещение" в российских СМИ украинской
избирательной кампании.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5581
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.19 15:13. Заголовок: gem пишет: Надо так..


gem пишет:

 цитата:
Надо так понимать, что голиковы и жуковы (не более 2-х дюжин высших военных
и политических чиновников) врали. Самое время вспомнить незабвенного Мюллера
с его "Что знают двое - знает и свинья".


Вопрос был почему так написали. Потому что Слава КПСС. Не сказали всей правды. Сослались на официальное издание. Свое мнение не озвучили.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1943
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.19 13:37. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
нужна была по крайней мере неделя для перестройки радиосвязи по варианту военного времени.


Ну это же просто. В военное время в штабе армии должно быть, скажем, пятнадцать шифровальщиков. В мирное время есть три, больше не надо. По мобилизации эти двенадцать человек прибудут, но на это потребуется пять-шесть дней. А за это время трое шифровальщиков дешифруют хорошо если четверть поступившей в штаб армии информации, так как при передаче по радио она зашифрована. А потом кто-то будет удивленно спрашивать : "Почему не использовали радиосвязь? Ведь раций было...".

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2998
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.19 14:23. Заголовок: Lob пишет: Ну это ж..


Lob пишет:

 цитата:
Ну это же просто. В военное время в штабе армии должно быть, скажем, пятнадцать шифровальщиков. В мирное время есть три, больше не надо. По мобилизации эти двенадцать человек прибудут, но на это потребуется пять-шесть дней.


А где держат 80% подготовленных шифровальщиков в мирное время?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5582
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.19 17:27. Заголовок: Jugin пишет: А где ..


Jugin пишет:

 цитата:
А где держат 80% подготовленных шифровальщиков в мирное время?


В лагерях ГУЛАГ. А где все подготовленные кадры содержатся до мобилизации? Наверное в народном хозяйстве.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5349
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.19 19:44. Заголовок: 2 all


Jugin пишет:

 цитата:
А где держат 80% подготовленных шифровальщиков в мирное время?


marat пишет:

 цитата:
Наверное в народном хозяйстве.


Народнохозяйственные унитазы чистят. Важная, ответственная работа! Какого
попало пастуха не пошлёшь!
.......
Что этим фальшивщикам докажешь? Что из 300 с лишним комдивов не было ни одной
вакансии, и их (вакансии) можно искать только среди тыловиков, конюхов и пр.
политпастухов, изредка - замзавов? Наглое жлобье...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5583
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.19 20:17. Заголовок: gem пишет: Народнох..


gem пишет:

 цитата:
Народнохозяйственные унитазы чистят. Важная, ответственная работа! Какого
попало пастуха не пошлёшь!


Если вы только этим занимаетесь и ничего другого представить не можете, то это только ваша характеристика.
gem пишет:

 цитата:
Что этим фальшивщикам докажешь? Что из 300 с лишним комдивов не было ни одной
вакансии, и их (вакансии) можно искать только среди тыловиков, конюхов и пр.
политпастухов, изредка - замзавов? Наглое жлобье...



Да нет, что пишут об одном, а гем токует о другом.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4147
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.19 22:26. Заголовок: marat пока наши оппо..


marat пока наши оппоненты не захотят понять сути угрожаемого периода и задач которые в нем решали войска они не поймут и задач прикрытия и как выше приведенный пример развертывания связи.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2999
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.19 22:49. Заголовок: прибалт пишет: mara..


прибалт пишет:

 цитата:
marat пока наши оппоненты не захотят понять сути угрожаемого периода и задач которые в нем решали войска они не поймут и задач прикрытия и как выше приведенный пример развертывания связи.



А ясно сказать, что Вы тоже считаете, что 80% шифровальщиков занимались фиг знает чем неизвестно, потому как в мирное время в армии они не нужны, как, впрочем, и танкисты, летчики и абсолютно все остальные, Вы не в состоянии. Ибо, по мнению очень знающих и прекрасно понимающих суть угрожаемого периода людей, армия становится боеспособной только после проведения мобилизации и получения всех до одного подштанника из н/х. А в мирное время она существует для того, чтобы строить дачи генералам и ходить строем на парадах.
Кстати, никакого примера развертывания связи не было. Лоб просто фантазировал. А оценить мемуары ни литературные негры, их писавшие, ни тем более генералы, подписавшие чьи-то выдумки, были не в состоянии, они так и не поняли, что в их изложении РККА выглядит не просто небоеспособной, а чудовищно небоеспособной и абсолютно не управляемой. Когда начальник заявляет, что его служба не в состоянии с началом войны выполнять возложенную на нее работу, но сам при этом не делает ничего, чтобы это исправить, то вся болтовня о том, что РККА проиграла только потому, что не успела полностью отмобилизоваться, выглядит полным идиотизмом. Особенно по сравнению с вермахтом, где личная инициатива являлась краеугольным камнем подготовки немецких солдат, офицеров и генералов чуть ли не со времен Шарнхорста.

Спасибо: 1 
Профиль
marat



Сообщение: 5584
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.19 23:02. Заголовок: прибалт пишет: mara..


прибалт пишет:

 цитата:
marat пока наши оппоненты не захотят понять сути угрожаемого периода и задач которые в нем решали войска они не поймут и задач прикрытия и как выше приведенный пример развертывания связи.


Так им зачем понимать? Это же сложно изучить документы, разобраться в терминологии. Гораздо проще применить бытовую логику. Есть же картинка как случилось на самом деле. Значит готовились к чему-то другому.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5585
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.19 23:04. Заголовок: Jugin пишет: А в ми..


Jugin пишет:

 цитата:
А в мирное время она существует для того, чтобы строить дачи генералам и ходить строем на парадах.


Раз это ваш уровень познаний об армии, то о чем с вами разговаривать? Подтяните знания, почитайте литературу. В армии служить не предлагаю - Закорецкому это не помогло, наоборот, мешает. Как нервный орет "Батарея! осколочным!"

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 228
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.19 04:10. Заголовок: Jugin пишет: такие ..


Jugin пишет:

 цитата:
такие решения принимают совсем другие люди и совсем на другом уровне.


Безусловно, это называется "замысел". Но собственно замыслу в Соображениях посвящено 2-3 абзаца, все остальное это суммирование "где , чего и сколько хранится" и знание этого, в целом также приводит к корректировке замысла, так-что автор документа по-прежнему Василевский.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5586
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.19 08:56. Заголовок: Если рассмотреть ..


Если рассмотреть "готовиться к обороне настоящим образом" с т.з. подготовки Курской оборонительной операции, то вырисовывается несколько моментов.
1. Направления главного удара немцев определены неверно, что привело к кризисам в первые дни и только превосходство в силах(в людях в 2,5-3 раза) позволило купировать.
2. Решение о подготовке стратегической обороны принято 12 апреля, за почти три месяца до начала германского наступления. Фактически работы начались в конце апреля-начале мая по погодным условиям.
3. Высокие плотности на направлении ожидаемого главного удара. Например, 13 армия на участке 44 км на глубине 35 км развернула 9 дивизий. Плюс артиллерийский корпус прорыва и танки НПП.
Для сравнения 4-я армия на 150-км имела три сд + одна на М-3, две танковые, одну моторизованную и два артполка РГК. Плюс на М-3 прибывает на тыловую полосу обороны 47 ск из трех сд. Плотности несопоставимые.
4. Большое количество привлеченного местного населения к оборонительным работам. Примерно на два фронта привлечено свыше 400 тыс человек. Плюс большое количество УОС и инженерных частей.
В предвоенный период на западе велось следующее строительство:
а. аэродромное строительство с привлечением местного населения, в ВИЖ публиковали цифры по Белоруссии.
б. оборонительное строительство укрепленных районов с привлечением местного населения. В БУР до 10000 человек с 4000 подводами
в. полевые укрепления силами войск(по 1/3 из приграничных стрелковых дивизий методом ротации) и саперных батальонов даже из внутренних округов.
С учетом посевной привлечь в мирное время дополнительные силы местного населения возможно только в чрезвычайной ситуации. Из этого следует, что в 1943 г уже идет война, а в 1941 г нет понимания будет ли война через месяц и поэтому нет решения о проведении чрезвычайных мероприятий с мобилизацией местного населения. Т.е. в 1941 г ведется оборонное строительство в условиях мирного времени. По аналогии с Курской битвы севернее Полесья потребовалось бы привлечь дополнительно еще тысяч 300-400 местного населения, что уже первышало свободные ресурсы, особенно в период посевной, и было возможно только в случае решения о неизбежности войны в ближайшее время.
Таким образом дело не в том что якобы СССР/Сталин не готовился к обороне, а собирался провести типа некую первую операцию.
Дело в отсутствии решения высшего руководства - война начнется в ближайшее время. Наоборот, по косвенным данным, считали, что войны в 1941 г необходимо избежать и для этого не проводить мероприятий, которые могли бы спровоцировать Германию на нападение.
Отсюда вопрос в эффективности советской разведки и достоверности поставляемых ею сведениях. Никакого конкретного плана нападения Германии добыто не было - сроки, причины, цели такого нападения не вскрыты. Отсюда нерешительность и неопределенность в действиях высшего руководства СССР.
Массовое оборонное строительство с привлечением гражданского населения, минированием предполья, подготовкой мостов к взрыву, неизбежно будет вскрыто германской агентурой и вызовет как минимум осложнение в отношениях( а о решении Гитлера начать войну против СССР в 1941 г в Москве неизвестно), как максимум войну. Исходя из "худой мир лучше доброй ссоры" советское руководство оказывалось вводить мобилизацию заранее. Тем более что (в отличие от 1943 г) КА еще не завершила своего развертывания и требовалось время для подготовки к решительным действиям(которые еще и не очевидно что потребуются).
PS: По результатам прочтения двухтомника Замулина "Как готовилась битва "титанов", книга 2. (Курская битва)

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 3000
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.19 10:53. Заголовок: Юрист пишет: Безусл..


Юрист пишет:

 цитата:
Безусловно, это называется "замысел". Но собственно замыслу в Соображениях посвящено 2-3 абзаца, все остальное это суммирование "где , чего и сколько хранится" и знание этого, в целом также приводит к корректировке замысла, так-что автор документа по-прежнему Василевский.


Замыслу посвящена вся "Записка". А реализации замысла подчинена вся работа всех отделов ГШ и НКО плюс ряда других наркоматов, в том числе НКПС. А потому роль Василевского в реализации этого замысла быть носильщиком и переписчиком и, может быть, что-то еще немного. Ибо подчинить все отделы НКО и ГШ плюс обязать ряд других наркоматов работать в интересах какого-то замначальника отдела ГШ никому даже в голову не могло прийти по причине полной абсурдности этой идеи. Ну и как вишенка на торте - никаких документальных подтверждений того, что вдруг весь наркомат обороны вместе с ГШ обязан выполнять распоряжения т.Василевского нет и в помине. И не может быть.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5350
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.19 12:33. Заголовок: 2 all


прибалт пишет:

 цитата:
пока наши оппоненты не захотят понять сути угрожаемого периода и задач
которые в нем решали войска они не поймут


Наши "оппоненты" не хотят признавать академических определений
"угрожаемого периода", включающего, кстати
"проведение полного или частичного стратегического развертывания Вооруженных Сил,
других войск, воинских формирований и органов; приведение их в готовность к
выполнению задач" (МО РФ).
Нагло занимаются демагогией. Отвергая и мобилизацию (предшественницу развертывания),
они отвергают и сам угрожающий период.
Здрасьте, соврамши. Тьфу.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5587
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.19 12:36. Заголовок: gem пишет: Отвергая..


gem пишет:

 цитата:
Отвергая и мобилизацию (предшественницу развертывания),


Уже документы нашли по мобилизации? Так выкладывайте.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3049
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.19 16:16. Заголовок: marat пишет: Уже док..


marat пишет:
 цитата:
Уже документы нашли по мобилизации? Так выкладывайте.

Ну что ж, продолжим смеяться.
(Для marat-а (как видно) - тема лета 1941 г. очень смешная!).
Очень смешно!
 цитата:
4.

Собственно говоря, здесь можно было остановиться, но я все-таки хочу занять ваши "пять минут" и показать вам некоторые крайне интересные текстовые документы.

Ну во-первых, по поводу слова "Гроза". Возможно, вы слышали, есть такая книга (к сожалению, покойного) Бунича "Операция "Гроза" в которой изложено, что советский план назывался "Гроза". Оказывается "Гроза" была, но это не весь советский план, а это схема мобилизационного развертывания западного округа [и она] действительно имела кодовое название "Гроза". Это фотография шифротелеграммы из архива.



Но не это интересно. Интересно совершенно другое. Все страны, участвовавшие во Второй мировой войне (не так - все основные ее участники) сначала провели мобилизацию, а потом начали воевать. Ну, например, ваши соседи – Финляндия. Если не путаюсь, у них 17 июня началась мобилизация. Фактически боевые действия начались в конце июня. Было масштабное наступление 10 июля.

Ну там Польша где-то 28 августа (за три дня до начала войны) начала мобилизацию. Франция и т.д. Ну немцы, конечно успели отмобилизоваться дольше всех. Единственное исключение из этого правила – это Советский Союз. Страна, которая ничем (вроде) не занималась, только подготовкой к войне, опоздала (!!!) с объявлением мобилизации на сутки (!!!) Реально война началась 22 июня, а Указ Президиума Верховного Совета о мобилизации выходит днем 22 июня [в котором написано:] "Первым днем мобилизации считать 23-ье июня",

И вот если мы берем этот указ (он у меня есть, просто не хочу... но опять же ... по памяти воспроизведу) он чрезвычайно удивителен. Он удивителен тем, что в нем ничего нет. Это [только] несколько слов: "на основании статьи 49-й Конституции Советского Союза объявляю мобилизацию на территории таких-то военных округов". И подпись Председателя Президиума Верховного Совета [СССР] товарища Калинина. Ни одного слова про нападение, войны, немцев не прошло. "На основании 49-й статьи объявляю мобилизацию". И это довольно странно. Потому что днем выступал Молотов и говорил о неслыханной в истории человечества вероломстве. Утром 22 июня выходит директива номер 2 совершенно секретная (естественно) "особой важности", директива наркома обороны. Ее видело 10 человек. Это совершенно внутренний документ. Никакой пропаганды. И там написано: "неслыханное по наглости нападение" (!!!) ("В связи с неслыханным по наглости нападением немецких сил приказываю...". Вот таким языком в закрытом документе, который могут увидеть 10-20 человек между собой общаются советские генералы и маршалы.

А мобилизация, которая адресуется всей стране, "на основании статьи 49". Это довольно интересно. И дальше мы начинаем видеть очень странные вещи. Посмотрите вот сюда (куда я показываю курсором): "22 июня 19-15 отправлена. Принята в 19-20". Т.е. в 7 часов вечера.

Значит, война началась в 4 утра. В 12 часов дня выступил товарищ Молотов по радио и всем объявил, что началась война. Проходит еще 7 часов. Ровно в 7 часов вечера командование Закавказского военного округа из города Тбилиси в полном составе пишет: "До настоящего момента не имею указаний. Объясните, что происходит?" А никто ничего не говорит.

В этот самый момент (примерно в это время, когда в шифровальный отдел [Генштаба] приходит телеграмма из Тбилиси, им отправляют телеграмму из Москвы, в которой говорят: "вот вы имейте в виду, приказом правительства объявлена мобилизация в таких-то округах, но ваш туда не входит. Но вы должны кое-кто отправить в другие округа".

Совершенно сошедшее с ума командование Закавказским округом пишет: "Вы чего, ребята! (Значит, время отправления полночь 23 июня ... [нерзбр]. Есть указ Президиума, который уже днем еще не в газете, но по радио зачитали. Там сказано, что у нас мобилизация (в нашем округе). А вы нам прислали телеграмму, что у нас нет мобилизации. Что нам делать?



Ну никто, конечно, не спит. Конечно, никто не спит. И они получают вторую телеграмму, в которой уже сказано, да, действительно (утром уже они получают вторую телеграмму) да, действительно, у вас мобилизация и вам надо действовать в соответствии с мобилизацией. (56:33)

Нашелся добрый человек, командующий Харьковского округа генерал Смирнов, который отбил такую вот телеграмму:



Что в ней хорошего?

(Читает) "В связи с объявлением в Харьковском военном округе частичной (!!!) мобилизации... " и т.д. Т.е. 22 июня в 4 часа утра начинается война (фактически). ... Идут часы... Все в полном недоумении.... Наконец-то в 16 часов (т.е. через 12 часов после начала войны) из Москвы за подписью Наркома обороны в округа уходит телеграмма о проведении какой-то (!!!) мобилизации. У нас нет этой телеграммы (как я уже сказал) у нас исходящих телеграмм нет. Но нашелся хороший человек – командующий вот этого самого округа, который взял и продублировал в своей ответной телеграмме: "частичная (!!!) мобилизация". А "частичная мобилизация" это (понимаете) не эпитет, это термин. Это не "всеобщая" мобилизация. Это другая мобилизация.

Все это обилие говорит о том, что в течение одного дня пытались провести два определенных мероприятия. "Частичная скрытая мобилизация". Для нее есть своя нормативная база. Она проводится по решению правительства. Она проводится тайными вызовами (персональными повестками) без объявления. Там много-много (тысячи страниц) как она делается.

Потом уже глубокой ночью что-то меняется и начинают рассылаться следующие телеграммы. (К сожалению я не сделал фотографии и вам придется поверить мне на слово). И утром 23 июня идут следующие телеграммы о проведении всеобщей мобилизации (открытой). Они все на рукописных бланках, в которых одной рукой одного человека забит текст "На основании Постановления Президиума (не правительства, а Президиума – это разные юридические процедуры) в вашем округе проводится всеобщая мобилизация" и дальше дописано: ".... июня". остается только вписать дату [день]. Другими чернилами вписана дата, а в одной из телеграмм даже забыли вписать дату и так она и ушла ".... июня". Т.е. была некая заготовка (!!!) о проведении всеобщей мобилизации в июне. В каковую заготовку уже в совершенно в полубезумном состоянии ночью (никто не спал) вписывались такие-то даты (59:31).

(Более подробно о документах последних дней перед войной и о том, как объявляли мобилизацию можно почитать в статье: "Недостающее звено (последние мирные дни в документах)" 24.04.12 http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni )

И наконец 24 июня (с опозданием на два дня по отношению к началу войны) была переведена... (значит) на железных дорогах Советского Союза был введен режим особых военных перевозок. Это то, что немцы у себя сделали за три недели до начала войны.
....

click here

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1944
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.19 16:47. Заголовок: Закорецкий, мы ведь ..


Закорецкий, мы ведь это вроде уже обсуждали, зачем по новой?
Напомню, объявить мобилизацию может только Президиум Верховного Совета СССР. Никакой не Генштаб или Генсекретарь. Президиум. В котором летом 41-го около тридцати человек ( точно уже не помню). С дюжину уважаемых москвичей в ранге от замнаркома и выше, а также председатель Президиума Верховного Совета СССР ( Калинин если что), его секретарь, а также председатели Верховных советов союзных республик. Которые 22-го были, ясно , не в Москве. То есть сначала около 10 утра составили текст, разослали его по республикам ( Кишинев понятно, в Ташкенте уже полдень прошел), дождались ответов-подписей, и только тогда составили документ по всей форме ( указ о военном положении). На основании этого указа НКО и выпустил приказ о мобилизации. Который затем размножил для дюжины округов один человек ( читайте свой пост), и наконец отправили.
В целом за шесть часов уложились. А сколько Вы хотели - один час?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5588
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.19 17:45. Заголовок: Закорецкий пишет: &..


Закорецкий пишет:

 цитата:
"частичная (!!!) мобилизация". А "частичная мобилизация" это (понимаете) не эпитет, это термин. Это не "всеобщая" мобилизация. Это другая мобилизация.

Все это обилие говорит о том, что в течение одного дня пытались провести два определенных мероприятия. "Частичная скрытая мобилизация". Для нее есть своя нормативная база. Она проводится по решению правительства. Она проводится тайными вызовами (персональными повестками) без объявления. Там много-много (тысячи страниц) как она делается.


Не, служба в армии вам явно не в помощь пошла. Частичная - это не всеобщая. Скрытая - это не открытая.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет