Отправлено: 25.03.09 18:50. Заголовок: Соотношение в ПрибОВО

Хочется сравнить потенциалы сторон и реально на утро22 июня 1941 года.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 25.03.09 18:53. Заголовок: Завязка на Милитере ..

Завязка на Милитере
http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000019-000-0-0-1237995614

Собственно анализ артиллерии произведен и мне кажется удачно. Сейчас думаем как это понятно связать с бронетехникой.

 Отправлено: 25.03.09 18:55. Заголовок: Собсственно подведит..

Собственно подведите итоги на данные момент. Тезисно. С учётом обсуждения и нароботок на старом форуме.

1)Имеем ваш базис - файл.
2)Итоги обсуждения на данный момент - возникшие у вас вопросы с учётом обсуждения.
3)Пути решения которые вы лично видите.

Далее можно будет ехать дальше.

P.S. По артиллерии (и тем более БТТ!) многое нужно менять - если вы стремитесь к реальному срезу картины - общая схема у вас и так верна - как я вам уже писал.

 Отправлено: 25.03.09 19:13. Заголовок: Ситуация такая. Печк..

Ситуация такая. Печкойу от которой можно плясать взяли артиллерию. Баллы за артиллерию считаем по весу ВВ. Картина выяснилась еще более интересная чем у меня. именно - превосходство германской тяжелой артиллерии и поэтому даже при нормальном (по советским взглядам) начале войны превосходство в полосе ПрибОВО было у немцев почти в 3 раза больше.
Ктырь пишет:

цитата:

По артиллерии (и тем более БТТ!) многое нужно менять - если вы стремитесь к реальному срезу картины - общая схема у вас и так верна - как я вам уже писал.

Ваши предложения?
Сейчас взялись за бронетехнику, ворпрос - как связать ее оценку с артиллерией. Понятно, что орудие это уже известные баллы, но что потом? Я предлагаю по классу - легкие, средние, тяжелые.
В дальнейшей перспективе - как связать это все с самолетами и пехотой.

 Отправлено: 25.03.09 19:19. Заголовок: 1)Артиллерия и вес В..

1)Артиллерия и вес ВВ? Что за бред (без обид я не имею ввиду, что у вас или кого-то малярия - только констатация момента)? Так нельзя!

Пример чтобы вам было понятно. Бал 150-мм мортиры "пехотного блокбастера" при снарядах с большим содержаним ВВ (до 8 кг) и 150-мм гаубицы с меньшим количеством ВВ (не сильно, но всё-таки) вы как посчитаете а? Кроме того "меньше ВВ" это не значит грубо "хуже" нужно смотреть схему применения орудия и типовые задачи...

2)По бронетехнике ещё рано что-то обсуждать - давайте с артиллерией разберёмся.

Итак без "фактора веса ВВ" что вы можете предложить?

 Отправлено: 25.03.09 19:24. Заголовок: Ктырь пишет: Итак б..

Ктырь пишет:

цитата:

Итак без "фактора веса ВВ" что вы можете предложить?

Я вообще считал поштучно и все. там у меня по этому поводу есть, что в разных условиях боя разные орудия имеют разный приоритет. Поэтому я их считал за один балл каждое орудие.

 Отправлено: 25.03.09 19:38. Заголовок: Я вообще считал пошт..

прибалт пишет

цитата:

Я вообще считал поштучно и все. там у меня по этому поводу есть, что в разных условиях боя разные орудия имеют разный приоритет. Поэтому я их считал за один балл каждое орудие.

То есть грубо по калибрам?

Нужно делать так. Для любой системы есть несколько основопалагающих моментов. Итак у нас артиллерия.

Класс\тип - графа не для подсчёта, а для разделения групп подсчёта по калибрам и типу систем - потом они все суммируются с друг другом - по классам.

1)Калибр\тип снаряда (одно дело снаряд зенитки калибра 105-мм и другое - 105-мм гаубицы).
2)Конструкция системы плюсы\минусы (явные без внедрения к примеру в схему работы компенсаторов и механизмов переменного отката). Вот гусеничный ход Б-4\БР-2 это минус, поршневой затвор минус, картузы минус\ - колёсный ход для 21-см Lange Morser 18 и гильзы с клиновым затвором - это плюс!
3)БК - наличие и возможность его пополнения.
4)Стоимость производства - нас не волнует - у нас мгновенный срез.
5)Система связи - важна для всей артиллерии от дивизионной и выше. Даже если по всем первым 4 пунктам орудие передовое оно ничто без связи в этих структурах.
6)Организация боя и подготовка л\с - важнейший фактор, но нам неизвестен (в смысле данные фрагментарные). Не учитываем.

 Отправлено: 25.03.09 19:50. Заголовок: Например?..

Например?

 Отправлено: 25.03.09 20:03. Заголовок: Берём 203-мм Б-4 и 2..

Берём к примеру 203-мм Б-4 и 21-см Lange Morser.

Любая система не может приниматся за один и тот же балл, а то окажется что "отличная" 105-мм гаубица во всём лучше чем "удовлетворительная" 280-мм мортира.

Итак нужно делить орудия по классам и выводить баллы в них.

К примеру у нас класс артиллерия большой мощности. А вот 240-мм гаубица это уже особой.

Далее шкала нужна не в 1 балл - это слабо. Надо в 5 баллов - главный критерий количество пунктов оценки коих у нас до 5 пока, если будет 10 пунктов то и баллов надо 10 и.т.д.

Или вы хотите с дробными числами возится?

1)Итак по первому пункту снаряды орудий в целом равны (грубо - я пока их не трогаю) - 1 балл каждой.
2)Советская система архаичная по сравнению с немецким аналогом - 1 балл минус\немке балл начислен
3)БК это уже не ко мне. Если у немцев рапортуют что снарядов достаточно - балл начисляем\если нет отнимаем - аналогично по советской системе но наличие БК важно учитывать!
4)Стоимость пропускаем
5)Система связи у немцев лучше во всех отношениях - балл немке начисляем советскому орудию балл минус.

Вот так в целом. Всё просто.

 Отправлено: 25.03.09 20:30. Заголовок: Ктырь пишет: 1)Арти..

Ктырь пишет:

цитата:

1)Артиллерия и вес ВВ? Что за бред (без обид я не имею ввиду, что у вас или кого-то малярия - только констатация момента)? Так нельзя!

не там не вес, а некий эквивалентный заряд, посмотрите вот сюда, вы лучше поймете чем я
http://members.tripod.com/~nigelef/wt_of_fire.htm

вообще еще вчера было легко и просто ориентироваться, сегодня такая куча тем

 Отправлено: 25.03.09 20:34. Заголовок: Отличный сайт - по а..

Отличный сайт - по артиллерии лучший в нете.

А вот таблица та - она по относительной фугасности снарядов вообще-то (причём там есть снаряды в в таблице с повышенным осколочным действием - к примеру снаряд 25-фунтовки), не зная этих факторов люди вообще путаются.

 Отправлено: 25.03.09 20:39. Заголовок: таблица 4- 917 именн..

таблица 4- 917 именно по ней пересчитывал, не я думаю там все нормально, единственное он с минометами мудрил- вот это стоило бы проверить.

 Отправлено: 25.03.09 20:45. Заголовок: И я про неё. Снаряды..

И я про неё. Снаряды там слишком разных типов. Поэтому! Поэтому те же немцы производили массу разных снарядов к орудиям - с самым разным количеством ВВ. Разница (для О и ОФС) достигала 30%!!!

Англичане берут типовые выстрелы (тем более, что у 25-фунтовки снаряд один в течение всей войны - только ВВ в 1945 поменяли), но в жизни и в разных странах всё было несколько (иногда очень "несколько") иначе.

 Отправлено: 25.03.09 20:48. Заголовок: Ктырь пишет: 1)Итак..

Ктырь пишет:

цитата:

1)Итак по первому пункту снаряды орудий в целом равны (грубо - я пока их не трогаю) - 1 балл каждой.

итак изначально каждое орудие получает по баллу.

цитата:

2)Советская система архаичная по сравнению с немецким аналогом - 1 балл минус\немке балл начислен

В чем архаична? В годе выпуска? Как ориентироваться по другим орудиям? Кто будет определять?

цитата:

3)БК это уже не ко мне. Если у немцев рапортуют что снарядов достаточно - балл начисляем\если нет отнимаем - аналогично по советской системе но наличие БК важно учитывать!

Мы считаем потенциал, значит у всех с БК все в порядке, еще по баллу.

цитата:

4)Стоимость пропускаем

Слава богу!

цитата:

5)Система связи у немцев лучше во всех отношениях - балл немке начисляем советскому орудию балл минус.

Это субъективно.

Пока очень сыро. Не видно чем отличается методика от простого суммирования.

 Отправлено: 25.03.09 20:49. Заголовок: Ктырь пишет: И я пр..

Ктырь пишет:

цитата:

И я про неё. Снаряды там слишком разных типов. Поэтому! Поэтому те же немцы производили массу разных снарядов к орудиям - с самым разным количеством ВВ. Разница (для О и ОФС) нередко достигала 30%!!!

а что делать ?
конечно речь может идти только об усреднении- грубо говоря на каждый калибр дается свой усредненный эквивалент. При этом чем-то жертвуем конечно.

 Отправлено: 25.03.09 20:59. Заголовок: итак изначально кажд..

прибалт пишет

цитата:

итак изначально каждое орудие получает по баллу.

Не всегда есть исключения.

цитата:

В чем архаична? В годе выпуска? Как ориентироваться по другим орудиям? Кто будет определять?

В конструкции - я их перечислил - это важнейшие недостаткти. Определять будете вы кто же ещё.

цитата:

Мы считаем потенциал, значит у всех с БК все в порядке, еще по баллу.

То есть? Что ещё за потенциал? Вакуум? Если это так то и эта графа не нужна.

цитата:

Это субъективно.

Как это?

1)Сами радиостанции лучше.
2)Подготовка радистов лучше.
3)Организация связи несравнимо лучше.

В среднем по больнице. Может где-то и были у нас умельцы - в целом же полный ППЦ. Всё это аксиома.

Если вы хотите указать поправки для фактора связи указывайте. Артиллерия это комплекс факторов и связь один из важнейших (причём для полковой и ПТО к примеру это фактор уже не учитываем).

цитата:

Пока очень сыро. Не видно чем отличается методика от простого суммирования.

Простого суммирования? Чего с чем? Я веду к тому - можно увидеть что там на "нижних этажах".

А ваши подсчёты ведут к непонятной уравниловке где в лучшем случае будет затронута роль средств тяги (я пока их не трогал). Так нельзя! Либо скрупулёзно либо будет сильно сглаженаая картина.

vlad пишет

цитата:

а что делать ? конечно речь может идти только об усреднении- грубо говоря на каждый калибр дается свой усредненный эквивалент. При этом чем-то жертвуем конечно.

Как чего? Смотреть ассортимент БК. Если немецкое 88-мм орудие имеет мощный ОФС в БК, а у советского 85-мм только осколочная граната что это? Это минус советской системе и серьёзный. Вот тогда у нас не будет усреднений.

У меня только одно не получается... Как указать пропорции тяжёлой\зенитной\полковой артиллерии\миномётов и.т.д. В смысле чтобы было видно в этом классе превосходство у них в этом у нас. Так чтобы это и в общей сумме как-то учитывалось.

 Отправлено: 25.03.09 21:04. Заголовок: не первоначальная ав..

не первоначальная авторская версия не годится- тогда можно ограничится арифметическим подсчетом стволов, зачем тогда ффсе ?-уже до нас подсчитали

 Отправлено: 25.03.09 21:05. Заголовок: В смысле какая верси..

В смысле какая версия?

 Отправлено: 25.03.09 21:12. Заголовок: Ктырь пишет: Как че..

Ктырь пишет:

цитата:

Как чего? Смотреть ассортимент БК. Если немецкое 88-мм орудие имеет мощный ОФС в БК, а у советского 85-мм только осколочная граната что это? Это минус советской системе и серьёзный. Вот тогда у нас не будет усреднений.

так в томто и фокус что в таблице указан эквивалент для каждого типа боеприпаса- вот это ценно !

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле какая версия?

та что написал прибалт.

 Отправлено: 25.03.09 21:53. Заголовок: vlad пишет: так в т..

vlad пишет:

цитата:

так в томто и фокус что в таблице указан эквивалент для каждого типа боеприпаса- вот это ценно !

Что ещё за эквивалент? Оносительно снаряда 25-фунтовки? Очень сложно получается. Это скорее строго для англичан подходит. Вот что мы за единицу примем а? Ф-22УСВ? Или возьмём их коэффициенты как аксиому?

Тот же 88-мм ОФС имел больше ВВ чем в английском 87,6-мм (25-фунтовом) ОФС при меньшем (значительно довольно) весе и большей н\с - формально их эквивалент будет не в пользу 25-фунтовки.

цитата:

та что написал прибалт.

Не пишет он всё верно, но картина получилась скажем так неполная.

 Отправлено: 25.03.09 22:03. Заголовок: Ктырь пишет: Вот чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот что мы за единицу примем а? Ф-22УСВ? Или возьмём их коэффициенты как аксиому?

ну почему: британская пушка 87.6 мм- там же написано и красным выделено.

 Отправлено: 25.03.09 22:16. Заголовок: То есть их соотношен..

Ну так я и спрашиваю -

цитата:

Что ещё за эквивалент? Оносительно снаряда 25-фунтовки?

То есть их соотношение - скажем 76-мм дивизионная Ф-22\УСВ пушка берём супротив 105-мм гаубица к примеру? Я правильно понял? Вернее не пушка, а возможности ОФС данных систем.

Котлеты пушки отдельно.

 Отправлено: 25.03.09 22:17. Заголовок: Ктырь пишет: Что ещ..

Ктырь пишет:

цитата:

Что ещё за эквивалент?

вот здесь:Using a standard target of 'men crouching in (British standard) slit trenches', a reasonable approximation of relative effect was the square root of the weight of explosive filling.
те. квадратный корень из веса ВВ.

 Отправлено: 25.03.09 22:20. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть их соотношение - скажем 76-мм дивизионная Ф-22\УСВ пушка берём супротив 105-мм гаубица к примеру?

такое соотношение дается как .5/1.3-последня колонка в таблице.

 Отправлено: 25.03.09 22:23. Заголовок: Ктырь пишет: Как ук..

Ктырь пишет:

цитата:

Как указать пропорции тяжёлой\зенитной\полковой артиллерии\миномётов и.т.д.

цитата:

Не всегда есть исключения.

Вы это имеете виду?

цитата:

В конструкции - я их перечислил - это важнейшие недостаткти. Определять будете вы кто же ещё.

Только после вашей консультации

цитата:

То есть? Что ещё за потенциал? Вакуум? Если это так то и эта графа не нужна.

Совершенно верно. Пока теоретически сравниваются потенциалы артиллерии сторон данные по БК не нужны Они потом пригодятся.

цитата:

А ваши подсчёты ведут к непонятной уравниловке где в лучшем случае будет затронута роль средств тяги (я пока их не трогал). Так нельзя! Либо скрупулёзно либо будет сильно сглаженаая картина.

Вот поэтому меня методика 917 заинтересовала. Но Вы ее раскритиковали

 Отправлено: 25.03.09 22:29. Заголовок: прибалт пишет Вы это..

прибалт пишет

цитата:

Вы это имеете виду?

Не я про пример с 88-мм зениткой супротив 85-мм. Уже и по снаряду мы уступаем (1-й пункт). Но вот тут надо решать по другому - снаряд-то есть, но он "хуже" - значит не минус бал, а минус скажем 0,5 (грубо).

цитата:

Только после вашей консультации

Я только за. Сейчас в основном артиллерией и интересуюсь.

цитата:

Совершенно верно. Пока теоретически сравниваются потенциалы артиллерии сторон данные по БК не нужны Они потом пригодятся.

Ясно. Вопрос закрыли. Как надо будет учтём.

цитата:

Вот поэтому меня методика 917 заинтересовала. Но Вы ее раскритиковали

Методика по эквиваленту боеприпасов? Но орудия так никто не оцинивал никогда - это лишь один из факторов и то не главный.

Кстати забыл указать - англичане признают, что таблица не учитывает прогрессию мощности по калибру. К примеру эквивалент 240-мм снаряда оказался равен 5 25-фунтовым выстрелам!

 Отправлено: 25.03.09 22:40. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати забыл указать - англичане признают, что таблица не учитывает прогрессию мощности по калибру. К примеру эквивалент 240-мм снаряда оказался равен 5 25-фунтовым выстрелам!

так притензии к британскому стандарту , я цитировал: "корень из веса ВВ"

 Отправлено: 25.03.09 22:45. Заголовок: Ктырь пишет: Я толь..

Ктырь пишет:

цитата:

Я только за. Сейчас в основном артиллерией и интересуюсь.

Тогда нужен Ваш комментарий по всем советским и германским орудиям и минометам на 22 июня
Спешить не будем.

 Отправлено: 25.03.09 22:49. Заголовок: vlad пишет так прите..

vlad пишет

цитата:

так притензии к британскому стандарту , я цитировал: "корень из веса ВВ"

Тот -то и оно - нафиг оно нам надо?

прибалт пишет:

цитата:

Тогда нужен Ваш комментарий по всем советским и германским орудиям и минометам на 22 июня Спешить не будем.

Список орудий составте (по классам) и я прям в теме всё постепенно обсчитаю - будут вопросы - будем их решать.

 Отправлено: 25.03.09 22:54. Заголовок: Ктырь пишет: Тот -т..

Ктырь пишет:

цитата:

Тот -то и оно - нафиг оно нам надо?

хорошо давайте вы посмотрите на соотношение к-ое расставил 917- похоже он там чего-то переиначил- может ето вам больше по-душе

цитата:

Ну, вот пока предлагаю оценку немецкой артиллерии: Железнодорожная артиллеристкая система 280 мм оценка 42 х 4 шт. = 168 Мортира 240 мм оценка 22 х 9 шт = 198 Мортира 210 мм оценка 21 х 45 шт = 945 Пушка 150 мм оценка 7,8 х 191 шт = 1492 Пушка 105 мм оценка 3 х 92 шт = 276 Пушка 75 мм оценка 1х 572 шт= 572 Гаубица 150 мм оценка 5,6 х 484 шт= 2710 Гаубица 105 мм оценка 2,6 х 984 = 2558 Пушки 37 мм оценка 0,3 х 1691шт = 507 Пушки 47 мм оценка 0,4 х 54 шт = 22 Пушки 50мм оценка 0,6 х 162 шт = 97 Минометы 50 мм оценка 0,2 х 2322 шт = 464 Минометы 81 мм оценка 0,55 х 1371 шт= 756 Пушка 20 мм оценка 0,2 х 36 шт = 7 6 ствольный миномет 150 мм оценка 11,2 х 90 шт = 1008 88 мм зенитное орудие Флак 18/36 оценка 1,15 х (к=2)х 124 шт = 285 37 мм зенитное орудие оценка 0,5 х 39 шт = 19 20-мм зенитное орудие оценка 0,375 х 440 шт = 165 20-мм зенитное орудие четырехствольное оценка 1,5 х 10 шт = 15

 Отправлено: 25.03.09 22:58. Заголовок: Советские орудия и м..

Советские орудия и минометы
гаубица 203-мм Б-4
152-мм пушка-гаубица
152-мм гаубица «Виккерс»
122-мм гаубица
122-мм пушка
107-мм пушка
105-мм пушка
76-мм пушка
85-мм зенитная пушка
76-мм зенитная пушка
75-мм зенитная пушка
37-мм зенитная пушка
Пушка ПТО 45-мм
Пушка ПТО 47-мм
Миномет 120-мм
Миномет 82-мм
Миномет 50-мм

 Отправлено: 25.03.09 23:11. Заголовок: Мортира 240 мм оценк..

Мортира 240 мм оценка 5 баллов если речь про чешскую 240-мм гаубицу?

Мортира 210 мм оценка 5 баллов

Пушка 150 мм оценка 5 баллов. Нет одноклассной системы - соотвественно баллы удваиваются.

Пушка 105 мм оценка 4 балла

Пушка пехотная 75 мм оценка 5 баллов - нет однокласной системы (полковуха чисто формально, но не реально) баллы удваиваются

Пехотное 150-мм орудие - 5 баллов - нет одноклассной системы - баллы удваиваются

Гаубица 150 мм оценка 5 баллов

Гаубица 105 мм оценка 4 балла

Пушки 37 мм оценка 2 балла

Пушки 47 мм оценка 3 балла

Пушки 50мм оценка 4 балла

Минометы 50 мм оценка 2 балла

Минометы 81 мм оценка 5 баллов

Пушка 20 мм оценка 2 балла

6 ствольный миномет 150 мм оценка 5 баллов нет одноклассной системы - баллы удваиваются

88 мм зенитное орудие Флак 18 - 3 балла
Флак 36 - 5 баллов

37 мм зенитное орудие оценка 4 балла

20-мм зенитное орудие оценка 4 балла

20-мм зенитное орудие четырехствольное оценка 5 баллов - нет однокласной системы - баллы удваиваются

В число 105-мм и 150-мм гаубиц несомненно попали старые орудия у которых балы ниже и сильно.

Примерно так.

 Отправлено: 25.03.09 23:16. Заголовок: Советские орудия и м..

Советские орудия и минометы

гаубица 203-мм Б-4 3 балла

152-мм пушка-гаубица 4 балла - нет одноклассной системы баллы удваиваются

152-мм гаубица «Виккерс» 3 балла

122-мм гаубица 4 балла

122-мм пушка 4 балла

107-мм пушка 4 балла

105-мм пушка 3 балла

76-мм пушка дивизионная 4 балла нет одноклассной системы - баллы удваиваются

76-мм пушка полковая 2 балла

85-мм зенитная пушка 4 балла

76-мм зенитная пушка 2 балла

75-мм зенитная пушка 2 балла

37-мм зенитная пушка 4 балла

Пушка ПТО 45-мм 1,5 балла

Пушка ПТО 47-мм 1,5-балла

Миномет 120-мм 5 баллов

Миномет 82-мм 5 баллов

Миномет 50-мм 2 балла

Где 152-мм гаубицы М-10?

Все оценки без учёта системы связи и управления артиллерийскими формациями, а также средств тяги.

 Отправлено: 25.03.09 23:25. Заголовок: эк вы батенька загну..

эк вы батенька загнули: инетерсует не ваша личная оценка, а некий background к-ый за ней стоит- это класс !

 Отправлено: 25.03.09 23:27. Заголовок: :sm38: Ну так задав..

Ну так задавайте вопросы и бэкграунды вылезут.

Мы ещё не дошли до того что к примеру у немцев нашим 76-мм дивизионным пушкам 105-мм гаубицы соотвествуют - с учётом того что есть ещё 122-мм гаубицы - артиллерия советской стрелковой дивизии в натуре сильно смотрится.

И ещё масса факторов как учесть которые я пока не пойму. Это так набросок.

 Отправлено: 25.03.09 23:33. Заголовок: сегодня поздно уже, ..

сегодня поздно уже, я думаю эта тема будет у нас вечной .. имелось в виду просто пересчитать по британскому/советскому/американскому стандарту, а не выдумывать свое.
я так понимаю прибалт хочет книгу написать по ПрибВО- ему фантазии совершенно ни кчему !

 Отправлено: 25.03.09 23:37. Заголовок: Нет стандартов. :sm5..

Нет стандартов. Выдумывать придётся что-то своё палюбому.
Ну это если конечно мы не найдём что-то удобоваримое для этих целей, а придётса! Есть кое-какие вещи которые я не представляю как учесть в общей сумме (не в классах). К примеру возможности ПТО дивизионых пушек, зенитных пушек и.т.д.

 Отправлено: 25.03.09 23:40. Заголовок: Ктырь пишет: Нет ст..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет стандартов.

быть не может !- ГОСТы есть абсолютно на ФФСе кстати у нмецев это называется DIN.

 Отправлено: 25.03.09 23:50. Заголовок: И на что эти ГОСТ по..

И на что эти ГОСТ похожи? Вы надеюсь не про те что под грифом?

Ну вот хотя бы DIN что это и с чем его едят. Может решение на поверхности лежит - всё уже сделали за нас?

 Отправлено: 25.03.09 23:55. Заголовок: Ктырь пишет: И на ч..

Ктырь пишет:

цитата:

И на что эти ГОСТ похожи?

один такой "ГОСТ" использован на британском сайте.. думаю он нормальный.

 Отправлено: 26.03.09 00:02. Заголовок: Это не "ГОСТ"..

Это не "ГОСТ" это так размышления на тему на основе кое-каких ТТХ, причём указывается что он не годится для сквозной оценки систем.

То есть подходит для грубой оценки в лучшем случае внутри данного класса орудий - с ростом калибра ошибка растёт и становится просто фанастической для артиллерии РГК.

 Отправлено: 26.03.09 00:58. Заголовок: Ктырь пишет: Это не..

Ктырь пишет:

цитата:

Это не "ГОСТ" это так размышления на тему на основе кое-каких ТТХ, причём указывается что он не годится для сквозной оценки систем.

так, это у вас .."размышления на тему" - у них британский стандарт.

 Отправлено: 26.03.09 01:52. Заголовок: Не понял? Я это сайт..

Не понял? Я это сайт на HD уже год держу и знаете первый раз слышу что есть "британский стандарт" какой-то. Если он и есть то не на этом сайте.

Есть влад хорошее оружие и хорошие солдаты - далее либо в минус либо в плюс. Всё. И не учитывать это нельзя.

Попытки мерить едином аршином приводят к огромным диспропорциям в подсчётах, что отлично видно в таблице которую вы называет стандарт. Я вам советую прочитать хотя бы текст вокруг таблицы. Тогда вы поймёте что это так наброски с массой изъянов и только.

 Отправлено: 26.03.09 19:49. Заголовок: Ктырь пишет: Попытк..

Ктырь пишет:

цитата:

Попытки мерить едином аршином приводят к огромным диспропорциям в подсчётах, что отлично видно в таблице которую вы называет стандарт. Я вам советую прочитать хотя бы текст вокруг таблицы. Тогда вы поймёте что это так наброски с массой изъянов и только.

я то текст прочитал, правда и не пытался пересчитывать а только следил за логикой 917. Он пересчитывал все калибры
только по ОФС- снарядам, вот вкратце его логика, что здесь не так ?

цитата:

Там в общем-то не надо знать язык - речь идет об ОФС. Далее там идет вес ВВ и усл. оценка. 76, 2 мм оценен через ОФ-354 в 0,5 единицы. За единицу там принято английское орудие 87,6 мм. Если мы за единицу примем советское 76, 2 мм орудие, то 122 мм со снарядом ОФ-462 , оно будет иметь 4,4 единицы. На самом деле для этих орудий была определенная номенклатура боеприпасов которые отличались по назначению , составу и весу ВВ. Но, данные типы боеприпасов характерны для системы. Соответственно 152 мм гаубица будет иметь вес 5,6 баллов.

оттого-то у него вышла некая "натяжка" с зенитками

 Отправлено: 26.03.09 21:31. Заголовок: Не так вот это. На..

Не так вот это.

цитата:

На самом деле для этих орудий была определенная номенклатура боеприпасов которые отличались по назначению , составу и весу ВВ. Но, данные типы боеприпасов характерны для системы. Соответственно 152 мм гаубица будет иметь вес 5,6 баллов.

Что брать за единицу это неважно. А вот разобратся с номенклатурой боеприпасов необходимо!

Кроме того при таком подходе (с подсчётом эквивалентов) мы опять пролетим как фанера над Парижем с артиллерией РГК как минимум (а я уверен что и с корпусной тоже).

Вот вы объясните мне как получилось что 25-фунтовка с массой ВВ грубо в 850 грамм лишь в 5-6 раз уступает 240-мм гаубице с массой ВВ килограмм так тридцать (грубо). И это без учёта дульной энергии и прочего и прочего!

А вот что пишут ниже таблицы англичане -

A notable point is that smaller shells are proportionally more effective than larger ones. However, the ratios aren't generally supported by the number of fragments derived from their distribution in Table 1. Of course larger shells can be fired further, their greater explosive content makes them more effective against more solid targets, if they hit them, and their blast effects are greater.

А вы говорите "стандарт". Да непосвященный человек и будет думать что гаубица особой мощности всего-то раз в 5 "сильнее" чем дивизионное орудие...

 Отправлено: 26.03.09 22:06. Заголовок: Ктырь пишет: Вот вы..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот вы объясните мне как получилось что 25-фунтовка с массой ВВ грубо в 850 грамм лишь в 5-6 раз уступает 240-мм гаубице с массой ВВ килограмм так тридцать (грубо)

ткните пжста пальцем в те строчки у 917 где считаете несоответсвие, я не знаю о чем вы говрите.

Ктырь пишет:

цитата:

A notable point is that smaller shells are proportionally more effective than larger ones.

я обратил внимание на эту фразу когда читал; но где они там "more effective" я Не вижу- эффективность растет в пропорции с калибром, так что я извините Не телепат !

 Отправлено: 26.03.09 23:11. Заголовок: vlad пишет ткните пж..

vlad пишет

цитата:

ткните пжста пальцем в те строчки у 917 где считаете несоответсвие, я не знаю о чем вы говрите.

Это не у него - это у исходника коим он пользовался - ошибка та же.

цитата:

я обратил внимание на эту фразу когда читал; но где они там "more effective" я Не вижу- эффективность растет в пропорции с калибром, так что я извините Не телепат !

Именно и эта пропорция у них не соблюдается (о чём они честно и пишут) - ошибка с ростом калибра нарастает и нарастает...

 Отправлено: 27.03.09 01:12. Заголовок: Уважаемый Ктырь. Ува..

Уважаемый Ктырь. Уважаю Вашу позицию, но послушайте. Вот допустим я напишу, что на основании методики предложенной сайтом о британской артиллерии (ссылка) сделано исследование по определению соотношения и тд. Это понятно, могут быть нюансы.
Если я напишу, что соотношение расчитано на основании субъективной оценки участника форума "Россия в войнах" меня то же поймут, но уже меньше, потому что найдутся знатоки артиллерии со своим взглядом. Вот на Милитере сколько шло обсуждение о преимуществах артиллерии?
Ктырь пишет:

цитата:

Именно и эта пропорция у них не соблюдается (о чём они честно и пишут) - ошибка с ростом калибра нарастает и нарастает...

Ктырь пишет:

цитата:

Вот вы объясните мне как получилось что 25-фунтовка с массой ВВ грубо в 850 грамм лишь в 5-6 раз уступает 240-мм гаубице с массой ВВ килограмм так тридцать (грубо).

А в Вашей методике пропорций фактически нет вообще.
Предлагаю, подумайте пожалуйста в рамках методики уважаемого Вами сайта как сранить артиллерию, что бы это было принято большинством. Мне кажется, что 917 рациональное зерно нащупал, осталось его просеять.

 Отправлено: 27.03.09 17:38. Заголовок: Ктырь предлагается ..

Ктырь
предлагается такая методика оценки боевой ценности для танка или то что немцы называют Kampfwert.
Присвоим некому абстрактному танку баллы по такой комбинации ОМ(М+З) где ОМ- огневая мощь, М - мобильность а З- защита. С первым параметром OM понятно- он определяется орудием, мы позаимствуем его из нашей оценки артиллерии. Т.о. мы сохраним однообразность оценки различных единиц техники.

Мобильность тоже понятно: это отнoшение B/L те. ширины колеи к длине танка. Хиже всего с последним фактором, ясно что он должен быть Во-первых безразмерным, а во-вторых пропорциональным толщине брони
и в-третьих по абсолютной величине не слишком отличаться от мобильности при сложении.
Поэтому предлагается просто присвоить ему значение 1 для пары Т-34-> "четверка", а для остальных пар типа Т-28 -> "тройка" или БТ-> прага он будет меньше в.. х-раз.

Как вы оцениваете для начала общюю идею ?
PS. чтоб избежать неннужных споров сразу оговорю: речь идет не о реальном танке с оптикой, рацией, и членами экипажаа, а некой абстрактной бронированной коробке (dummy) с гусеницами и пушкой.

 Отправлено: 27.03.09 19:51. Заголовок: прибалт пишет Уважае..

прибалт пишет

цитата:

Уважаемый Ктырь. Уважаю Вашу позицию, но послушайте. Вот допустим я напишу, что на основании методики предложенной сайтом о британской артиллерии (ссылка) сделано исследование по определению соотношения и тд. Это понятно, могут быть нюансы. Если я напишу, что соотношение расчитано на основании субъективной оценки участника форума "Россия в войнах" меня то же поймут, но уже меньше, потому что найдутся знатоки артиллерии со своим взглядом. Вот на Милитере сколько шло обсуждение о преимуществах артиллерии?

прибалт ну у вас прям нет чувства юмора. Это же шютка была. Я всего лишь вам пытался наглядно показать как это будет выглядеть и сколько нужно факторов учесть чтобы не было уравниловки.

цитата:

А в Вашей методике пропорций фактически нет вообще.

В моей методике есть. Но нужно провести массу работы и необходимо чтобы человек сам представлял что в ТТХ орудий плохо, что хорошо и как это влияет на боевую эффективность в конечном итоге.

цитата:

Предлагаю, подумайте пожалуйста в рамках методики уважаемого Вами сайта как сранить артиллерию, что бы это было принято большинством. Мне кажется, что 917 рациональное зерно нащупал, осталось его просеять.

Методика простая - обсчёт по факторам так сказать. То есть для каждого орудия нужно выбрать не менее 5 факторов и по ним подсчитывать балла для каждого образца и в дальнейшем общую сумму.

Но покалькулировав немного я пришёл к выводу что пятибальная система не годится. Необходимо либо вернутся к дробным либо к нужна десятибальная.

vlad пишет

цитата:

предлагается такая методика оценки боевой ценности для танка или то что немцы называют Kampfwert. Присвоим некому абстрактному танку баллы по такой комбинации ОМ(М+З) где ОМ- огневая мощь, М - мобильность а З- защита. С первым параметром OM понятно- он определяется орудием, мы позаимствуем его из нашей оценки артиллерии. Т.о. мы сохраним однообразность оценки различных единиц техники.

Отлично - без замарочек.

цитата:

Мобильность тоже понятно: это отнoшение B/L те. ширины колеи к длине танка. Хиже всего с последним фактором, ясно что он должен быть Во-первых безразмерным, а во-вторых пропорциональным толщине брони и в-третьих по абсолютной величине не слишком отличаться от мобильности при сложении. Поэтому предлагается просто присвоить ему значение 1 для пары Т-34-> "четверка", а для остальных пар типа Т-28 -> "тройка" или БТ-> прага он будет меньше в.. х-раз.

Нет так не пойдёт. Тут надо разбиратся. Pz.IV машина качественного усиления в то время (поддержки линейных машин), а не линейная машина и по орудиею её можно сравнить с Т-28 или БТ-7А (машина идентичного предназначения) но никак не с Т-34. Далее у немцев мобильность выше в разы. К примеру трёха быстрее БТ (я не говорю уже о средних скоростях движения) - все наши машины по сути тихоходные.

Соответственно КВ - нет аналогов - либо баллы удваивать надо либо ещё как-то

Т-34\Т-28 - это трёха и четвёрка и StuGIII (грубо но по боевой ценности машины из одной группы)

Всё остальное - это лёгкие машины.

цитата:

Как вы оцениваете для начала общюю идею ?

лучший пока вариант.

цитата:

PS. чтоб избежать неннужных споров сразу оговорю: речь идет не о реальном танке с оптикой, рацией, и членами экипажаа, а некой абстрактной бронированной коробке (dummy) с гусеницами и пушкой.

Это понятно. Но данные факторы учитываться не будут? Если не принимать их в расчёт то можно прийти к выводу что 10 КВ лучше чем 50 Т-III или ещё чему-то подобному.

 Отправлено: 27.03.09 20:50. Заголовок: Ктырь пишет: Нет та..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет так не пойдёт. Тут надо разбиратся. Pz.IV машина качественного усиления в то время (поддержки линейных машин), а не линейная машина и по орудиею её можно сравнить с Т-28 или БТ-7А (машина идентичного предназначения) но никак не с Т-34.

понимаете при таком упрощенном подсчете мы закрываем глаза на такие вещи и танки будут сравниваться черз калибр их орудий- мы просто не можем по другому. Баллы мы ведь уже раздали и их надобно использовать дальше.

Ктырь пишет:

цитата:

Далее у немцев мобильность выше в разы. К примеру трёха быстрее БТ (я не говорю уже о средних скоростях движения) - все наши машины по сути тихоходные.

ну в разы !.. вот что такое маневрненость

цитата:

Отношение L/B (длины опорной поверхности к ширине колеи) равнялось у него 2,04, в то время как у немецких танков 1,2 и 1,43 (у Т-34 - 1,5). А именно это соотношение очень важно: чем оно меньше, тем выше маневренность боевой машины.

кстати отношение известное автомобилистам тоже

 Отправлено: 27.03.09 23:13. Заголовок: vlad пишет понимаете..

vlad пишет

цитата:

понимаете при таком упрощенном подсчете мы закрываем глаза на такие вещи и танки будут сравниваться черз калибр их орудий- мы просто не можем по другому. Баллы мы ведь уже раздали и их надобно использовать дальше.

Ну не имеет это смысл никакого. К примеру 75-мм орудие Пантеры наголову лучше нашего 85-мм. Или вот немецкое 75-мм (окурок) с четвёрки вообще не годится для целей ПТО - по крайней мере без кумулятивных снарядов.

цитата:

ну в разы !.. вот что такое маневрненость

В смысле?

цитата:

кстати отношение известное автомобилистам тоже

Это только один из факторов. К примеру ИС-2 с плохим соотношением L\B был маневренее Т-34 по причине наличия планетарной трансмиссии.

 Отправлено: 27.03.09 23:25. Заголовок: Ктырь пишет: Это то..

Ктырь пишет:

цитата:

Это только один из факторов.

конечно, расчет-то ведь упрощенный !- в принципе я не знаю откуда прибалт взял результат, но его 4 балла за танк (средний) я вполне могу доказать. Те. в моей мини-модели танк получает максимальную оценку 4 бала, если его пушка оценивается в 2 балла. Реально получается меньше, гдето чуть больше 3. Ну а легкие танки максимально 2 балла. Вы поймите у меня dummy а не реальные танки.

 Отправлено: 27.03.09 23:31. Заголовок: Ктырь пишет: Методи..

Ктырь пишет:

цитата:

Методика простая - обсчёт по факторам так сказать. То есть для каждого орудия нужно выбрать не менее 5 факторов и по ним подсчитывать балла для каждого образца и в дальнейшем общую сумму. Но покалькулировав немного я пришёл к выводу что пятибальная система не годится. Необходимо либо вернутся к дробным либо к нужна десятибальная.

Ну и какие факторы и система оценки? Предложи больше пяти, а мы обсудим.

цитата:

Ну не имеет это смысл никакого. К примеру 75-мм орудие Пантеры наголову лучше нашего 85-мм. Или вот немецкое 75-мм (окурок) с четвёрки вообще не годится для целей ПТО - по крайней мере без кумулятивных снарядов.

Так оно и не предназначалось для ПТО.
А вот если командирский танк или огнеметный или пулеметный БА (без привязки к артиллерии) - как оценить?

 Отправлено: 27.03.09 23:36. Заголовок: ну хорошо, с танками..

ну хорошо, с танками вроде мы разобрались: я не знаю надо уточнять до десятых..или ограничимся тем что у тебя было ?

 Отправлено: 27.03.09 23:39. Заголовок: Как разобрались? Я т..

Как разобрались? Я так и не понял - на чем остановились? Давай тупо без артиллерии разберем пулеметные танки и посмотрим, что получится. Можно взять немецкую единицу ... еще что нибудь.

 Отправлено: 27.03.09 23:42. Заголовок: прибалт пишет: Как ..

прибалт пишет:

цитата:

Как разобрались?

ну грубо говоря средние получат 4 балла , а легкие 2, если грубо. Док-во несложное, могу показать.

прибалт пишет:

цитата:

Давай тупо без артиллерии разберем пулеметные танки и посмотрим, что получится.

э.. вот с етим сложнее. Видишь мы пляшем от арт. баллов, а сколько пулемет получит: "шишь целых , 0 десятых" ?

 Отправлено: 27.03.09 23:43. Заголовок: vlad пишет: Док-во..

vlad пишет:

цитата:

Док-во несложное, могу показать.

В нем присутствуют орудия?

 Отправлено: 27.03.09 23:48. Заголовок: конечно, формула так..

конечно, формула такая : арт. Балл*(М+З)

М= B/L что намного меньше 1, ну а защита я писал- некая сумма вероятностей всех калибров пробить твою броню. НО чтобы М и З получили одинаковое численное выражние, вероятность В войдет в Защиту
З= 1-В, те. опятьже меньше 1.

 Отправлено: 27.03.09 23:53. Заголовок: А если арт.балл + М ..

А если арт.балл + М + З. Тогда мы выйдем на пулеметные и огнеметные танки и БА.

 Отправлено: 27.03.09 23:56. Заголовок: прибалт пишет: А ес..

прибалт пишет:

цитата:

А если арт.балл + М + З.

суммировать нельзя по простой причине: мы сравниваем не коррелированые величины, те. можно только умножать баллы за артиллерию, если хотим прийти к танкам. Ну и второе: должна сохранатся пропорциональность огневой мощи, те. арт. баллы можно только умножать!

 Отправлено: 28.03.09 00:03. Заголовок: А если скажем франц...

А если скажем франц. паххард, куда его?

 Отправлено: 28.03.09 00:04. Заголовок: прибалт пишет: А ес..

прибалт пишет:

цитата:

А если скажем франц. паххард, куда его?

в хлам !- я серьезно.. для наших подсчетов - это мусор.

 Отправлено: 28.03.09 00:05. Заголовок: Т.Е. все БА , пул. и..

Т.Е. все БА , пул. и огн. танки не считаем?

 Отправлено: 28.03.09 00:09. Заголовок: ну да, это ведь и 91..

ну да, это ведь и 917 тоже предлагал ?!

 Отправлено: 28.03.09 00:11. Заголовок: В принципе ведь дейс..

В принципе ведь действительно барахло.

 Отправлено: 28.03.09 14:41. Заголовок: Ктырь будет к тебе..

Ктырь

будет к тебе еще такой вопросик: а какое ускорение у танка ? - скажем при троганьи с места или при внезапной остановке ?
Дело в том что я могу конечно взять волюнтаристки ну скажем.. 0.5g но от этого будет зависить расчет разных факторов в Мобильности.

Те. примерно то о чем ты писал мобильность не только B/L но и.. , а может в основном (!) удельная мощность деленная на скоростные характеристики танка. Но туда входит еще и ускорение, потому вопрос и возник.

 Отправлено: 28.03.09 16:15. Заголовок: влад ускорение напря..

влад ускорение напрямую зависти от массы машины и тут уравниловка исключена. Соответственно и десятые доли g здесь не подойдут.

Какое ускорения у танка вопрос неккоректный - оно у каждой машины своё и нередко очень разное.
Кроме того уже играет роль и КПД трансмиссии - машина с более совершенной трансмиссией будет набирать скорость быстрее, чем прочие несмотря на предположим сходную удельную мощность.

По мобильности и маневренности советую сосредоточиться на трансмиссиях и двигателях. А как это всё оценивать я не пойму.

У немцев в наличии планетарные трансмиссии зато у нас есть дизельные танки с большим запасом хода, но при отвратительной надёжности, с диким недобром мощности, с низким КПД трансмиссий, с отсутствием усилителей и.т.д.

 Отправлено: 28.03.09 17:20. Заголовок: Ктырь пишет: скорен..

Ктырь пишет:

цитата:

скорение напрямую зависти от массы машины и тут уравниловка исключена. Соответственно и десятые доли g здесь не подойдут.

понимаешь, меня не интересует с точностью до последнего знака, а порядок цифири: .5g; .1g ? Сколько по-твоему.. ну скажем для Т-34 обр. 1941 ?

и второй вопрос: как по твоему, почему КВ2 оказались такими хреновыми ?- ведь казалось бы защита -офигительная, пушка- тоже класс по сравнению с остальными собратьями, а вот почему все-же не пошел танк ?

 Отправлено: 28.03.09 17:50. Заголовок: vlad пишет понимаешь..

vlad пишет

цитата:

понимаешь, меня не интересует с точностью до последнего знака, а порядок цифири: .5g; .1g ? Сколько по-твоему.. ну скажем для Т-34 обр. 1941 ?

Я понимаю. Речь о том что разницу можешь не почувствовать особо в цифрах, а в жизни она могла быть весомой...

Ускорение для Т-34 сам можешь посчитать - возьми вес машин обр.1940\1941. Мощность двигателя где-то 420 - максимум 450 л.с л.с из-за недобора мощности.

Насчет КВ-2. ИМХО очень нужная штурмовая машина. Плохо показала себя из-за прежде всего из-за низкого уровня военного дела в РККА, а не каких-то органических пороков самой машины - они у нас системные, а не эксклюзивные.

У него недостатки всё те же что и у КВ-1 - дрянные по надежности моторно-трансмиссионая группа, бесчеловечное отношение к механику-водителю (усилие на переключение передач в пиках достигает 60 кг...) отвратительные приборы наблюдения. Немцы точно оценили это танк и планировали использовать для захвата Мальты не менее взвода данных танков.

В общевойсковом бою эффективность данной машины ниже чем у КВ-1 - из-за низкой скорострельности он должен использоваться либо для поддержки пехоты либо для для поддержки других танков, работать по дотам (хотя реально не один дот ему не по зубам...) крушить стены домов при штурме города.

В целом тоже что и СУ-152 - но менее маневренный.

 Отправлено: 28.03.09 20:32. Заголовок: Ктырь пишет: Плохо ..

Ктырь пишет:

цитата:

Плохо показала себя из-за прежде всего из-за низкого уровня военного дела в РККА, а не каких-то органических пороков самой машины - они у нас системные, а не эксклюзивные.

у мeня все-таки немного другая идея, потому как по той примитивной оценке что я делал получается что КВ2 как-раз самый-самый танк.
попробую написать уточненую модель танка. Его боевую ценость определим как и раньше пропорцинально арт.баллам ОМ*(mVa/P*B/L+ Z*S/H)

what is what :
первое слагаемое в скобках- мобильность как и раньше, но толко уточненная по ходовым параметрам: скорости ускорению, массе, мощности движка; а в защиту я добавил некий форм-фактор- отношение ширины танка к его высоте. Те. это будет "высота силуэта". Вот именно это было хреново в КВ-2 а также из-за высокой массы танк наверное плохо ускорялся. Как мы видим ускорение так же важно как и скорость . Попробую посчитать- посмотрим что выйдет

 Отправлено: 28.03.09 20:50. Заголовок: vlad пишет у мeня вс..

vlad пишет

цитата:

у мeня все-таки немного другая идея, потому как по той примитивной оценке что я делал получается что КВ2 как-раз самый-самый танк.

Как это? Штурмовой танк поддержки с гаубицей. Это спецмашина - против стандартных полевых целей неэффективна и не нужна.

цитата:

Вот именно это было хреново в КВ-2 а также из-за высокой массы танк наверное плохо ускорялся. Как мы видим ускорение так же важно как и скорость . Попробую посчитать- посмотрим что выйдет

Ускорение у наших машин плохое - передачи обалдеешь переключать и на них очень низкие скорости.

Т-34-76 (и даже Т-34-85) по средним скоростям движения уступал и Тигру и даже нашему ИС-2 - не говоря уже об маневренности в следствие низкого КПД трансмиссии. Так что и ускорение здесь ничего не даст вообще.

Нужно хотя бы разблядовку по скоростям на разных передачах. Могу по Т-34 тебе найти. Но по КВ и прочим у меня нет. Есть по кое-каким немецким машинам - к примеру 38(t).

В целом мобильность будет крайне сложно оценить поскольку если среднюю скорость ещё можно высчитать то как учесть усилие при работе, наличие у немцев планетарок и прочая и прочая.

Немецкие средние машины превосходят Т-34 при суммировании не менее чем в 3-4 раза по мобильности - скорость максимальная\средняя\(боевая)\оперативная (на марше) также маневренность с учётом конструкции трансмиссий.

КВ по подвижности на уровне Матильды - во всяком случае Черчилль наш обычный КВ (не скоростной) КВ по средним скоростям движения уделывал, не говоря уже о маневренности.

По сути наши тяжёлые танки годятся только для сопровождения пехоты и неторопливых атак в никуда (у самых башковитых командиров) под гром 88-мм кувалд...

Далее, что там у вас по огневой мощи? Как считаете?