Отправлено: 25.03.09 18:50. Заголовок: Соотношение в ПрибОВО

Хочется сравнить потенциалы сторон и реально на утро22 июня 1941 года.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 26.03.09 00:58. Заголовок: Ктырь пишет: Это не..

Ктырь пишет:

цитата:

Это не "ГОСТ" это так размышления на тему на основе кое-каких ТТХ, причём указывается что он не годится для сквозной оценки систем.

так, это у вас .."размышления на тему" - у них британский стандарт.

 Отправлено: 26.03.09 01:52. Заголовок: Не понял? Я это сайт..

Не понял? Я это сайт на HD уже год держу и знаете первый раз слышу что есть "британский стандарт" какой-то. Если он и есть то не на этом сайте.

Есть влад хорошее оружие и хорошие солдаты - далее либо в минус либо в плюс. Всё. И не учитывать это нельзя.

Попытки мерить едином аршином приводят к огромным диспропорциям в подсчётах, что отлично видно в таблице которую вы называет стандарт. Я вам советую прочитать хотя бы текст вокруг таблицы. Тогда вы поймёте что это так наброски с массой изъянов и только.

 Отправлено: 26.03.09 19:49. Заголовок: Ктырь пишет: Попытк..

Ктырь пишет:

цитата:

Попытки мерить едином аршином приводят к огромным диспропорциям в подсчётах, что отлично видно в таблице которую вы называет стандарт. Я вам советую прочитать хотя бы текст вокруг таблицы. Тогда вы поймёте что это так наброски с массой изъянов и только.

я то текст прочитал, правда и не пытался пересчитывать а только следил за логикой 917. Он пересчитывал все калибры
только по ОФС- снарядам, вот вкратце его логика, что здесь не так ?

цитата:

Там в общем-то не надо знать язык - речь идет об ОФС. Далее там идет вес ВВ и усл. оценка. 76, 2 мм оценен через ОФ-354 в 0,5 единицы. За единицу там принято английское орудие 87,6 мм. Если мы за единицу примем советское 76, 2 мм орудие, то 122 мм со снарядом ОФ-462 , оно будет иметь 4,4 единицы. На самом деле для этих орудий была определенная номенклатура боеприпасов которые отличались по назначению , составу и весу ВВ. Но, данные типы боеприпасов характерны для системы. Соответственно 152 мм гаубица будет иметь вес 5,6 баллов.

оттого-то у него вышла некая "натяжка" с зенитками

 Отправлено: 26.03.09 21:31. Заголовок: Не так вот это. На..

Не так вот это.

цитата:

На самом деле для этих орудий была определенная номенклатура боеприпасов которые отличались по назначению , составу и весу ВВ. Но, данные типы боеприпасов характерны для системы. Соответственно 152 мм гаубица будет иметь вес 5,6 баллов.

Что брать за единицу это неважно. А вот разобратся с номенклатурой боеприпасов необходимо!

Кроме того при таком подходе (с подсчётом эквивалентов) мы опять пролетим как фанера над Парижем с артиллерией РГК как минимум (а я уверен что и с корпусной тоже).

Вот вы объясните мне как получилось что 25-фунтовка с массой ВВ грубо в 850 грамм лишь в 5-6 раз уступает 240-мм гаубице с массой ВВ килограмм так тридцать (грубо). И это без учёта дульной энергии и прочего и прочего!

А вот что пишут ниже таблицы англичане -

A notable point is that smaller shells are proportionally more effective than larger ones. However, the ratios aren't generally supported by the number of fragments derived from their distribution in Table 1. Of course larger shells can be fired further, their greater explosive content makes them more effective against more solid targets, if they hit them, and their blast effects are greater.

А вы говорите "стандарт". Да непосвященный человек и будет думать что гаубица особой мощности всего-то раз в 5 "сильнее" чем дивизионное орудие...

 Отправлено: 26.03.09 22:06. Заголовок: Ктырь пишет: Вот вы..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот вы объясните мне как получилось что 25-фунтовка с массой ВВ грубо в 850 грамм лишь в 5-6 раз уступает 240-мм гаубице с массой ВВ килограмм так тридцать (грубо)

ткните пжста пальцем в те строчки у 917 где считаете несоответсвие, я не знаю о чем вы говрите.

Ктырь пишет:

цитата:

A notable point is that smaller shells are proportionally more effective than larger ones.

я обратил внимание на эту фразу когда читал; но где они там "more effective" я Не вижу- эффективность растет в пропорции с калибром, так что я извините Не телепат !

 Отправлено: 26.03.09 23:11. Заголовок: vlad пишет ткните пж..

vlad пишет

цитата:

ткните пжста пальцем в те строчки у 917 где считаете несоответсвие, я не знаю о чем вы говрите.

Это не у него - это у исходника коим он пользовался - ошибка та же.

цитата:

я обратил внимание на эту фразу когда читал; но где они там "more effective" я Не вижу- эффективность растет в пропорции с калибром, так что я извините Не телепат !

Именно и эта пропорция у них не соблюдается (о чём они честно и пишут) - ошибка с ростом калибра нарастает и нарастает...

 Отправлено: 27.03.09 01:12. Заголовок: Уважаемый Ктырь. Ува..

Уважаемый Ктырь. Уважаю Вашу позицию, но послушайте. Вот допустим я напишу, что на основании методики предложенной сайтом о британской артиллерии (ссылка) сделано исследование по определению соотношения и тд. Это понятно, могут быть нюансы.
Если я напишу, что соотношение расчитано на основании субъективной оценки участника форума "Россия в войнах" меня то же поймут, но уже меньше, потому что найдутся знатоки артиллерии со своим взглядом. Вот на Милитере сколько шло обсуждение о преимуществах артиллерии?
Ктырь пишет:

цитата:

Именно и эта пропорция у них не соблюдается (о чём они честно и пишут) - ошибка с ростом калибра нарастает и нарастает...

Ктырь пишет:

цитата:

Вот вы объясните мне как получилось что 25-фунтовка с массой ВВ грубо в 850 грамм лишь в 5-6 раз уступает 240-мм гаубице с массой ВВ килограмм так тридцать (грубо).

А в Вашей методике пропорций фактически нет вообще.
Предлагаю, подумайте пожалуйста в рамках методики уважаемого Вами сайта как сранить артиллерию, что бы это было принято большинством. Мне кажется, что 917 рациональное зерно нащупал, осталось его просеять.

 Отправлено: 27.03.09 17:38. Заголовок: Ктырь предлагается ..

Ктырь
предлагается такая методика оценки боевой ценности для танка или то что немцы называют Kampfwert.
Присвоим некому абстрактному танку баллы по такой комбинации ОМ(М+З) где ОМ- огневая мощь, М - мобильность а З- защита. С первым параметром OM понятно- он определяется орудием, мы позаимствуем его из нашей оценки артиллерии. Т.о. мы сохраним однообразность оценки различных единиц техники.

Мобильность тоже понятно: это отнoшение B/L те. ширины колеи к длине танка. Хиже всего с последним фактором, ясно что он должен быть Во-первых безразмерным, а во-вторых пропорциональным толщине брони
и в-третьих по абсолютной величине не слишком отличаться от мобильности при сложении.
Поэтому предлагается просто присвоить ему значение 1 для пары Т-34-> "четверка", а для остальных пар типа Т-28 -> "тройка" или БТ-> прага он будет меньше в.. х-раз.

Как вы оцениваете для начала общюю идею ?
PS. чтоб избежать неннужных споров сразу оговорю: речь идет не о реальном танке с оптикой, рацией, и членами экипажаа, а некой абстрактной бронированной коробке (dummy) с гусеницами и пушкой.

 Отправлено: 27.03.09 19:51. Заголовок: прибалт пишет Уважае..

прибалт пишет

цитата:

Уважаемый Ктырь. Уважаю Вашу позицию, но послушайте. Вот допустим я напишу, что на основании методики предложенной сайтом о британской артиллерии (ссылка) сделано исследование по определению соотношения и тд. Это понятно, могут быть нюансы. Если я напишу, что соотношение расчитано на основании субъективной оценки участника форума "Россия в войнах" меня то же поймут, но уже меньше, потому что найдутся знатоки артиллерии со своим взглядом. Вот на Милитере сколько шло обсуждение о преимуществах артиллерии?

прибалт ну у вас прям нет чувства юмора. Это же шютка была. Я всего лишь вам пытался наглядно показать как это будет выглядеть и сколько нужно факторов учесть чтобы не было уравниловки.

цитата:

А в Вашей методике пропорций фактически нет вообще.

В моей методике есть. Но нужно провести массу работы и необходимо чтобы человек сам представлял что в ТТХ орудий плохо, что хорошо и как это влияет на боевую эффективность в конечном итоге.

цитата:

Предлагаю, подумайте пожалуйста в рамках методики уважаемого Вами сайта как сранить артиллерию, что бы это было принято большинством. Мне кажется, что 917 рациональное зерно нащупал, осталось его просеять.

Методика простая - обсчёт по факторам так сказать. То есть для каждого орудия нужно выбрать не менее 5 факторов и по ним подсчитывать балла для каждого образца и в дальнейшем общую сумму.

Но покалькулировав немного я пришёл к выводу что пятибальная система не годится. Необходимо либо вернутся к дробным либо к нужна десятибальная.

vlad пишет

цитата:

предлагается такая методика оценки боевой ценности для танка или то что немцы называют Kampfwert. Присвоим некому абстрактному танку баллы по такой комбинации ОМ(М+З) где ОМ- огневая мощь, М - мобильность а З- защита. С первым параметром OM понятно- он определяется орудием, мы позаимствуем его из нашей оценки артиллерии. Т.о. мы сохраним однообразность оценки различных единиц техники.

Отлично - без замарочек.

цитата:

Мобильность тоже понятно: это отнoшение B/L те. ширины колеи к длине танка. Хиже всего с последним фактором, ясно что он должен быть Во-первых безразмерным, а во-вторых пропорциональным толщине брони и в-третьих по абсолютной величине не слишком отличаться от мобильности при сложении. Поэтому предлагается просто присвоить ему значение 1 для пары Т-34-> "четверка", а для остальных пар типа Т-28 -> "тройка" или БТ-> прага он будет меньше в.. х-раз.

Нет так не пойдёт. Тут надо разбиратся. Pz.IV машина качественного усиления в то время (поддержки линейных машин), а не линейная машина и по орудиею её можно сравнить с Т-28 или БТ-7А (машина идентичного предназначения) но никак не с Т-34. Далее у немцев мобильность выше в разы. К примеру трёха быстрее БТ (я не говорю уже о средних скоростях движения) - все наши машины по сути тихоходные.

Соответственно КВ - нет аналогов - либо баллы удваивать надо либо ещё как-то

Т-34\Т-28 - это трёха и четвёрка и StuGIII (грубо но по боевой ценности машины из одной группы)

Всё остальное - это лёгкие машины.

цитата:

Как вы оцениваете для начала общюю идею ?

лучший пока вариант.

цитата:

PS. чтоб избежать неннужных споров сразу оговорю: речь идет не о реальном танке с оптикой, рацией, и членами экипажаа, а некой абстрактной бронированной коробке (dummy) с гусеницами и пушкой.

Это понятно. Но данные факторы учитываться не будут? Если не принимать их в расчёт то можно прийти к выводу что 10 КВ лучше чем 50 Т-III или ещё чему-то подобному.

 Отправлено: 27.03.09 20:50. Заголовок: Ктырь пишет: Нет та..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет так не пойдёт. Тут надо разбиратся. Pz.IV машина качественного усиления в то время (поддержки линейных машин), а не линейная машина и по орудиею её можно сравнить с Т-28 или БТ-7А (машина идентичного предназначения) но никак не с Т-34.

понимаете при таком упрощенном подсчете мы закрываем глаза на такие вещи и танки будут сравниваться черз калибр их орудий- мы просто не можем по другому. Баллы мы ведь уже раздали и их надобно использовать дальше.

Ктырь пишет:

цитата:

Далее у немцев мобильность выше в разы. К примеру трёха быстрее БТ (я не говорю уже о средних скоростях движения) - все наши машины по сути тихоходные.

ну в разы !.. вот что такое маневрненость

цитата:

Отношение L/B (длины опорной поверхности к ширине колеи) равнялось у него 2,04, в то время как у немецких танков 1,2 и 1,43 (у Т-34 - 1,5). А именно это соотношение очень важно: чем оно меньше, тем выше маневренность боевой машины.

кстати отношение известное автомобилистам тоже

 Отправлено: 27.03.09 23:13. Заголовок: vlad пишет понимаете..

vlad пишет

цитата:

понимаете при таком упрощенном подсчете мы закрываем глаза на такие вещи и танки будут сравниваться черз калибр их орудий- мы просто не можем по другому. Баллы мы ведь уже раздали и их надобно использовать дальше.

Ну не имеет это смысл никакого. К примеру 75-мм орудие Пантеры наголову лучше нашего 85-мм. Или вот немецкое 75-мм (окурок) с четвёрки вообще не годится для целей ПТО - по крайней мере без кумулятивных снарядов.

цитата:

ну в разы !.. вот что такое маневрненость

В смысле?

цитата:

кстати отношение известное автомобилистам тоже

Это только один из факторов. К примеру ИС-2 с плохим соотношением L\B был маневренее Т-34 по причине наличия планетарной трансмиссии.

 Отправлено: 27.03.09 23:25. Заголовок: Ктырь пишет: Это то..

Ктырь пишет:

цитата:

Это только один из факторов.

конечно, расчет-то ведь упрощенный !- в принципе я не знаю откуда прибалт взял результат, но его 4 балла за танк (средний) я вполне могу доказать. Те. в моей мини-модели танк получает максимальную оценку 4 бала, если его пушка оценивается в 2 балла. Реально получается меньше, гдето чуть больше 3. Ну а легкие танки максимально 2 балла. Вы поймите у меня dummy а не реальные танки.

 Отправлено: 27.03.09 23:31. Заголовок: Ктырь пишет: Методи..

Ктырь пишет:

цитата:

Методика простая - обсчёт по факторам так сказать. То есть для каждого орудия нужно выбрать не менее 5 факторов и по ним подсчитывать балла для каждого образца и в дальнейшем общую сумму. Но покалькулировав немного я пришёл к выводу что пятибальная система не годится. Необходимо либо вернутся к дробным либо к нужна десятибальная.

Ну и какие факторы и система оценки? Предложи больше пяти, а мы обсудим.

цитата:

Ну не имеет это смысл никакого. К примеру 75-мм орудие Пантеры наголову лучше нашего 85-мм. Или вот немецкое 75-мм (окурок) с четвёрки вообще не годится для целей ПТО - по крайней мере без кумулятивных снарядов.

Так оно и не предназначалось для ПТО.
А вот если командирский танк или огнеметный или пулеметный БА (без привязки к артиллерии) - как оценить?

 Отправлено: 27.03.09 23:36. Заголовок: ну хорошо, с танками..

ну хорошо, с танками вроде мы разобрались: я не знаю надо уточнять до десятых..или ограничимся тем что у тебя было ?

 Отправлено: 27.03.09 23:39. Заголовок: Как разобрались? Я т..

Как разобрались? Я так и не понял - на чем остановились? Давай тупо без артиллерии разберем пулеметные танки и посмотрим, что получится. Можно взять немецкую единицу ... еще что нибудь.

 Отправлено: 27.03.09 23:42. Заголовок: прибалт пишет: Как ..

прибалт пишет:

цитата:

Как разобрались?

ну грубо говоря средние получат 4 балла , а легкие 2, если грубо. Док-во несложное, могу показать.

прибалт пишет:

цитата:

Давай тупо без артиллерии разберем пулеметные танки и посмотрим, что получится.

э.. вот с етим сложнее. Видишь мы пляшем от арт. баллов, а сколько пулемет получит: "шишь целых , 0 десятых" ?

 Отправлено: 27.03.09 23:43. Заголовок: vlad пишет: Док-во..

vlad пишет:

цитата:

Док-во несложное, могу показать.

В нем присутствуют орудия?

 Отправлено: 27.03.09 23:48. Заголовок: конечно, формула так..

конечно, формула такая : арт. Балл*(М+З)

М= B/L что намного меньше 1, ну а защита я писал- некая сумма вероятностей всех калибров пробить твою броню. НО чтобы М и З получили одинаковое численное выражние, вероятность В войдет в Защиту
З= 1-В, те. опятьже меньше 1.

 Отправлено: 27.03.09 23:53. Заголовок: А если арт.балл + М ..

А если арт.балл + М + З. Тогда мы выйдем на пулеметные и огнеметные танки и БА.

 Отправлено: 27.03.09 23:56. Заголовок: прибалт пишет: А ес..

прибалт пишет:

цитата:

А если арт.балл + М + З.

суммировать нельзя по простой причине: мы сравниваем не коррелированые величины, те. можно только умножать баллы за артиллерию, если хотим прийти к танкам. Ну и второе: должна сохранатся пропорциональность огневой мощи, те. арт. баллы можно только умножать!

 Отправлено: 28.03.09 00:03. Заголовок: А если скажем франц...

А если скажем франц. паххард, куда его?

 Отправлено: 28.03.09 00:04. Заголовок: прибалт пишет: А ес..

прибалт пишет:

цитата:

А если скажем франц. паххард, куда его?

в хлам !- я серьезно.. для наших подсчетов - это мусор.

 Отправлено: 28.03.09 00:05. Заголовок: Т.Е. все БА , пул. и..

Т.Е. все БА , пул. и огн. танки не считаем?

 Отправлено: 28.03.09 00:09. Заголовок: ну да, это ведь и 91..

ну да, это ведь и 917 тоже предлагал ?!

 Отправлено: 28.03.09 00:11. Заголовок: В принципе ведь дейс..

В принципе ведь действительно барахло.

 Отправлено: 28.03.09 14:41. Заголовок: Ктырь будет к тебе..

Ктырь

будет к тебе еще такой вопросик: а какое ускорение у танка ? - скажем при троганьи с места или при внезапной остановке ?
Дело в том что я могу конечно взять волюнтаристки ну скажем.. 0.5g но от этого будет зависить расчет разных факторов в Мобильности.

Те. примерно то о чем ты писал мобильность не только B/L но и.. , а может в основном (!) удельная мощность деленная на скоростные характеристики танка. Но туда входит еще и ускорение, потому вопрос и возник.

 Отправлено: 28.03.09 16:15. Заголовок: влад ускорение напря..

влад ускорение напрямую зависти от массы машины и тут уравниловка исключена. Соответственно и десятые доли g здесь не подойдут.

Какое ускорения у танка вопрос неккоректный - оно у каждой машины своё и нередко очень разное.
Кроме того уже играет роль и КПД трансмиссии - машина с более совершенной трансмиссией будет набирать скорость быстрее, чем прочие несмотря на предположим сходную удельную мощность.

По мобильности и маневренности советую сосредоточиться на трансмиссиях и двигателях. А как это всё оценивать я не пойму.

У немцев в наличии планетарные трансмиссии зато у нас есть дизельные танки с большим запасом хода, но при отвратительной надёжности, с диким недобром мощности, с низким КПД трансмиссий, с отсутствием усилителей и.т.д.

 Отправлено: 28.03.09 17:20. Заголовок: Ктырь пишет: скорен..

Ктырь пишет:

цитата:

скорение напрямую зависти от массы машины и тут уравниловка исключена. Соответственно и десятые доли g здесь не подойдут.

понимаешь, меня не интересует с точностью до последнего знака, а порядок цифири: .5g; .1g ? Сколько по-твоему.. ну скажем для Т-34 обр. 1941 ?

и второй вопрос: как по твоему, почему КВ2 оказались такими хреновыми ?- ведь казалось бы защита -офигительная, пушка- тоже класс по сравнению с остальными собратьями, а вот почему все-же не пошел танк ?

 Отправлено: 28.03.09 17:50. Заголовок: vlad пишет понимаешь..

vlad пишет

цитата:

понимаешь, меня не интересует с точностью до последнего знака, а порядок цифири: .5g; .1g ? Сколько по-твоему.. ну скажем для Т-34 обр. 1941 ?

Я понимаю. Речь о том что разницу можешь не почувствовать особо в цифрах, а в жизни она могла быть весомой...

Ускорение для Т-34 сам можешь посчитать - возьми вес машин обр.1940\1941. Мощность двигателя где-то 420 - максимум 450 л.с л.с из-за недобора мощности.

Насчет КВ-2. ИМХО очень нужная штурмовая машина. Плохо показала себя из-за прежде всего из-за низкого уровня военного дела в РККА, а не каких-то органических пороков самой машины - они у нас системные, а не эксклюзивные.

У него недостатки всё те же что и у КВ-1 - дрянные по надежности моторно-трансмиссионая группа, бесчеловечное отношение к механику-водителю (усилие на переключение передач в пиках достигает 60 кг...) отвратительные приборы наблюдения. Немцы точно оценили это танк и планировали использовать для захвата Мальты не менее взвода данных танков.

В общевойсковом бою эффективность данной машины ниже чем у КВ-1 - из-за низкой скорострельности он должен использоваться либо для поддержки пехоты либо для для поддержки других танков, работать по дотам (хотя реально не один дот ему не по зубам...) крушить стены домов при штурме города.

В целом тоже что и СУ-152 - но менее маневренный.

 Отправлено: 28.03.09 20:32. Заголовок: Ктырь пишет: Плохо ..

Ктырь пишет:

цитата:

Плохо показала себя из-за прежде всего из-за низкого уровня военного дела в РККА, а не каких-то органических пороков самой машины - они у нас системные, а не эксклюзивные.

у мeня все-таки немного другая идея, потому как по той примитивной оценке что я делал получается что КВ2 как-раз самый-самый танк.
попробую написать уточненую модель танка. Его боевую ценость определим как и раньше пропорцинально арт.баллам ОМ*(mVa/P*B/L+ Z*S/H)

what is what :
первое слагаемое в скобках- мобильность как и раньше, но толко уточненная по ходовым параметрам: скорости ускорению, массе, мощности движка; а в защиту я добавил некий форм-фактор- отношение ширины танка к его высоте. Те. это будет "высота силуэта". Вот именно это было хреново в КВ-2 а также из-за высокой массы танк наверное плохо ускорялся. Как мы видим ускорение так же важно как и скорость . Попробую посчитать- посмотрим что выйдет

 Отправлено: 28.03.09 20:50. Заголовок: vlad пишет у мeня вс..

vlad пишет

цитата:

у мeня все-таки немного другая идея, потому как по той примитивной оценке что я делал получается что КВ2 как-раз самый-самый танк.

Как это? Штурмовой танк поддержки с гаубицей. Это спецмашина - против стандартных полевых целей неэффективна и не нужна.

цитата:

Вот именно это было хреново в КВ-2 а также из-за высокой массы танк наверное плохо ускорялся. Как мы видим ускорение так же важно как и скорость . Попробую посчитать- посмотрим что выйдет

Ускорение у наших машин плохое - передачи обалдеешь переключать и на них очень низкие скорости.

Т-34-76 (и даже Т-34-85) по средним скоростям движения уступал и Тигру и даже нашему ИС-2 - не говоря уже об маневренности в следствие низкого КПД трансмиссии. Так что и ускорение здесь ничего не даст вообще.

Нужно хотя бы разблядовку по скоростям на разных передачах. Могу по Т-34 тебе найти. Но по КВ и прочим у меня нет. Есть по кое-каким немецким машинам - к примеру 38(t).

В целом мобильность будет крайне сложно оценить поскольку если среднюю скорость ещё можно высчитать то как учесть усилие при работе, наличие у немцев планетарок и прочая и прочая.

Немецкие средние машины превосходят Т-34 при суммировании не менее чем в 3-4 раза по мобильности - скорость максимальная\средняя\(боевая)\оперативная (на марше) также маневренность с учётом конструкции трансмиссий.

КВ по подвижности на уровне Матильды - во всяком случае Черчилль наш обычный КВ (не скоростной) КВ по средним скоростям движения уделывал, не говоря уже о маневренности.

По сути наши тяжёлые танки годятся только для сопровождения пехоты и неторопливых атак в никуда (у самых башковитых командиров) под гром 88-мм кувалд...

Далее, что там у вас по огневой мощи? Как считаете?

 Отправлено: 28.03.09 21:01. Заголовок: прибалт я уже высказ..

прибалт я уже высказался насчёт

цитата:

Ну и какие факторы и система оценки? Предложи больше пяти, а мы обсудим.

Не менее 5 факторов - примеры я привёл вам. Ёщё раз напоминаю что без учёта боевых возможностей орудий вы ничего не получите вразумительного.

цитата:

Так оно и не предназначалось для ПТО.

Это неважно - у СССР более 20 тысяч единиц БТТ - встреча с любой из них теперь норма - что по ходу боёв видно отлично.

цитата:

А вот если командирский танк или огнеметный или пулеметный БА (без привязки к артиллерии) - как оценить?

Пулемётный - как лёгкий танк - для пехоты он (Т-I) не менее опасен чем какой-нибудь 35(t). Учитывать необходимо.

Командирский как линейную машину соответствующего класса. Огнемётный также.

 Отправлено: 28.03.09 21:09. Заголовок: Ктырь пишет: Это сп..

Ктырь пишет:

цитата:

Это спецмашина - против стандартных полевых целей неэффективна и не нужна.

так вот я и хочу показать это математически !

Ктырь пишет:

цитата:

Нужно хотя бы разблядовку по скоростям на разных передачах. Могу по Т-34 тебе найти. Но по КВ и прочим у меня нет. Есть по кое-каким немецким машинам - к примеру 38(t).

не по скоростям не надо- я оцениваю Т-34 с некой осредненнной скоростью в 20 км/ч. Больше вызывает проблем КВ-2: как думаешь какая у него была скорость ? имеется ввиду не махимальная a oсредненная по плохой местности .

 Отправлено: 28.03.09 21:27. Заголовок: vlad пишет так вот я..

vlad пишет

цитата:

так вот я и хочу показать это математически !

Пока не очень представлю как это возможно.

цитата:

не по скоростям не надо- я оцениваю Т-34 с некой осредненнной скоростью в 20 км/ч. Больше вызывает проблем КВ-2: как думаешь какая у него была скорость ? имеется ввиду не махимальная a oсредненная по плохой местности .

И вот первая ошибка. Средняя скорость (боевая) у Т-34 по данным многопрофильных испытаний в 1943 году составляла 12 км\ч.

У КВ она соответственно ниже - не более 10 км\ч

Вот ещё гляньте - там тоже эквивалентами и коэффициентами мужик страдает.

http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml

 Отправлено: 28.03.09 21:29. Заголовок: Ктырь пишет: И вот ..

Ктырь пишет:

цитата:

И вот первая ошибка. Средняя скорость (боевая) у Т-34 по данным многопрофильных испытаний в 1943 году составляла 12 км\ч.

так мало .. о слушай, посмотри тогда опытным вглядом вот сюды:

http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml#_edn6

там сравнение "четверки" и Т-34 и скажи что там правда, а что нет !

 Отправлено: 28.03.09 21:34. Заголовок: У меня уже мозги поп..

У меня уже мозги поплыли. А ведь впереди еще боевые самолеты

 Отправлено: 28.03.09 21:35. Заголовок: По подвижности бред ..

Влад. По подвижности бред чистой воды - Т-34 уступал абсолютно по всем параметрам четвёрке в этом плане (кроме проходимости и то не всегда).

Бронезащита тоже совершенно неверно посчитана - какие там 30-мм летом 1941...

В целом способ отличный, но исполнение на нуле. Надо просто верные цифры подставить и вуаля.

 Отправлено: 28.03.09 21:43. Заголовок: Ктырь пишет: Далее,..

Ктырь пишет:

цитата:

Далее, что там у вас по огневой мощи? Как считаете?

Остановились на варианте предложенном 917. Лучшего пока нет

цитата:

Пулемётный - как лёгкий танк - для пехоты он (Т-I) не менее опасен чем какой-нибудь 35(t). Учитывать необходимо. Командирский как линейную машину соответствующего класса. Огнемётный также.

Я и предлагаю, сначало дать базовую оценку танка без орудия (правда пока не знаю как). А потом прикрепить ему орудие и получим результат.
Вот например как бы ты оценил немецкую единицу и почему?

 Отправлено: 28.03.09 21:45. Заголовок: Ктырь пишет: В цело..

Ктырь пишет:

цитата:

В целом способ отличный, но исполнение на нуле. Надо просто верные цифры подставить и вуаля.

давай по порядку : скорость, мощность движка, масса .. толщина бронирования- вот такие рудиментарные вещи меня инетерсуют.
А вообще я лично заметил, что там кaк раз методика ошибочная

 Отправлено: 28.03.09 21:45. Заголовок: Немцы пишут - 1941 г..

Немцы пишут - 1941 год -

А вот что писали немецкие специалисты в ТО время , а не когда в мемуарах отмазывались за проигранную войну :

"... Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся в распоряжении Вермахта бронерованным боевым машинам...
Оптические приборы неудобны по расположению и имеют очень плохие стекла - мутные и с малым углом зрения... .
Механизмы русских танков работают в очень напряженном режиме и имеют повышенный износ и чрезмерный расход топлива... .
Все осмотренные двигатели танков требуют большого ремонта в условиях завода. Механизм управления русских танков устаревший... . Водитель сильно утомляется даже на марше... .
Захваченные трофейные танки могут найти только ограниченное использование для службы в тыловых частях вместо применяющихся в настоящее время танков Рено-17, если состояние их механизмов удовлетворительное и не требует заводского ремонта... ".