Отправлено: 27.03.09 00:05. Заголовок: Антикуртуков- 1-ая серия

http://imf.forum24.ru/?1-6-0-00000022-000-0-0

вообще форум довольно сильный- даже одно время туда Лопуховский заходил. Но и остальные копают не хуже- будем следить за развитием событий !

 Отправлено: 17.08.09 02:07. Заголовок: Ктырь пишет: А я го..

Ктырь пишет:

цитата:

А я говорю что вы полнейший ламер в данном вопросе. АБСОЛЮТНЫЙ. Как Кривошеев работал я в курсе - постоянно его трудом пользуюсь. Анализ его "работы" можете кстати почитать у Куртукова в журнале. Сплошные манипуляции и махинации с цифрами.

Вы еще и мысль не в состоянии удержать в голове. Речь не о труде Кривошеева, а о тех источниках, которые он использует. В частности ваша фраза

Ктырь пишет:

цитата:

В СССР этим никто не занимался (т.е просрали 50 лет работы) даже по РККА.

Полная чушь. Даже Кривошеев в своем фундаментальном труде использовал материалы из секретных работ советского ГШ по потерям в ВОВ. Материалы ЕМНИП 60-х годов. Он сам об этом пишет. Я же говорю, вы просто не в теме совершенно.

Ктырь пишет:

цитата:

Большей дури давно не читал. Он что в портфельчике у себя сохранил эти документы после 9 мая? Нет их все вывезли в США.

Дури действительно у вас через край. Вы даже не знаете какие источники использовал МГ. В сад.

 Отправлено: 17.08.09 09:05. Заголовок: Ктырь пишет: Анализ..

Ктырь пишет:

цитата:

Анализ его "работы" можете кстати почитать у Куртукова в журнале. Сплошные манипуляции и махинации с цифрами.

Ктырь пишет:

цитата:

Странно что он не видел сводки потерь по дивизиям где есть все интересные периоды и пусть хотя бы грубо потери вычисляются на раз два (до апреля, а кое-где и в апреле).

- если основываться на журнал Куртукова, то там он критикует таки Цеттерлинга за ... расчет потерь "по дивизиям". Вы уж определитесь ...
"В целом наиболее фундированные данные на базе статистических данных вермахта принадлежат Мюллер-Гиллебранду - бывшему офицеру вермахта, подготовившему в 1948-1949 гг. по заказу военного ведомства США разработку "Статистическая система". Наряду с другими материалами в его распоряжении была вся уцелевшая документация вермахта по данной проблеме. Поэтому исследование "Джемен менпауэр" и публикации Мюллер-Гиллебранда достоверны настолько, насколько статистика вермахта вообще делает это возможным. Они расходятся между собой, так как приходят к различным оценкам того, какое количество пропавших без вести следует считать на деле погибшими.
Оверманс"

 Отправлено: 17.08.09 11:56. Заголовок: tk пишет: Я же гово..

tk пишет:

цитата:

Я же говорю, вы не рубите в теме совершенно, т.е. абсолютно. Почитайте того же Кривошеева и узнайте откуда он черпал инфу по потерям фронтов, тогда ваша фраза станет ничтожной.

господа, предлагаю бороться с шумом в сообщениях.

Смотрите, в двух предложениях вы ограничились призывами Ктырю, хотя могли бы в тех же двух предложениях взять да и написать кривошеевски источник, скажем в виде цитаты либо ссылки. Пишу
искл. ради повышения читаемости обсуждения !

 Отправлено: 17.08.09 13:19. Заголовок: tk пишет Вы еще и мы..

tk пишет

цитата:

Вы еще и мысль не в состоянии удержать в голове. Речь не о труде Кривошеева, а о тех источниках, которые он использует. В частности ваша фраза

Я прекрасно понял о чём вы. Люблю шахматы и предпочитаю предугадывать шаги оппонента. Что вы скажете (и о чём) было совсем нетрудно догадаться. Ясно было что вы начнёте пенять на некие секретные работы упомянутые в Кривбухе. Кого волнуют эти работы которых никто никогда не видел? Кого волнуют секретные работы внутри скажем US.Army? Это всё за кулисами. Речь об доступных трудах - об официальной науке. А то там может есть секретные труды говорящие о том что Сталин был педераст и "это многое объясняет".
Это кстати говорит о том что вы как раз и не можете мысль удержать в голове (или где вы её там держите).
К слову есть свидетельства не от военно-тусовочной прослойки, а от военослужащмих причастных к данным вопросам что там такой бардак с подсчётом потерь какого мы и представить не можем. В частности есть данные что группа занимавшаяся подсчётом потерь по Сталинградской битве не смогла вообще завершить работу "по определённым" причинам. В общем что там и где считал официальную науку мало интересует.
Мы не знаем ни что, ни как считал насчитал поскольку сам Кривошеев извратил картину.

цитата:

Полная чушь. Даже Кривошеев в своем фундаментальном труде использовал материалы из секретных работ советского ГШ по потерям в ВОВ. Материалы ЕМНИП 60-х годов. Он сам об этом пишет. Я же говорю, вы просто не в теме совершенно.

Вот-вот я как раз про эти "секретные труды". Которых пока никто невидел. нам перепевки Кривошеева если есть некие "секретные труды"? Так вот за 50 лет просрали всю работу. Тот военно-исторический фонд что издавался вообще незатрагивает потери РККА. А ведь только так - скрупулёзной работой массы людей можно уничтожать белые пятна. У нас же там похоже просто Чёрная дыра.

цитата:

Дури действительно у вас через край. Вы даже не знаете какие источники использовал МГ. В сад.

Кстати даже видел его книжку пару раз (у меня 4 варианта его книги в наличии) и в ней видел таблички. Так вот МГ использовал данные санитарной службы и.т.д. Он не занимался скрупулёзным подсчётом по дивизиям и.т.д.

vova пишет

цитата:

- если основываться на журнал Куртукова, то там он критикует таки Цеттерлинга за ... расчет потерь "по дивизиям". Вы уж определитесь ...

Вах! зачем только по дивизиям? Если вас интересуют потери некой группировки то надо считать потери всех и вся (а так и делают). Однако приведу пример. Если даже не считать потери корпусных частей при изучении потерь корпуса в некой операции то всё равно ошибка (из-за недоучёта) будет критично мала (обычно) по отношению к той массе потерь что дают дивизии. И уже в данной ситуации нельзя заявлять (как это делают массы придурков) что к потерям трёх дивизий корпуса (возьмём цифру 1 тысячу убитыми и пропавшими) нужно добавить ещё 2 тысячи убитыми и 1 тысячу пропавшими . Дивизии как раз основное действующее лицо. Но идеальным подсчётом являться работа с потерями корпусов и складывание их в общую картину. Пока такая работа проведена лишь по Балатону.

В общем если вы хотите определить боевые потери скажем группы армий так и считают. Ну чтобы потом всякие шалаброды шатающиеся от нечего делать по форумам и рассказывающие небылицы не заявляли что группа армий имеющая в наличии 300 тысяч солдат умудрилась потерять 500 тысяч только безвозвратно.

А от ведь есть масса желающих посчитать потери РККА по системе мистера Оверманса. Вот тогда мало не покажется.

цитата:

"В целом наиболее фундированные данные на базе статистических данных вермахта принадлежат Мюллер-Гиллебранду - бывшему офицеру вермахта, подготовившему в 1948-1949 гг. по заказу военного ведомства США разработку "Статистическая система". Наряду с другими материалами в его распоряжении была вся уцелевшая документация вермахта по данной проблеме.

Было-было - шашлык из него было. МГ использовал общую статистику (в основном санитарной службы) у которой дикие проблемы с отчетностью в 1945.

цитата:

Поэтому исследование "Джемен менпауэр" и публикации Мюллер-Гиллебранда достоверны настолько, насколько статистика вермахта вообще делает это возможным. Они расходятся между собой, так как приходят к различным оценкам того, какое количество пропавших без вести следует считать на деле погибшими. Оверманс"

Джемен манпауэр не читал. А источники МГ доступны любому. Так вот скрупулёзной работы с подсчётом потерь по отчётам войсковых формирований он себя не утруждал (да и физически это просто титаническая работа) а просто скопировал что были в общей статистике.

 Отправлено: 17.08.09 16:00. Заголовок: Ктырь пишет: Ну так..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну так значит нагло врёт дядя. Данных немеряно. Пусть приводит примеры "отсутствия"

- Ну это он вряд ли сделает. А посему дело за малым: осталось Вам доказать "присутствие"!!!

 Отправлено: 17.08.09 17:03. Заголовок: vova пишет - Ну это ..

vova пишет

цитата:

- Ну это он вряд ли сделает. А посему дело за малым: осталось Вам доказать "присутствие"!!!

Давайте сформулируйте вопрос. И мы с вами поспорим на 100 баксов о "присутствии".

А пока вот вам одна из таблиц по потерям армий на Востоке составленных на основе работы по документам "которых нет" - эта работа ведёться уже многие годы (не один десяток лет) как энтузиастами, так и исследователями на Западе.

1.1.45 - 10.2.45 - KIA / WIA / MIA



Есть ещё потери по десятидневкам, донесения из частей и.т.д. - в общем масса разных данных - изучай не хочу. К примеру потери по Висло-Одерской операции вычисляются на раз два. Где тут миллионы скрываются если общая численность немецких группировок в той же Польше просто детская?

Однако Российское (а вернее выходцев из страны которой больше нет) общество любителей художественного трёпа продолжает считать всех окружающих кретинами. Так держать господа чем больше вы пи те тем интереснее узнавать правду.

И это я ещё не касался вопроса с техникой! Как так получилось "при полном отсутствии" есть подробнейшие сводки даже по апрелю 1945 года - по всем группам армий, армиям, корпусам, дивизиям и даже по совсем карликовым подразделениям из полудюжины машин!!!

 Отправлено: 17.08.09 18:03. Заголовок: Ктырь пишет: Как та..

Ктырь пишет:

цитата:

Как так получилось "при полном отсутствии" есть подробнейшие сводки даже по апрелю 1945 года - по всем группам армий, армиям, корпусам,

это сейчас только Mr T. стал выкладывать, и процесс как я понимаю Не окончен. До того считалось отсутвующим

 Отправлено: 17.08.09 18:24. Заголовок: Если вы про Восточны..

Если вы про Восточный фронт то правы в общем и целом - работы ещё масса. И работает в этом направлении не только Mr.T (самый сведующий из энтузиастов это Мартин Блок из ФРГ).
А вот по Западном фронту издали просто немеряно. Чёрной завистью исходишь от вида кое-каких сборников по составу, наличию, потерям и.т.д но понимаешь - всё по Западному фронту и Италии.
И там никто не скулит и не занимается фальсификациями насчёт того что немцы (сами от себя !!!) что-то преуменьшали или скрывали в сводках.

 Отправлено: 18.08.09 11:54. Заголовок: Nezumi пишет: С ..

Nezumi пишет:

цитата:

С "красной" стороны-пропогандисты или перемерли или клиники,типа Мухина

Тю.

 Отправлено: 24.08.09 18:05. Заголовок: vlad пишет: это сей..

vlad пишет:

цитата:

это сейчас только Mr T. стал выкладывать, и процесс как я понимаю Не окончен

Кто такой Mr.T и где всё это дело выкладывают?

 Отправлено: 24.08.09 18:17. Заголовок: На сайте немецкой ис..

На сайте немецкой истории обитает. Mr.T это дядечка такой из ФРГ с большим количеством желания, времени и видимо до кучи ещи бабок.

Я собственно его данными ещё не пользовался и так хватает.

 Отправлено: 24.08.09 18:34. Заголовок: chem пишет: Кто так..

chem пишет:

цитата:

Кто такой Mr.T и где всё это дело выкладывают?

кто он такой трудно сказать, но выкладывает он здесь.

click here

Занятное чтиво, обобенно в части характеристики командиров частей. Хотя по 1945 му я там много не видел, но он пишет что вроде как должно быть. Но и работы вроде как еще не на один год..

Но вы не думайте что он всю инфу на форуме выложит

 Отправлено: 24.08.09 19:28. Заголовок: Ну вон там потери 25..

Ну вон там потери боевой группы 25 танковой дивизии за январь 1945 года - менее 500 человек. Учитывая пиар Висло-Одерской операции где прям чуть ли ни все силы "империи зла" обрушились на Вермахт - потери просто мизерные. Эта дивизия находилась в самом эпицентре наступления 1 БФ и к слову интенсивно участвовала в контратаках наступающей лавины танков РККА (не намного меньше чем немцы имели в 1941 году на Востоке).

И есть ведь чудики заявляющие что для немцев Висло-Одерская это как Барбаросса для РККА.

У 20 танковой дивизии попавшей в аналогичную заваруху в Бобруйском котле потери куда как повыше - около 4 тыс л\с за июнь-июль 1944 года и вся техника!

 Отправлено: 24.08.09 21:24. Заголовок: сам Mr. T пишет след..

сам Mr. T пишет следущее:

цитата:

zu Karl von meiner Seite ist nichts geplant, außer noch "sehr" viele Berichte hier reinzustellen. Zurzeit habe ich über 300 Berichte. Ich schätze aber das noch weit über 2.000 Berichte im Bundesarchiv vorhanden sind. Das bedeutet, das ich noch viele Jahre hier diese Berichte reinstellen werde.

т.е. действительно он собирается все выложить. Правда неск. лет это займет, по его оценке имеется еще много более 2 тыс репортов в BA. Для сравнения, сейчас у него ок. 300

 Отправлено: 24.08.09 21:35. Заголовок: Неплохо бы чтобы пар..

Неплохо бы чтобы параллельно у нас завёлся такой же товарищ РаздайПобольше и всё можно запускать калькуляторы.

 Отправлено: 24.08.09 21:57. Заголовок: vlad пишет: Для сра..

vlad пишет:

цитата:

Для сравнения, сейчас у него ок. 300

Для сравнения у меня подобных рапортов больше 1000
И еще есть книга Камена Невенкина Fire brigades, в которой опубликованы все мелдунги (ежемесячные статистические донесения) немецких танковых дивизий (Вермахта и СС) за период с середины 43 до марта-апреля 45 г.
Источник - это фонд документов Gen.Insp.d.Pz.Tr. Гудерина в ВА-МА, отдел RH 10. (частично они в NARA есть).
2000 подобных донесений (не только от дивизий, но и от отдельных тп, тп и противотанковых дивизионов) - это только в фонде ВА-MA RH 10,
помимо этого подобные донесения еще встречаются в корпусных, армейских и дивизионных фондах, так что их поболее, чем 2000 будет:)
Также для немцев было характерно ведение еженедельных и 10-и дневных статистических донесений, весьма интересных.

 Отправлено: 24.08.09 22:02. Заголовок: Главное не сколько у..

Главное не сколько у вас. А сколько у нас. Эти 300 для сравнения скоро все будут доступны людям, и остальные 1700 тоже.

Дай Бог Mr.T мужик молодой более-менее - дело доведёт до конца.

 Отправлено: 24.08.09 22:12. Заголовок: Ну и хорошо, пусть M..

Ну и хорошо, пусть Mr.T. и дальше информацию из документов выкладывает, в его сообщениях уже и так много чего интересного можно найти.

 Отправлено: 24.08.09 22:49. Заголовок: Так точно. Меценаты ..

Так точно. Меценаты таких масштабов словно прожектор.

Вы кстати у нас не планируете увеличить количество документов по РККА доступных в рунете?

 Отправлено: 24.08.09 22:59. Заголовок: Не, не планирую, но ..

Не, не планирую, но информацию как из наших, так и немецких документов иногда выкладываю

 Отправлено: 24.08.09 23:11. Заголовок: Panzeralex пишет Не,..

Panzeralex пишет

цитата:

Не, не планирую

Жаль очень жаль, так мы ещё лет 50 будем объективизм строить.

цитата:

но информацию как из наших, так и немецких документов иногда выкладываю

А когда последнее иногда было?

 Отправлено: 25.08.09 10:55. Заголовок: Ктырь пишет: А когд..

Ктырь пишет:

цитата:

А когда последнее иногда было?

не далее как вчера, вы не заметили документ 3 танк группы ? Кроме того Александр выложил документы той же группы по БД 25-30 июня. Я сделаю превод сюжета связанного с остатками 5 тд.

Ну и из докуметов 3 Pz Gr вскрылись бои 20 МК в райне Смолевичи, что до наст. времени игнорировалось. Мы с камрадом Беларус обсуждаем этот момент на IMF- форуме.

 Отправлено: 25.08.09 10:58. Заголовок: vlad пишет: кто он ..

vlad пишет:

цитата:

кто он такой трудно сказать, но выкладывает он здесь.

Спасибо.
Не скажу про мелдунги, но вот десятидневные донесения Heeresarzt определённо отсутствующими не считались. Велись они до 20 апреля 45 и, насколько я понимаю, наличествуют в фонде 500 ЦАМО и пубиковались в отечественной литературе. Вот точность и полнота этого источника это уже другой вопрос.

 Отправлено: 25.08.09 11:03. Заголовок: Panzeralex пишет: Д..

Panzeralex пишет:

цитата:

Для сравнения у меня подобных рапортов больше 1000

а за какой период времени ?

Просто сам Mr. T изначале вроде планировал ограничиться 1944 г, но сейчас конечно все намного шире.

 Отправлено: 25.08.09 11:51. Заголовок: vlad пишет: а за ка..

vlad пишет:

цитата:

а за какой период времени ?

с лета 43 и до конца война, поясню - то, что выкладывает Mr.T. - это ежемесячные мелдунги от танковых дивизий Генерал инспектору танковых войск Гудерину, сама эта должность и инспекция (это одна из инспекций OKH) появилась лишь в 43 г, поэтому за более ранний период таких мелдунгов, которые бы шли от дивизий в OKH нет, а заканчиваются они весной 45, от каких-то дивизий последние мелдунги в OKH дошли в марте, от каких-то даже в апреле.
В общем эти мелдунги покрывают период с лета 43 по весну 45 г.
Кстати до появления должности Gen.Insp.d.Pz.Tr. статистика по танкам немцами весьма слабо велась, так от случая к случаю донесения от дивизий и армий в OKH приходили и не такие подробные как мелдунги.
То есть это надо спасибо Гудериану сказать, что хотя бы по периоду 43-45 гг много статистической информации по немецким бронетанковым войскам сохранилось.
С 41-42 гг - намного все сложнее в плане сбора и поиска подобной статистической информации по танковым войскам, часто ее просто не было или она была очень сокращенной, по сравнению с той, которая с 43 г стала появляться.
Гудериан еще и новые стандарты Отчетности ввел, вернее не то, чтобы ввел, но получше это дело организовал и контролировал.
По тем же танкам например 10-и дневки 41-42 гг годов - это бледная тень того, что стало использоваться с 43 года, другое дело, что у немцев каждый штаб армии/корпуса/дивизии творчески подходил к ведению системы учета, кто-то нормально вел, кто-то говоря современным языком забивал на это дело
Пока что могу отметить из того, что я видел), что хорошо со своими обязанностями справлялись штабы 2,9,4 армий, а также 1 и 4 ТА, и весьма посредственно, то есть от случая к случаю штабы 6 (2-го формирования, после Сталинграда, до Сталинграда с ведением документов в 6-й армии получше дела обстояли),8 армий, 2-й ТА.
Про танковые дивизии могу сказать, что их штабы нормально вели отчетность, другое дело, что очень многие документы просто не сохранились/не доступны по разным причинам.
Документов от различных корпусов я еще не так много видел, но там примерно как в армиях, от случая к случаю, где-то хорошо, а где-то не очень
ну это так небольшое лирическое отступление.

 Отправлено: 25.08.09 18:43. Заголовок: Panzeralex пишет: П..

Panzeralex пишет:

цитата:

По тем же танкам например 10-и дневки 41-42 гг годов - это бледная тень того, что стало использоваться с 43 года

а почему ?- меньше информации записывали ? Вообще я поразился полнотой сводок: до последнего пистолета, включая и трофейные !

 Отправлено: 25.08.09 19:03. Заголовок: Я тоже когда глянул,..

Я тоже когда глянул, пару сборников составленных на основе в чатсноти этих рапортов просто обладел. Как говорится даже складные стульчики учтены.

 Отправлено: 25.08.09 19:16. Заголовок: vlad пишет: а поче..

vlad пишет:

цитата:

а почему ?- меньше информации записывали ? Вообще я поразился полнотой сводок: до последнего пистолета, включая и трофейные !

Здесь можно многое сказать, но если вкратце:
10-и дневки до 43 г по танкам показывали лишь наличие одних танков в соединении или части,
про 41-й год не скажу, не видел, по крайней мере с 42 г уже было разделение в 10-и дневках (могли быть и 7-и дневки, а могли быть и 12 дневки и т.п.) на боеспособные танки, танки в ремонте краткосрочном и долгосрочном, указывалось полученное пополнение - и опять же эти 10-и дневки от случая к случаю вели, а не постоянно.
А с 43 г, 10-и дневки по танкам так и остаются, параллельно им начинают вестись 10-и дневки по Штугам,
а на уровне армий (Танковых армий) вводятся 10-и дневки показывающие наличие не только танков и штугов, но и вообще всей боевой техники: пт. САУ, БТР (на каждый тип БТР - отдельная колонка) и т.п.
И еще, с 43 г Ведомство Гудерина начинает собирать не только мелдунги от танковых дивизий, но и от отдельных танковых полков, от танковых батальонов, от панцергренадерских дивизий, от противотанковых дивизионов, от разведбатальонов и даже от отдельных противотанковых рот, от подразделений бронепоездов, с 44 г от егерьских дивизий и просто уже в наброс от всяких других дивизий...
В общем очень многое изменилось с 43 г.
Что касается ежемесячных мелдунгов, то хотя там и приводится информация по всем видам оружия, но и она не полная, стрелковка находящаяся в ремонте не указана, танки отмечены лишь боеспособные и находящиеся в ремонте, находящиеся в долгосрочном ремонте танки в мелдунг не попадают, да и не все типы бронетехники фиксируются, в отличие от подробных армейских 10-и дневок.

 Отправлено: 25.08.09 20:53. Заголовок: Panzeralex пишет не ..

Panzeralex пишет

цитата:

не далее как вчера, вы не заметили документ 3 танк группы ? Кроме того Александр выложил документы той же группы по БД 25-30 июня. Я сделаю превод сюжета связанного с остатками 5 тд.

Нет это я конечно заметил (и доки про Шанхай не забыл! ). Я вёл речь о какой-нибудь копилке с систематизацией. А то так всё теряется да и попросту можно пропустить. Вот Малыш (Дима Шеин) завёл изумительное правило выкладывать доки в Лай Джёрнале - за что ему низкий поклон. Может так? Может вам с ним как-то сотрудничать что ли - для блага людей кому интерестна наша история. Хотя у вас страничка была на Народе. Она жива?

 Отправлено: 25.08.09 21:50. Заголовок: Panzeralex пишет: н..

Panzeralex пишет:

цитата:

находящиеся в долгосрочном ремонте танки в мелдунг не попадают

ну это-то логично, потому как из долгосрочного ремонта выхода может и не быть

Что еще приятно удивило: оценка подвижности-- вот здесь мне кажется они с потолка брали цифры, хотя может я и ошибаюсь

 Отправлено: 25.08.09 23:37. Заголовок: vlad пишет: ну это-..

vlad пишет:

цитата:

ну это-то логично, потому как из долгосрочного ремонта выхода может и не быть

Точно также как из краткосрочного ремонта выхода может и не быть
Долгосрочный ремонт осуществлялся в тылу, а не вблизи передовой и довольно-таки часто танки все-таки возвращались в строй в том числе и из долгосрочного ремонта, а бывало, что и списывались в безвозврат.
В общем 10-и дневка в отличие от мелдунга более полные и подробные данные по бронетехнике содержит.

Про подвижность не все ясно, как ее немцы подсчитывали и учитывали.

 Отправлено: 26.08.09 00:04. Заголовок: Panzeralex пишет: Т..

Panzeralex пишет:

цитата:

Точно также как из краткосрочного ремонта выхода может и не быть

с этим они справлялис по-шустрее . Просто если смотреть скажем по 6тд-- они к зиме 41/42 вообще без танков остались.

Иначе говоря все оказались в долгосрочном ремонте.

 Отправлено: 26.08.09 00:09. Заголовок: Кстати!!! :sm128: P..

Кстати!!! Panzeralex может вы орех наконец расколете!!! Что у вас есть по 35(t)? Вопрос архиважный. Интересует всё начиная с 22 июня и по 1943 год.

 Отправлено: 26.08.09 00:49. Заголовок: Не у меня нет, могу ..

Не у меня нет,
могу подсказать где искать - в фондах 6-й тд.
Вот кое-что из книги Льва Лопуховского Вяземская катастрофа 41- года ( у Льва как минимум 1 Roll из фонда 6-й тд имеется):
-безвозвратные потери 6-й тд за период с 2 по 8 октября составили 30 танков: 5 Pz II, 3 Pz IV, 22 - Pz. 35 (t)
-к 10 октября командование 6-й тд сделало вывод, что из-за отсутствия запчастей следует считаться с возможностью выхода из строя всех оставшихся Pz 35 (t).
Наверняка в этом и других Rolls по 6-й тд побольше информации, чем попало на страницы книги.

 Отправлено: 26.08.09 00:53. Заголовок: vlad пишет: с этим ..

vlad пишет:

цитата:

с этим они справлялис по-шустрее .

специфика разных периодов войны, я то занимаюсь 43-45 (к другой картине привык), когда немцы отходили и вынуждены были бросать танки, в том числе и требовавшие краткосрочного ремонта,
в 41-м же году поле боя оставалось за немцами и они имели возможность относительно спокойно восстанавливать свои танки.

 Отправлено: 26.08.09 00:54. Заголовок: Вопрос вкратце такой..

Вопрос вкратце такой. Утверждают многие товарищи что немцы потеряли все 35(t) к концу 1941 года. Я лично утверждаю - основная масса их была сплавлена в тыл по причине того что уже к концу лета 1941 запас запчастей к ним был практически израсходован. Среди боевых потерь в 1941 году у немцев числятся 6 танков.

Далее у меня есть данные о различных боевых машинах которые изготавливали как раз из этих сплавленных в тыл танков. И ещё есть данные о наличии этих машин в 1942 году. У вас есть такая информация?

Можно пока не вдаваться в ведомости самой 6ТД - достаточно любых общих ведомостей по наличию техники в тылу, и на фронте за период с января 1942 года - до конца года. Есть у вас что?

 Отправлено: 26.08.09 01:03. Заголовок: Ктырь пишет: Можно ..

Ктырь пишет:

цитата:

Можно пока не вдаваться в ведомости самой 6ТД - достаточно любых общих ведомостей по наличию техники в тылу, и на фронте за период с января 1942 года - до конца года. Есть у вас что?

Не общих ведомостей по периоду до 43 г у меня нет.
Кстати немцы поболее, чем 6 35 (t) потеряли, например, в книге Лопуховского приводятся сведения о потери 10 35 (t) за один только день 8 октября (все 10 танков получили прямые попадания снарядов).

 Отправлено: 26.08.09 01:21. Заголовок: Я в курсе. И тем не ..

Я в курсе. И тем не менее есть данные о наличии в 1942 году весьма и весьма крупной группы 35(t). Без всяких прямых попаданий.

Опять у вас среди 1000 документов нет ничего? Да что за невезуха. На Лапуховского ссылаться в данном плане это не серьёзно.

Ну вы возьмите это момент на мушку - ситуацию с 35(t) нужно колоть рано или поздно. По боевой группе Великой Германии у Карачёва что-нибудь новое узнали?

 Отправлено: 26.08.09 01:27. Заголовок: Ктырь пишет: Опять ..

Ктырь пишет:

цитата:

Опять у вас среди 1000 документов нет ничего?

Что-такое тысяча или несколько десятков тысяч страниц немецких документов по сравнению с несколькими миллионами страниц, что есть в NARA и BA-MA.
41-42 не мой период, по 43 и так много белых пятен осталось, в том числе и по Курской битве.
Про бг ВГ под Карачевым ничего нового пока не узнал, новое будет если удастся ознакомиться с документами XXIII АК.

 Отправлено: 26.08.09 01:30. Заголовок: Да я понимаю что вы ..

Да я понимаю что вы по 1943 в основном затариваетесь. И это плюс.

Будем ждать вдруг что-то где-то выплывет. Вообще вышла книга чехов на основе документации чешских заводов. В ней и утверждается что полностью списано за 1941 год - 6 танков. Остальные отправили в тыл. Увы это перепевки из вторых рук - у самого её нет.