Отправлено: 03.07.09 17:55. Заголовок: Великая Отечественная: версии

Версия ОБСЕ

ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой

Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) на 18-й ежегодной сессии одобрила Вильнюсскую декларацию, состоящую из 28 резолюций. Декларацию поддержали 213 парламентариев из 320 заседающих в ассамблее.
Принятая резолюция полностью уравняла роли Советского Союза и нацистской Германии в развязывании Второй мировой войны. При этом нацистские преступления были приравнены к преступлениям сталинизма. В частности, в резолюции отмечается, что советский режим несет ответственность наравне с Германией за развязывание II мировой войны, передает Associated Press.
Резолюция также призывает сделать 23 августа днем памяти всем жертвам сталинизма и нацизма. Именно в этот день, в 1939г., СССР и Германия подписали договор о ненападении. Предполагается, что этот день станет общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней. В Литве и Эстонии этот день уже отмечают.
"В XX веке европейские страны испытали на себе давление двух мощных тоталитарных режимов: нацистского и сталинского. Оба эти режима несли геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества", – отмечают автор резолюции Роберто Баттелли и помогавшая ему глава литовской делегации в ОБСЕ Вилия Алекнайте-Абрамикене.
Эксперты считают, что принятая резолюция еще больше обострит отношения между РФ и некоторыми европейскими странами. Также эта резолюция позволит восточноевропейским государствам потребовать компенсацию ущерба "от советской оккупации". Например, в конце апреля с.г. специальная комиссия Латвии подсчитала, что "убытки, которые понесла республика от пребывания в составе СССР, составили 18,5 миллиардов долларов".
При этом в прошлом году подсчеты Латвийской комиссии ущерба, причиненного Латвии "коммунистическим оккупационным режимом", показали, что "прямые демографические потери от советской оккупации" превышают десять миллионов человеко-лет. Глава комиссии Эдмунд Станкевич заявил, что "еще в 1990 году был подсчитан нанесенный Латвии ущерб на сумму примерно 120 млрд рублей без учета инфляции". При этом он отмечал, что "работа велась в большой спешке с целью доказать, что Латвия ничего не должна России" и фактическая сумма ущерба намного больше.
03 июля 2009г.
http://top.rbc.ru/politics/03/07/2009/313698.shtml

С уважением,

 Отправлено: 03.07.09 17:58. Заголовок: ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННА..

ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ: ВЕРСИЯ ПАТРИАРХА

04.06.2009 14:46
В дискуссию о роли России и сути Великой Отечественной войны неожиданно вступил предстоятель Русской православной церкви. Церковь обладает правом давать собственную оценку историческим событиям, считает Патриарх Московский и всея Руси Кирилл.
«У каждого есть право на свое собственное толкование истории, и ученые объясняют ее по-своему. У Церкви есть право духовно прозревать исторические пути народа», -- сказал патриарх в среду в проповеди после литургии в московском Сретенском монастыре. По мнению предстоятеля Русской православной церкви, если мы не потеряем взгляд на историю, основанный на понимании того, что есть наказание Божие, то «многое нам будет ясно из прошлого и от многого нас может уберечь взгляд из будущего».
С точки зрения наказания Божия он и предложил оценивать историю Великой Отечественной войны. «Некоторые недоумевают и говорят: ну почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война, почему так много народу погибло!» - сказал патриарх Кирилл. И предложил посмотреть на эту «катастрофу военную» так, как смотрели на победы и поражения наши благочестивые предки. Тогда, считает предстоятель, станет понятно, что

Великая Отечественная война была наказанием за грех, «за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью».

«Если бы вместо страшного наказания нашу страну ждало бы материальное процветание и победа (сталинской. - Ред.) идеологии, тогда каждый здравомыслящий человек бы спросил: а где суд Божий?»—сказал патриарх.
По мнению предстоятеля РПЦ, «наша отечественная история, как никакая другая, учит наш народ тому, что суд Божий происходит не только в вечности - он происходит и в истории». «Но наказание Божие—это не проявление некоего деспотизма и жестокости, о чем нередко рассуждают неверующие, тем самым подтверждая факт Божиего бытия. Наказание Божие - это явление Божией правды, это явление Божественной справедливости, без которой не может быть бытия мира», -- сказал первоиерарх.
Источник: "Время новостей"
Агентство религиозной информации
Благовест-Инфо www.blagovest-info.ru info@blagovest-info.ru

С уважением,

 Отправлено: 03.07.09 20:40. Заголовок: Нынешние правящие эл..

Нынешние правящие элиты Прибалтики своей антирусской позицией загнали свои страны на обочину Европы. Это очередная попытка переключиь внимание своих народов с бедственного экономического положения.

 Отправлено: 16.11.09 20:57. Заголовок: Вот очень интересный..

Вот очень интересный материал http://www.nazdar.ru/index.php?id=4&additional=4cz-tesin

 Отправлено: 16.11.09 21:17. Заголовок: Уважаемый KUF, есть ..

Уважаемый KUF, есть писатель Игорь Пыхалов. По большому счету он пропагандист, но особо не врет. Так у него в Великой оболганной войне есть глава посвященная Польше. Там кратко освещен вопрос окупации Польшей части Чехословакии.

 Отправлено: 16.11.09 21:51. Заголовок: Александр пишет: Та..

Александр пишет:

цитата:

Там кратко освещен вопрос окупации Польшей части Чехословакии.

Была очень хорошая статья в ВИЖ. Номер у меня есть, если народ не против могу выложить сканы...
С уважением Ю.

 Отправлено: 16.11.09 22:11. Заголовок: Народ, в моем лице, ..

Народ, в моем лице, только за

 Отправлено: 16.11.09 23:05. Заголовок: Александр пишет: Ув..

Александр пишет:

цитата:

Уважаемый KUF, есть писатель Игорь Пыхалов. По большому счету он пропагандист, но особо не врет. Так у него в Великой оболганной войне есть глава посвященная Польше.

Это не писатель и уже даже не пропагандист. Это пропагандон. Стиль не замысловат: выдвигается тезис, а потом под него собирается коллекция цитат из разного рода и ценности источников.

 Отправлено: 17.11.09 05:40. Заголовок: Ну так его фильтрова..

Ну так его фильтровать необходимо. Если заинтересовало какой то момент можно и по другим источникам проверить.

 Отправлено: 17.11.09 09:08. Заголовок: Его не нужно фильтро..

Его не нужно фильтровать - гораздо проще взять читать то, из чего он цитаты стрижет.
Архивные дела, на которые он ссылается, практически уверен, просто взяты из работ других авторов и сборников документов.

 Отправлено: 17.11.09 10:25. Заголовок: Владимир67 пишет: С..

Владимир67 пишет:

цитата:

Стиль не замысловат: выдвигается тезис, а потом под него собирается коллекция цитат из разного рода и ценности источников.

Верно подмечено:
- "Примерно она сводится к тому: на территориях Германии – Восточной Пруссии, Померании, Силезии, - которые после войны были переданы Советскому Союзу и Польше, там до войны проживало 10 миллионов граждан Рейха, в 48-м году в Западной Германии было зарегистрировано 7 миллионов беженцев оттуда, 835 тысяч считаются погибшими на фронте. Таким образом, 2 167 000 человек пропали неведомо куда..." - http://www.echo.msk.ru/programs/victory/629359-echo/ , а теперь отмывайтесь!!!

 Отправлено: 17.11.09 10:35. Заголовок: Собственно, к чему э..

Собственно, к чему эта цитата? Она как-то к Пыхалову относится?

 Отправлено: 17.11.09 10:48. Заголовок: Владимир67 пишет: О..

Владимир67 пишет:

цитата:

Она как-то к Пыхалову относится?

- нет к сформулированному тобой стилю - его ж не Пыхалов выдумал, а резун ...

 Отправлено: 17.11.09 10:57. Заголовок: Стиль Резуна - это с..

Стиль Резуна - это стиль поп-публицистики из "Техники-Молодежи" эпохи расцвета журнала - "Анталогия таинственных случаев" и т.д.
Пыхалов и иже с ним, подвизаются в накообразной публицистике (где ссылки на "умные книги" и архивные дела, видимо, должны разить наповал), призванной обслуживать сложившиеся внешне- и внутри-политические "конъюктуры".

 Отправлено: 17.11.09 11:35. Заголовок: По мне литературный ..

По мне литературный стиль Резуна красивый - пишет интересно, примерно как Пикуль. Увы бреда немерено. Действительно поп-публицистика какая-то.

 Отправлено: 17.11.09 11:54. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Пыхалов и иже с ним ... призванной обслуживать сложившиеся внешне- и внутри-политические "конъюктуры".

- Я потому и привел цитату из ... Солонина - стиль тот же, "коньюктура" другая.

 Отправлено: 17.11.09 12:20. Заголовок: Ктырь пишет: По мне..

Ктырь пишет:

цитата:

По мне литературный стиль Резуна красивый - пишет интересно, примерно как Пикуль.

Слишком много псевдо-народного.
Интересно писал, на мой взгляд, Игорь Бунич.

vova пишет:

цитата:

- Я потому и привел цитату из ... Солонина - стиль тот же, "коньюктура" другая.

Ну а какая вам-то ближе "конъюнктура"?
Может, вот эта:

цитата:

...внешне нелогичные действия Гитлера, которые историки выдают за следствие его авантюризма, – нападение на своего союзника Польшу, отказ от высадки на Британские острова, ничего не дающая Германии война в Африке – являются следствием его союза с международными еврейскими силами, с сионизмом.

 Отправлено: 17.11.09 12:49. Заголовок: Владимир67 пишет: М..

Владимир67 пишет:

цитата:

Может, вот эта

"Гитлер считал что главный виновник мировой войны - Рузвельт"

 Отправлено: 17.11.09 12:56. Заголовок: То-то он праздник ус..

То-то он праздник устроил когда Рузвельт умер.

цитата:

...внешне нелогичные действия Гитлера, которые историки выдают за следствие его авантюризма, – нападение на своего союзника Польшу, отказ от высадки на Британские острова, ничего не дающая Германии война в Африке – являются следствием его союза с международными еврейскими силами, с сионизмом.

Владимир67 пишет

цитата:

Слишком много псевдо-народного.

Есть и такое.

цитата:

Интересно писал, на мой взгляд, Игорь Бунич.

Тоже уважаю. Отличный слог и у него! Есть несколько книг - Таллинский переход и Князь Суворов вне конкуренции конечно.

 Отправлено: 17.11.09 12:56. Заголовок: В смысле, это ваша т..

В смысле, это ваша точка зрения?

 Отправлено: 17.11.09 12:58. Заголовок: Моя?..

Моя?

 Отправлено: 17.11.09 13:02. Заголовок: Ктырь пишет: Моя? ..

Ктырь пишет:

цитата:

Моя?

Это vova был вопрос. Вы вклинились.

 Отправлено: 17.11.09 14:37. Заголовок: Владимир67 пишет: Э..

Владимир67 пишет:

цитата:

Это vova был вопрос

- да, и моя тоже! А времена повторяются ...

 Отправлено: 17.11.09 15:55. Заголовок: Ктырь пишет: Стиль ..

Ктырь пишет:

цитата:

Стиль Резуна - это стиль поп-публицистики из "Техники-Молодежи"

Дак ведь он (вернее МИ6 его рукой) пишет не для спецов, а для пипла. Эти поделки рассчитаны на массовое промывание мозгов. Есть великолепный двухтомник "Информационные войны" профессора Волковского (Ктырь успокойтесь не еврей - из старинного дворянского рода) зам декана журфака СПГУ, где все эти приемы подробно разобраны и разложены по полочкам. Так резуновые книги настолько классически соответствуют моделям информационных войн, что их истинные авторы определяются однозначно. А критикуя книгу посмотрите для кого она писана - если для подростка - подход один. Для масс - другой. Пропагандистский заказ - третий (есть и такие). Если это научный труд историка, вот тогда - иди сюда, дорогой, давай с тобой разбираться конкретно. А с одним аршином мерить любую книгу - господа не серьезно...
Вот обещанные сканы. Материал серьезный с мощным архивным фундаментом. Может кого заинтересует.

С уважением Ю.

 Отправлено: 17.11.09 18:37. Заголовок: KUF пишет (Ктырь усп..

KUF пишет

цитата:

(Ктырь успокойтесь не еврей - из старинного дворянского рода)

Да я вроде ничего против евреев так и израильтян не имею. Крайне редко в жизни с ними встречаться приходиться - собственно не составил ни хорошего ни плохого мнения. Наоборот за научные достижения во всех областях крайне уважаю.

Кстати KUF это Владимир его -пипл-поп-публицистом назвал вы меня зря автором записали (по привычке наверное ) - цитата-то его, но я собственно с ним абсолютно согласен. Так и есть.

Его бы в фантастику запустить, али детективы!

 Отправлено: 17.11.09 18:51. Заголовок: KUF пишет: "Инф..

KUF пишет:

цитата:

"Информационные войны" профессора Волковского

История информационных войн. Великолепная книга.

 Отправлено: 17.11.09 20:44. Заголовок: vova пишет: да, и ..

vova пишет:

цитата:

да, и моя тоже! А времена повторяются ...

Мы сейчас о чем?

 Отправлено: 18.11.09 11:02. Заголовок: Владимир67 пишет: М..

Владимир67 пишет:

цитата:

Мы сейчас о чем?

Вот это самое правильное - "вернемся к нашим баранам" (с) т.е. к теме ветки.

 Отправлено: 15.03.10 10:07. Заголовок: Позвольте насчёт ..

Позвольте насчёт "баранов".
Речь про ВОВ, надо понимать, про её начало.
Ключевой вопрос: для чего РККА сосредотачивалась на зап. границе?
Не хочется спорить, но есть желание обозначить позиции и их аргументацию.
Как понимаю, мы не знаем, что планировал Сталин. Суворов пишет - готовил нападение на Германию. От него требуют документ, раз документа нет, значит Суворов неправ. Однако защитники оборонительной версии тоже не могут представить планы обороны и т.о. их позиция ничуть не выигрышнее, чем у Суворова.
У Суворова есть минусы - ошибки в тексте. Есть плюсы - его концепция объясняет факты.
У его противников есть тоже минусы - ошибки; есть и большие минусы:
1. имевшая место в прошлом попытка выдать планы прикрытия за планы обороны страны;
2. на вопрос - покажите эти планы обороны, отвечают вопорсом - какие эти планы должны быть, заводя дискуссию в тупик.
Наиболее серьёзным противником наступательных планов СССР является Исаев. Однако он
1. делает не просто ошибки, но вопиющие фальсификации и незнание основ того, о чём пишет;
2. Исаев фактически соглашается с тем, что КА планировала наступать, но делает оговорку: это наступление в целях обороны. Но из чего следует такое утверждение, Исаев не орбъясняет. Видимо, ему просто так хочется думать. Правда, он при этом делает экскурс в историю ПМВ, но у читателя возникает резонный вопрос: если не можешь внятно объяснить свой тезис, почему ссылаешься на опыт ПМВ, а не скажем, на опыт того, что произошло в реале в годы ВМВ, сиречь 44-й, 45-й годы? А ведь это как раз пример того, что наступление проводилось не ради обороны, а ради агрессии.
Повторю, не имея желания заводить споры про автострадные танки и т.п., хочу поинтересоваться: что сейчас происходит? Если концепция Суворова отвергнута (кем?), то что поставлено на её место? Исаев?

 Отправлено: 15.03.10 10:39. Заголовок: Alick пишет: Ключев..

Alick пишет:

цитата:

Ключевой вопрос: для чего РККА сосредотачивалась на зап. границе? Не хочется спорить, но есть желание обозначить позиции и их аргументацию. Как понимаю, мы не знаем, что планировал Сталин.

Ну отчего же? - по тем или иным действиям и решениям советского руководства можно с достаточной долей уверенности судить о его намерениях.

цитата:

Суворов пишет - готовил нападение на Германию. От него требуют документ, раз документа нет, значит Суворов неправ. Однако защитники оборонительной версии тоже не могут представить планы обороны и т.о. их позиция ничуть не выигрышнее, чем у Суворова.

На "Суворове" свет клином сошелся? Тем более, он не оригинален.

цитата:

У Суворова есть минусы - ошибки в тексте. Есть плюсы - его концепция объясняет факты.

"Суворов" занимается тонким истореософским тролингом. Вся его "концепция" - это трактовка крайне непоследовательной и безграмотной внешней политики в пользу своей, не новой уже, теории. Зачем это и почему - это совсем отдельный вопрос,в прямую к событиям 22.06.1941 г. не имеющий отношения.

цитата:

А ведь это как раз пример того, что наступление проводилось не ради обороны, а ради агрессии.

Факт агрессии со стороны СССР по отношению к Германскому Рейху разве был установлен?
Вы просто не понимаете полета мыслей Алексея Валерьевича и его достаточно неуклюжую попытку привести исторические аналогии. А они тут не очень уместны, в силу других внешнеполитических условий.

цитата:

Если концепция Суворова отвергнута (кем?), то что поставлено на её место? Исаев?

Смотря что вы понимаете под "концепцией".

 Отправлено: 15.03.10 10:51. Заголовок: Владимир67 пишет: &..

Владимир67 пишет:

цитата:

"Суворов" занимается тонким истореософским тролингом.

Владимир67 пишет:

цитата:

не новой уже, теории

...рождённой Имперским министерством пропаганды и просвещения в июне 1941.

 Отправлено: 15.03.10 11:07. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну отчего же? - по тем или иным действиям и решениям советского руководства можно с достаточной долей уверенности судить о его намерениях.

Так ведь о чём и речь. Мы можем решать вопрос на основании косвенных признаков, не имея документов, говоривших бы об этом прямо - я правильно излагаю?
Владимир67 пишет:

цитата:

На "Суворове" свет клином сошелся? Тем более, он не оригинален.

Нет, речь идёт не о Суворове, а о наступательной концепции, им озвученной.
Владимир67 пишет:

цитата:

"Суворов" занимается тонким истореософским тролингом. Вся его "концепция" - это трактовка крайне непоследовательной и безграмотной внешней политики в пользу своей, не новой уже, теории. Зачем это и почему - это совсем отдельный вопрос,в прямую к событиям 22.06.1941 г. не имеющий отношения.

На мой взгляд, изложение им целей политики СССР того периода как раз высвечивает последовательность и целеустремлённость. От обсуждения его личности и целей изложения концепции хотелось бы посмотреть, что ей противопоставляется.
Владимир67 пишет:

цитата:

Факт агрессии со стороны СССР по отношению к Германскому Рейху разве был установлен? Вы просто не понимаете полета мыслей Алексея Валерьевича и его достаточно неуклюжую попытку привести исторические аналогии. А они тут не очень уместны, в силу других внешнеполитических условий.

Так ведь о чём и речь. Суворов пишет о под-ке к агрессии. Исаев соглашается с наступательными планами КА, но отрицает намерение агрессии. Однако последнее он ничем не аргументирует. Откуда нам известно, что планируя наступление, Сталин собирался обороняться? Мнения Исаева для этого недостаточно, особенно на фоне его грубых фальсификаций в других вопросах.
Владимир67 пишет:

цитата:

Смотря что вы понимаете под "концепцией".

я понимаю планирование Сталиным наступление КА в Европу с целью её советизации.

 Отправлено: 15.03.10 11:19. Заголовок: Alick пишет: Так в..

Alick пишет:

цитата:

Так ведь о чём и речь. Мы можем решать вопрос на основании косвенных признаков, не имея документов, говоривших бы об этом прямо - я правильно излагаю?

В занимаетесь "ловлей блох" - о намерениях начинать/не начинать войну с Германией можно и нужно судить по действиям и решениям Политбюро и тов. Сталина. Военное руководство не занималось самостоятельным планированием и проведением внешней политики.

цитата:

Нет, речь идёт не о Суворове, а о наступательной концепции, им озвученной.

Простите, но что это?

цитата:

На мой взгляд, изложение им целей политики СССР того периода как раз высвечивает последовательность и целеустремлённость. От обсуждения его личности и целей изложения концепции хортелось бы посмотреть, что ей противопоставляется.

Да, как раз, особой последовательностью и не пахнет - есть попытки лавирования и проба сил на ниве "ловли чего-то там в мутной воде".

цитата:

Так ведь о чём и речь. Суворов пишет о под-ке к агрессии. Исаев соглашается с наступательными планами КА, но отрицает намерение агрессии. Однако последнее он ничем не аргументирует. Откуда нам известно, что планируя наступление, Сталин собирался обороняться? Мнения Исаева для этого недостаточно, особенно на фоне его грубых фальсификаций в других вопросах.

А почему именно к агрессии? Почему не к обороне? Почему не к совместному походу? "Суворов" слишком ловко жонглирует и по поводу и без него таким интересным словом "агрессия".
И почему вы пишите о фальсификациях Исаева (каких, кстати), но не пишите о фальсификациях "Суворова"? Или вы полагаете, что умышленно подбирая ложные факты можно выстроить верную теорию? Отнюдь. Бывает наоборот: на основе верных фактов проводят ошибочную их интерпритацию. Но вот так - насобирать кучу вранья и построить позитив - так не бывает.

цитата:

я понимаю планирование Сталиным наступление КА в Европу с целью её советизации.

В каких пределах?

 Отправлено: 15.03.10 11:53. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

В занимаетесь "ловлей блох" - о намерениях начинать/не начинать войну с Германией можно и нужно судить по действиям и решениям Политбюро и тов. Сталина. Военное руководство не занималось самостоятельным планированием и проведением внешней политики.

Не занималось.
Владимир67 пишет:

цитата:

Простите, но что это?

Это то, о чём Вы и говорите: "по тем или иным действиям и решениям советского руководства можно с достаточной долей уверенности судить о его намерениях".
Владимир67 пишет:

цитата:

Да, как раз, особой последовательностью и не пахнет - есть попытки лавирования и проба сил на ниве "ловли чего-то там в мутной воде".

Ну почему же? После провала похода в Польшлу в 1920г. было принято решение о построении социализма в одной стране, как о передышке перед грядущими боями. Передышка закончилась - и о чудо! - А в стране уже и армия готова для того, чтобы подкрепить требования Правительства к Финляндии, Прибалтам, Румынии. Да, и Иран заставить дрожать.
Поймите, я не собираюсь пропагандировать идеи Суворова и с пеной у рта доказывать что-либо, но как факт отмечаю: в этом вопросе имеет место быть последовательность политики СССР. А вот когда Исаев признаёт наступательные планы КА, а потом делает оговорку: "подожди дорогая, я тебе сейчас всё объясню! Это совсем не то, что ты думаешь...", то здесь-то последовательности и нет - вот где собака порылась.
Владимир67 пишет:

цитата:

А почему именно к агрессии?

Потому что теза Суворова укладывается в канву событий, а у Исаева - восстаёт оттуда.
Владимир67 пишет:

цитата:

И почему вы пишите о фальсификациях Исаева (каких, кстати), но не пишите о фальсификациях "Суворова"?

А это очень просто: по Исаеву есть топик, и я готов там обвинить его в умышленных фальсификациях. А по Суворову здесь ветки нет, и я сомневаюсь, надо ли её открывать.
Владимир67 пишет:

цитата:

В каких пределах?

До Испании включительно, смею предполагать.

 Отправлено: 15.03.10 12:03. Заголовок: Alick пишет: А это ..

Alick пишет:

цитата:

А это очень просто: по Исаеву есть топик, и я готов там обвинить его в умышленных фальсификациях.

Интересно. Но сомнительно.

Alick пишет:

цитата:

Потому что теза Суворова укладывается в канву событий

Ничего подобного. Смешно даже обсуждать.

Alick пишет:

цитата:

А по Суворову здесь ветки нет, и я сомневаюсь, надо ли её открывать.

Я тоже так считаю. Разве что только если сам Резун нагрянет

 Отправлено: 15.03.10 12:11. Заголовок: Alick пишет: Не зан..

Alick пишет:

цитата:

Не занималось.

Ну как же - вы выхватываете из контекста что-то где есть упоминание "про наступление" и начинаете это муссировать.
Вот я и хочу понять - зачем?
Сразу оговорюсь - в дискуссию "о концепции "Суворова" и его конструктивной критике" я вступать не собираюсь.

цитата:

Это то, о чём Вы и говорите: "по тем или иным действиям и решениям советского руководства можно с достаточной долей уверенности судить о его намерениях".

Вы же написали о "наступательной концепции" - вот я хочу понять - что Это.

цитата:

у почему же? После провала похода в Польшлу в 1920г. было принято решение о построении социализма в одной стране, как о передышке перед грядущими боями. Передышка закончилась - и о чудо! - А в стране уже и армия готова для того, чтобы подкрепить требования Правительства к Финляндии, Прибалтам, Румынии. Да, и Иран заставить дрожать.

Это все слишком упрощенно. Экспансия, разумеется, имела место быть. Но, право, не стоит преувеличивать возможности и желания тов. Сталина.

цитата:

Поймите, я не собираюсь пропагандировать идеи Суворова и с пеной у рта доказывать что-либо, но как факт отмечаю: в этом вопросе имеет место быть последовательность политики СССР. А вот когда Исаев признаёт наступательные планы КА, а потом делает оговорку: "подожди дорогая, я тебе сейчас всё объясню! Это совсем не то, что ты думаешь...", то здесь-то последовательности и нет - вот где собака порылась.

Исаев вообще, будь такая возможность, дистанцировался бы от внешнеполитических аспектов и подоплеки событий - ему это просто не интересно. У него сугубо потребительский подход - писать только о том, что ему интересно.
Поэтому, повторяю, не стоит искать каких-то особых откровений в работах Исаева в отношении предвоенной политики СССР.

цитата:

Потому что теза Суворова укладывается в канву событий, а у Исаева - восстаёт оттуда.

А если без метафор?

цитата:

А это очень просто: по Исаеву есть топик, и я готов там обвинить его в умышленных фальсификациях. А по Суворову здесь ветки нет, и я сомневаюсь, надо ли её открывать.

Ну так с нетерпением жду - пожалуйста, конкретные факты по "делу" Исаева.

цитата:

До Испании включительно, смею предполагать.

Вы полагаете тов.Сталина Богом? Или полным идиотом, желающим скорейшего краха своего режима?
Вы просто сравните ту разницу в уровне жизни между странами Европы и СССР того времени. Советизировать относительно небогатые Прибалтику(сравнимо с Зап.Европой) и бедненькие Зап.Белоруссию и Украину и то времени не хватило.

 Отправлено: 15.03.10 12:37. Заголовок: Alick пишет: До Исп..

Alick пишет:

цитата:

До Испании включительно, смею предполагать.

А Португалию оставить как экспонат? А французские владения в Африке?

 Отправлено: 15.03.10 21:09. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну как же - вы выхватываете из контекста что-то где есть упоминание "про наступление" и начинаете это муссировать.

Есть конкретные наступательные планы КА, планов обороны нет. Действительно, отсутствует предмет для дискуссий.
Кстати, Исаев соглашается с тем, что КА должна была настуапть. Правда, он пишет, что это ради обороны, но из чего следует эта фантазия, непонятно.
Владимир67 пишет:

цитата:

Это все слишком упрощенно. Экспансия, разумеется, имела место быть. Но, право, не стоит преувеличивать возможности и желания тов. Сталина.

А в этом серьёзном деле как раз и важны не желания, а возможности. После аннексий вышеупомянутых территорий СССР свою армию усиливал.
Владимир67 пишет:

цитата:

А если без метафор?

Для чего собирался наступать СССР, мы видим на послевоенной советизации Европы: это плюс Суворову и минус Исаеву.
Владимир67 пишет:

цитата:

Вы полагаете тов.Сталина Богом? Или полным идиотом, желающим скорейшего краха своего режима? Вы просто сравните ту разницу в уровне жизни между странами Европы и СССР того времени. Советизировать относительно небогатые Прибалтику(сравнимо с Зап.Европой) и бедненькие Зап.Белоруссию и Украину и то времени не хватило.

Ничего не понял. Если Вы хотите сказать, что советизированные Польша, ГДР, Чехословакия имели уровень жизни ниже, чем в СССР, тогда даже и не знаю, что отвечать.
Но главное: к чему это?..

Балтиец пишет:

цитата:

А Португалию оставить как экспонат? А французские владения в Африке?

я ограничился Испанией только для того, чтобы не получить обвинение в фантазиях.

 Отправлено: 15.03.10 21:12. Заголовок: Alick пишет: Есть к..

Alick пишет:

цитата:

Есть конкретные наступательные планы КА, планов обороны нет.

Планы прикрытия, это что по Вашему?

Alick пишет:

цитата:

Правда, он пишет, что это ради обороны, но из чего следует эта фантазия, непонятно.

Англичане и Французы в мае 1940 тоже собирались наступать. Но вежливо пропустили немцев вперёд.

 Отправлено: 15.03.10 21:34. Заголовок: Админ пишет: Планы ..

Админ пишет:

цитата:

Планы прикрытия, это что по Вашему?

Это планы прикрытия армии, сосредотачивающейся на зап. границы. Когда она сосредоточится, отмобилизуется и развернётся, ПП исчерпают себя, и тогда надо спросить: для чего армя развернулась на зап. границе?
Админ пишет:

цитата:

Англичане и Французы в мае 1940 тоже собирались наступать.

Даже не вникая в этот вопрос, выражаю недоумение: а каким образом планы КА должны были увязываться с планами АиФ?

 Отправлено: 15.03.10 21:45. Заголовок: Alick пишет: Это пл..

Alick пишет:

цитата:

Это планы прикрытия армии, сосредотачивающейся на зап. границы. Когда она сосредоточится, отмобилизуется и развернётся, ПП исчерпают себя, и тогда надо спросить: для чего армя развернулась на зап. границе?

А то что ПП может быть задействован уже после начала ГП войны против СССр Вы не думали?

Alick пишет:

цитата:

для чего армя развернулась на зап. границе?

В Голландии к примеру, армия полностью развернулась в мае 1940 на границе с Германией, будучи с Германией в состоянии мира, но предполагая возможность нападения на страну.
Вы же не думаете, что Голландия с её десятком дивизий собиралась нападать на 3-й Рейх?

Alick пишет:

цитата:

Даже не вникая в этот вопрос, выражаю недоумение: а каким образом планы КА должны были увязываться с планами АиФ?

Вы не поняли. Строить наступательную стратегия от обороны является нормальным. И для советской военной доктрины (и для любой другой) само собой разумеющимся.