Отправлено: 03.07.09 17:55. Заголовок: Великая Отечественная: версии

Версия ОБСЕ

ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой

Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) на 18-й ежегодной сессии одобрила Вильнюсскую декларацию, состоящую из 28 резолюций. Декларацию поддержали 213 парламентариев из 320 заседающих в ассамблее.
Принятая резолюция полностью уравняла роли Советского Союза и нацистской Германии в развязывании Второй мировой войны. При этом нацистские преступления были приравнены к преступлениям сталинизма. В частности, в резолюции отмечается, что советский режим несет ответственность наравне с Германией за развязывание II мировой войны, передает Associated Press.
Резолюция также призывает сделать 23 августа днем памяти всем жертвам сталинизма и нацизма. Именно в этот день, в 1939г., СССР и Германия подписали договор о ненападении. Предполагается, что этот день станет общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней. В Литве и Эстонии этот день уже отмечают.
"В XX веке европейские страны испытали на себе давление двух мощных тоталитарных режимов: нацистского и сталинского. Оба эти режима несли геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества", – отмечают автор резолюции Роберто Баттелли и помогавшая ему глава литовской делегации в ОБСЕ Вилия Алекнайте-Абрамикене.
Эксперты считают, что принятая резолюция еще больше обострит отношения между РФ и некоторыми европейскими странами. Также эта резолюция позволит восточноевропейским государствам потребовать компенсацию ущерба "от советской оккупации". Например, в конце апреля с.г. специальная комиссия Латвии подсчитала, что "убытки, которые понесла республика от пребывания в составе СССР, составили 18,5 миллиардов долларов".
При этом в прошлом году подсчеты Латвийской комиссии ущерба, причиненного Латвии "коммунистическим оккупационным режимом", показали, что "прямые демографические потери от советской оккупации" превышают десять миллионов человеко-лет. Глава комиссии Эдмунд Станкевич заявил, что "еще в 1990 году был подсчитан нанесенный Латвии ущерб на сумму примерно 120 млрд рублей без учета инфляции". При этом он отмечал, что "работа велась в большой спешке с целью доказать, что Латвия ничего не должна России" и фактическая сумма ущерба намного больше.
03 июля 2009г.
http://top.rbc.ru/politics/03/07/2009/313698.shtml

С уважением,

 Отправлено: 18.03.10 01:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не "повернул-ся" (вопросы сами по себе не вертятся), а вы повернули. Известный демагогический приём "подмена тезиса".

Видимо, я увлёкся.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Боятся большего военного потенциала. Удара-то нет как нет. Значит все эти 160 дивизий, которые не на советско-германской границе, ничем не скованы и по сути представляют собой большой стратегический резерв.

Согласен. Допустим, Сталина это насторожило - но в чём это выразилось? Да, прошла команда составить планы прикрытия... нет, не обороны страны, а сосредоточения, отмобилизования и развёртывания КА. Максимум, о чём можно говорить, так это о предосторожности (разумной), но не об отмене нападения.
Страх долже был выразиться в другом: отводе 10А из выступа, закапывании в землю...

 Отправлено: 18.03.10 03:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сталину докладывает Голиков, что у немцев более 280 дивизий.

Причем полностью развернутых? И это число согласуется с мобпотенциалом Германии?

 Отправлено: 18.03.10 06:07. Заголовок: Нормально согласуетс..

Нормально согласуется. В ПМВ Германия при населении в 65 млн. человек развернула почти 250 дивизий.

 Отправлено: 18.03.10 10:16. Заголовок: Alick пишет: Не увл..

Alick пишет:

цитата:

Не увлекайтесь - речь не о том, читали ли Вы Жукова и когда, а о том, кто кого боялся. Про страх Сталина Вы ничего внятного пока не сообщили, а я привёл данные про страх бесноватого и про то, что Сталин про его страх знает. Если можете возразить ПО СУЩЕСТВУ, наберусь терпения и подожду.

цитата:

Он мог вообще это письмо не писать, мог написать, что сейчас нападёт на недочеловеков и закидает их шапками, потому как великой Германии понадобилось жизненное пространство, мог написать, что Сталин его боится и Гитлер об этом знает - он мог написать, всё что угодно! Но он написал про своё нервное напряжение - и угрозу со стороны СССР. Владимир67 пишет:

Еще раз, Алик - вы вменяемы? У меня сложилось, пожалуй уже, впечатление, что нет. По "существу" и по "частностям" я вам ответил - повторяться не буду. Если вы не понимаете смысла написанного и на ходу извращаете смысл, то это, пожалуй, к медицинским специалистам.
Бодаться в стиле милитеровских дурачков я не собираюсь - я стараюсь общаться с вменяемыми людьми.

цитата:

Вы что, решили меня повеселить? Хорошо, давайте выясним, кто из нас невменяемый. Кстати, если на Форуме есть место для поединка/дуэли или что-то в этом роде, я с удовольствием вызову Вас туда, чтобы рассказать подробно и в деталях о Вашей "вменяемости". Буду благодарен, если мне подскажут, как это сделать.

Еще раз, Алик - Бодаться в стиле милитеровских дурачков я не собираюсь - я стараюсь общаться с вменяемыми людьми.
Если ваша задача банально потролить, то это к кому-то другому. Не ко мне точно.

цитата:

А (пока) вежливо повторю: вышло сообщение ТАСС - ну и бог с ним. Не отвлекайтесь на пропаганду, покажите мне, как Сталин боялся Гитлера? Может, дрожа от страха, он лихорадочно искал в это время союзников? Поведайте, не стесняйтесь. Или может, траншеи копал от моря до моря, громогласно об этом заявляя, чтобы бесноватый даже не мечтал о внезапности своего нападения? А может, кроме фигового листка с названием "сообщение ТАСС" Вам больше нечего предъявить?

"Ведать" я уже более ничего вам не собираюсь - Я стараюсь общаться с вменяемыми людьми.

цитата:

А мне простите, неинтересно это знать. Мне интересно, что на 22 июня против СССР выставлено аж 2350 боевых самолётов - это включая неисправные. У нас на зап. ТВД - более 6 тыс. Мне интересно, что Голиков докладывает про 120-122 немецкие дивизии, развёрнутые против СССР, мне интересно, что это составляет менее половины дивизий, имеющихся в Германии (по докладу Голикова), в то время как против Франции Германия в 1940 г. развернула 136 дивизий - только тогда это было 87% от общего числа (156). С такими малыми силами Гитлер не мог напасть на СССР. Если он не идиот. Сталин идиотом не был, он понимал это. А Вы?

Ну "неинтересно" - и идите с миром. Кто-нибудь да подаст. Добрые люди еще не перевелись.
Прощайте!

....Запасаюсь попкорном и занимаю место в зрительном зале.

 Отправлено: 18.03.10 10:43. Заголовок: Alick пишет: СССР г..

Alick пишет:

цитата:

СССР готовится наступать, в ходе под-ки пр-к может нанести превентивный удар, на этот случай приказано разработать ПП - вопрос-то в чём?

У Вас чисто гражданское понимание терминов "оборона" и "наступление".

Как говорил товарищ Ворошилов - "наша оборона должна быть проникнута духом наступления".

*Это выражение актуально и до сих пор.

Alick пишет:

цитата:

А разве СССР корректно сравнивать с Голландией?

В узкооперативном смысле - вполне.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если есть противник, то несомненно хуже. Но у СССР до 22.6.41 противника не было. Неизбежность нападения Германии на СССР в Кремле явно не осознавалась.

ГП был всегда. В виде Германии. Вот только как Вы правильно заметили, РЕАЛЬНОСТЬ войны не осознавалась. Особенно "за стенкой".

Владимир67 пишет:

цитата:

У Сталина сложилась иная ситуация, в силу его безграмотной политики и общего догматизма, - он остался один, без союзников, в Европе (ибо позиции Великобритании была не совсем ясна и внушала немалые опасения - в понимании тов.Сталина).

И германское руководство решило сыграть на опережение, ожидая, что Британия и СССр потянутся друг к другу!

Диоген пишет:

цитата:

Мне все-таки более правдоподобной кажется версия

Верно.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если предполагать, что нападение немцев в Кремле прогнозировалось в скором времени, то всё равно должна была наблюдаться энергичная реакция. Если не в виде превентивного нападения (из опасений германо-британского замирения), то в виде интенсификации оборонительных мероприятий.

Ответ на это частично здесь

 Отправлено: 18.03.10 11:05. Заголовок: Alick пишет: У мен..

Alick пишет:

цитата:

У меня нет оснований считать, что Сталин боялся Гитлера.

Alick пишет:

цитата:

Другими словами, Вы не можете показать, что Сталин боялся бесноватого. Что и требовалось доказать. Благодарю.

Alick пишет:

цитата:

Мы обсуждаем, на каком основании Сталин должен бояться Гитлера.

Alick пишет:

цитата:

Не отвлекайтесь на пропаганду, покажите мне, как Сталин боялся Гитлера?

Alick пишет:

цитата:

А мне простите, неинтересно это знать.

Не понижайте пожалуйста уровень дискуссии примитивизированной аргументацией .

Диоген пишет:

цитата:

А переброску войск в приграничные округа можно рассматривать как "энергичную реакцию" и "интенсификацию оборонительных мероприятияй"?

Можно. С поправкой - как недостаточно интенсивную и энергичную.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но на мой взгляд если бы считали неизбежным нападение в течении 2-3 трёх недель реакция вяловатая. Отказ при этом от проведения мобилизации свидетельствует скорее всего в пользу того, что войну не считали неизбежной.

Полностью согласен с такой трактовкой.

**********************************************************
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Дык а что, давайте посчитаем. Сталин знает, что у него всего 303 дивизии. Сталину докладывает Голиков, что у немцев более 280 дивизий. Приплюсуйте сюда дивизии Финляндии (20), Румынии (25) и Венгрии (15). Итого - 330 дивизий.

Только сюда ещё следует добавить (обязательно!!!) отвлечение сил против японской группировки в Маньчжурии и отвлечение сил на "Закавказский буфер".
Что превращает "303" дивизии в "250" дивизий.

А это уже другой стратегический "коленкор".

Владимир67 пишет:

цитата:

Вы же предлагаете сравнивать, уточню, не количество и тип дивизий, а количество НОМЕРОВ дивизий.

А этот фактор вносит в стратегический анализ (соотношения реальных сил) дополнительные поправки.

 Отправлено: 18.03.10 11:33. Заголовок: Владимир67 пишет: &..

Владимир67 пишет:

цитата:

"Ведать" я уже более ничего вам не собираюсь - Я стараюсь общаться с вменяемыми людьми.

Понятно. Ваш единственный "аргумент" - сообщение ТАСС.
Удачи.

 Отправлено: 18.03.10 14:00. Заголовок: Alick пишет: Соглас..

Alick пишет:

цитата:

Согласен. Допустим, Сталина это насторожило - но в чём это выразилось?

В том, что не напал.

цитата:

Страх долже был выразиться в другом: отводе 10А из выступа, закапывании в землю...

Так могла бы выразиться боязнь нападения Гитлера. Но обсуждался же вопрос, что Сталин боялся сам напасть, а не нападения на себя. Так ведь и не напал. Всё сходится.

 Отправлено: 18.03.10 14:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В том, что не напал.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Так могла бы выразиться боязнь нападения Гитлера. Но обсуждался же вопрос, что Сталин боялся сам напасть, а не нападения на себя. Так ведь и не напал. Всё сходится.

Хорошо. Но Ваше замечание требует поправки: Сталин не напал до 22 июня. Если планировал напасть 6 июля или позже, то его настороженность проявляется лишь в появлении планов прикрытия, не более.

 Отправлено: 18.03.10 14:25. Заголовок: Админ пишет: Только..

Админ пишет:

цитата:

Только сюда ещё следует добавить (обязательно!!!) отвлечение сил против японской группировки в Маньчжурии и отвлечение сил на "Закавказский буфер". Что превращает "303" дивизии в "250" дивизий.

Ну, мы же считаем общий потенциал сторон. А так у Германии тоже была необходимость держать группировки во Франции и в Норвегии.

 Отправлено: 18.03.10 18:40. Заголовок: Alick пишет: Хорошо..

Alick пишет:

цитата:

Хорошо. Но Ваше замечание требует поправки: Сталин не напал до 22 июня. Если планировал напасть 6 июля или позже, то его настороженность проявляется лишь в появлении планов прикрытия, не более.

Тут есть разница: то что не напал до 22 июня - факт. А вот собирался или нет нападать 6 июля (или какую иную дату) - мы можем только предполагать.

 Отправлено: 18.03.10 18:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут есть разница: то что не напал до 22 июня - факт. А вот собирался или нет нападать 6 июля (или какую иную дату) - мы можем только предполагать.

Да.
Вывод: у нас нет оснований считать, что Сталин боялся напасть на Германию - согласны?

 Отправлено: 18.03.10 18:51. Заголовок: Alick пишет: Вывод:..

Alick пишет:

цитата:

Вывод: у нас нет оснований считать, что Сталин боялся напасть на Германию - согласны?

Нет, не согласен. Вывод чересчур сильный. У нас есть некоторые основания считать, что Сталин боялся напасть на Германию. И Владимир67 часть из них привёл. Эти основания не складываются в железное доказательство, но они есть. С другой стороны, есть некотрые основания считать, что Сталин не только не боялся, а прямо таки готовил нападение на Германию. Их привёл Мельтюхов. Но и эти основания не складываются в железное доказательство. Т.е. мы имеем две конкурирующие версии, каждая со своими аргументами. Обычая в истории ситуация.

 Отправлено: 18.03.10 19:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но на мой взгляд если бы считали неизбежным нападение в течении 2-3 трёх недель реакция вяловатая. Отказ при этом от проведения мобилизации свидетельствует скорее всего в пользу того, что войну не считали неизбежной.

Админ пишет:

цитата:

Полностью согласен с такой трактовкой.

   С тем, что нападение не считали неизбежным в течение 2-3-х недель, я тоже вполне согласен. А вот с выводом, что войну не считали неизбежной - нет.

   Это мы сейчас знаем, что "Барбаросса" была спланирована без "встроенных задержек", и если цель - Москва и далее "линия А-А", то 22 июня нападать уже поздновато.
   Но в Кремле-то считали, что главный удар будет на юге, с целью получить имеющиеся там ресурсы - продовольствие, нефть и т.д., а также лишить советскую военную промышленность значительной части ее заводов.
   В этом случае оптимальное время нападения сдвигается на середину июля - урожай в полях уже зреет, но не созрел, и сжечь эти поля еще нельзя. А в августе созревший урожай соберут уже немцы.

   Поэтому мобилизация и не проводится, а идут скрытые мероприятия по повышению моб.готовности.
   К тому же явная (хоть открытая, хоть скрытая) мобилизация могла бы, по мнению Кремля, подтолкнуть немцев перенести нападение на более раннюю дату - а время в данном случае работало на СССР.

Админ пишет:

цитата:

Можно. С поправкой - как недостаточно интенсивную и энергичную.

   Как я уже высказался чуть выше, в Кремле вполне могли считать, что запас времени у них еще есть, и раньше середины-конца июля каких-то активных действий от немцев не ожидали.

 Отправлено: 19.03.10 10:50. Заголовок: Диоген пишет: Это м..

Диоген пишет:

цитата:

Это мы сейчас знаем, что "Барбаросса" была спланирована без "встроенных задержек", и если цель - Москва и далее "линия А-А", то 22 июня нападать уже поздновато.

Во множестве документов германского военного планирования и поствоенной мемуарике постоянно мелькает системная установка (надежда) на неизбежный коллапс советской государственности под ударами Вермахта.
Что касается времени, то выход на линию Волги немцы считали технически выполнимой задачей за 4 месяца.

Диоген пишет:

цитата:

Но в Кремле-то считали, что главный удар будет на юге, с целью получить имеющиеся там ресурсы - продовольствие, нефть и т.д., а также лишить советскую военную промышленность значительной части ее заводов.

Мне кажется, что вообще существовало мнение о способности Вермахта нанести главный удар только на одном стратегическом направлении, ограничившись в Центре и на В-Прусском направлении второстепенными ударами.
К разговору, один из оперативных вариантов "ранней Барбароссы" был именно таким.

Диоген пишет:

цитата:

Как я уже высказался чуть выше, в Кремле вполне могли считать, что запас времени у них еще есть, и раньше середины-конца июля каких-то активных действий от немцев не ожидали.

К сожалению, мы уходим в область предположений.

 Отправлено: 19.03.10 11:05. Заголовок: Админ пишет: Мне ка..

Админ пишет:

цитата:

Мне кажется, что вообще существовало мнение о способности Вермахта нанести главный удар только на одном стратегическом направлении, ограничившись в Центре и на В-Прусском направлении второстепенными ударами. К разговору, один из оперативных вариантов "ранней Барбароссы" был именно таким.

Кажется, бесноватого смутил пример Наполеона, не обеспечившего свои фланги?

 Отправлено: 19.03.10 11:19. Заголовок: Alick пишет: Кажетс..

Alick пишет:

цитата:

Кажется, бесноватого смутил пример Наполеона, не обеспечившего свои фланги?

Полагаю, что фактор переоценки способности Групп армий (с учётом выделенных сил) действовать на расходящихся стратегических направлениях в условиях резкого увеличения их ёмкости по мере продвижения вперёд, и как следствие нарушение оперативного взаимодействия - сыграл не меньшую роль, чем недооценка советского оборонительного потенциала и устойчивости Сов-госсистемы.

 Отправлено: 19.03.10 16:07. Заголовок: Админ пишет: К сожа..

Админ пишет:

цитата:

К сожалению, мы уходим в область предположений.

   Что есть, то есть. Собственно, любое высказывание по причинам того, что произошло или не произошло весной-летом 1941-го - только предположение.Как и высказывание Игоря Куртукова: "Отказ при этом от проведения мобилизации свидетельствует скорее всего в пользу того, что войну не считали неизбежной".
   Точно мы знаем только то, что мобилизации не было, но скрытое повышение моб.готовности - было. Но причины этого - увы...

 Отправлено: 19.03.10 17:12. Заголовок: Диоген пишет: Но пр..

Диоген пишет:

цитата:

Но причины этого - увы...

Причины вполне очевидные: Война в Югославии и Греции. Напомню, что с Югославией даже существовал Договор "О Дружбе..." от 5 апреля и тов.сталин оказался в достаточно "интересной" ситуации. Вероятно, он решил действовать далее в манере "кнута" и "пряника".

 Отправлено: 19.03.10 17:33. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Причины вполне очевидные: Война в Югославии и Греции.

Уважаемый Владимир67, моя реплика и Ваша как бы в ответна мою - несколько о разных вещах.

 Отправлено: 19.03.10 22:32. Заголовок: Админ пишет: Полага..

Админ пишет:

цитата:

Полагаю, что фактор переоценки способности Групп армий (с учётом выделенных сил) действовать на расходящихся стратегических направлениях в условиях резкого увеличения их ёмкости по мере продвижения вперёд, и как следствие нарушение оперативного взаимодействия - сыграл не меньшую роль, чем недооценка советского оборонительного потенциала и устойчивости Сов-госсистемы.

Простите, кажется, всё наоборот: несмотря не "переоценку.." и "недооценку.." бесноватый таки решил подстраховаться, и не повторять ошибку корсиканского чудовища, не находите?

 Отправлено: 19.03.10 22:40. Заголовок: Alick пишет: беснов..

Alick пишет:

цитата:

бесноватый таки решил подстраховаться

Давайте именовать его по имени или должности. Так проще читать.

Alick пишет:

цитата:

и не повторять ошибку корсиканского чудовища, не находите

Не нахожу. Во всяком случае в период оперативного планирования "Барбароссы" про наполеоновский опыт вспоминали мало. Это после войны "гудерианы" запели про привидения Наполеона и Карла 12-го.

 Отправлено: 19.03.10 22:53. Заголовок: Admin пишет Во всяко..

Admin пишет

цитата:

Во всяком случае в период оперативного планирования "Барбароссы" про наполеоновский опыт вспоминали мало. Это после войны "гудерианы" запели про привидения Наполеона и Карла 12-го.

Ты же как-то писал что "Быстроходный Гейнц" часто вспоминал эту тему? Есть даже документ где ОКХ сравнивалась численность армии Бонапарта с численностью ГА "Центр".

С какого это они вдруг запели? Всегда это знали и тем не менее напоролись на те же французские грабли с примерзшими к телу портками. Это ещё зимой 1941 обсуждали - многие офицеры читали "тот самый дневник".

Вообще я думаю немцы были просто обязаны затронуть эту тему, тем более что много немцев было и у Наполеона - в том числе пруссаки.

 Отправлено: 19.03.10 22:56. Заголовок: Ктырь пишет: Ты же ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ты же писал что "Быстроходный Гейнц" часто вспоминал эту тему?

Ага. В мемуарах.

Ктырь пишет:

цитата:

Есть даже документ где ОКХ где сравнивалась численность армии Бонапарта с численностью ГА "Центр".

Есть.

Давай выражу свою мысль более развёрнуто.

Опыт 1812 года не служил реальной основой для оперативного планирования через 130 лет.

 Отправлено: 19.03.10 23:00. Заголовок: Админ пишет Ага. В м..

Админ пишет

цитата:

Ага. В мемуарах.

Скорее куда раньше - ещё зимой 1941, наблюдая распухшие от фурункулёза лица подчинённых из окопов.

цитата:

Опыт 1812 года не служил реальной основой для оперативного планирования через 130 лет.

Конечно это дурь. Но учитывать его нужно.