Отправлено: 03.07.09 17:55. Заголовок: Великая Отечественная: версии

Версия ОБСЕ

ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой

Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) на 18-й ежегодной сессии одобрила Вильнюсскую декларацию, состоящую из 28 резолюций. Декларацию поддержали 213 парламентариев из 320 заседающих в ассамблее.
Принятая резолюция полностью уравняла роли Советского Союза и нацистской Германии в развязывании Второй мировой войны. При этом нацистские преступления были приравнены к преступлениям сталинизма. В частности, в резолюции отмечается, что советский режим несет ответственность наравне с Германией за развязывание II мировой войны, передает Associated Press.
Резолюция также призывает сделать 23 августа днем памяти всем жертвам сталинизма и нацизма. Именно в этот день, в 1939г., СССР и Германия подписали договор о ненападении. Предполагается, что этот день станет общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней. В Литве и Эстонии этот день уже отмечают.
"В XX веке европейские страны испытали на себе давление двух мощных тоталитарных режимов: нацистского и сталинского. Оба эти режима несли геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества", – отмечают автор резолюции Роберто Баттелли и помогавшая ему глава литовской делегации в ОБСЕ Вилия Алекнайте-Абрамикене.
Эксперты считают, что принятая резолюция еще больше обострит отношения между РФ и некоторыми европейскими странами. Также эта резолюция позволит восточноевропейским государствам потребовать компенсацию ущерба "от советской оккупации". Например, в конце апреля с.г. специальная комиссия Латвии подсчитала, что "убытки, которые понесла республика от пребывания в составе СССР, составили 18,5 миллиардов долларов".
При этом в прошлом году подсчеты Латвийской комиссии ущерба, причиненного Латвии "коммунистическим оккупационным режимом", показали, что "прямые демографические потери от советской оккупации" превышают десять миллионов человеко-лет. Глава комиссии Эдмунд Станкевич заявил, что "еще в 1990 году был подсчитан нанесенный Латвии ущерб на сумму примерно 120 млрд рублей без учета инфляции". При этом он отмечал, что "работа велась в большой спешке с целью доказать, что Латвия ничего не должна России" и фактическая сумма ущерба намного больше.
03 июля 2009г.
http://top.rbc.ru/politics/03/07/2009/313698.shtml

С уважением,

 Отправлено: 15.03.10 21:56. Заголовок: Админ пишет: А то ч..

Админ пишет:

цитата:

А то что ПП может быть задействован уже после начала ГП войны против СССр Вы не думали?

И?
СССР готовится наступать, в ходе под-ки пр-к может нанести превентивный удар, на этот случай приказано разработать ПП - вопрос-то в чём?
Админ пишет:

цитата:

В Голландии к примеру, армия полностью развернулась в мае 1940 на границе с Германией, будучи с Германией в состоянии мира, но предполагая возможность нападения на страну. Вы же не думаете, что Голландия с её десятком дивизий собиралась нападать на 3-й Рейх?

А разве СССР корректно сравнивать с Голландией?
Если один человек умер от голода, следует ли из этого, что другой не может умереть от обжорства?
Админ пишет:

цитата:

Вы не поняли. Строить наступательную стратегия от обороны является нормальным. И для советской военной доктрины (и для любой другой) само собой разумеющимся.

Так а кто говорит, что это ненормально???
Мне например, весьма импонирует идея о том, что СССР планировал напасть на Германию. Надо было это сделать, Сталин болван, что дал себя переиграть. Но всё равно приятно, что он не был идиотом.

 Отправлено: 15.03.10 22:52. Заголовок: Alick пишет: Мне на..

Alick пишет:

цитата:

Мне например, весьма импонирует идея о том, что СССР планировал напасть на Германию. Надо было это сделать, Сталин болван, что дал себя переиграть. Но всё равно приятно, что он не был идиотом.

Сталин был не таким идиотом, чтобы нападать на более сильного противника - вы это понимаете?! Германия, да еще усиленная ресурсаи всей континентальной Европы, была объективно сильней.

 Отправлено: 16.03.10 18:18. Заголовок: Владимир67 пишет: С..

Владимир67 пишет:

цитата:

Сталин был не таким идиотом, чтобы нападать на более сильного противника - вы это понимаете?! Германия, да еще усиленная ресурсаи всей континентальной Европы, была объективно сильней.

Да, но пассивно ждать нападения, отдавая инициативу противнику - еще хуже. Нет?

 Отправлено: 16.03.10 19:15. Заголовок: Диоген пишет: Да, н..

Диоген пишет:

цитата:

Да, но пассивно ждать нападения, отдавая инициативу противнику - еще хуже. Нет?

Если есть противник, то несомненно хуже. Но у СССР до 22.6.41 противника не было. Неизбежность нападения Германии на СССР в Кремле явно не осознавалась.

 Отправлено: 16.03.10 19:54. Заголовок: ИМХО, осознавалась. ..

ИМХО, осознавалась. Но желающих оказаться на Лубянке за "правдоискательство" и прочую "евангелизацию" не нашлось.

 Отправлено: 16.03.10 20:06. Заголовок: Балтиец пишет: ИМХО..

Балтиец пишет:

цитата:

ИМХО, осознавалась. Но желающих оказаться на Лубянке за "правдоискательство" и прочую "евангелизацию" не нашлось.

Повторю ещё раз, с первого раза у вас все слова прочитать не получилось: Неизбежность нападения Германии на СССР в Кремле явно не осознавалась. Вы всё ещё настаиваете на боязни Лубянки?

 Отправлено: 16.03.10 20:16. Заголовок: Если брать только ап..

Если брать только аппартаменты ИВС, могу согласиться. Насчет СНК, НКО, НКИД, НКВД, НКГБ продолжаю сомневаться.

 Отправлено: 16.03.10 20:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Неизбежность нападения Германии на СССР в Кремле явно не осознавалась.

Это ИМХО? Или как-то подтверждается источниками?

 Отправлено: 16.03.10 21:43. Заголовок: Владимир67 пишет: С..

Владимир67 пишет:

цитата:

Сталин был не таким идиотом, чтобы нападать на более сильного противника - вы это понимаете?! Германия, да еще усиленная ресурсаи всей континентальной Европы, была объективно сильней.

А с чего Вы взяли, что Сталин считал бесноватого сильнее себя?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Неизбежность нападения Германии на СССР в Кремле явно не осознавалась.

Павлов на допросе говорил, что ему в ночь на 22 июня звонил Тимошенко, предупреждал о провокациях. Солонин пишет, что ВВС приводились в готовность до немецкого нападения. Кажется, в последний момент немецкое нападение ожидалось. Что-то произошло, и именно в Кремле.

 Отправлено: 16.03.10 21:49. Заголовок: Дорога ложка к обеду..

Дорога ложка к обеду. Раньше надо было Кремлю прозревать. Большой кровью это опоздание пришлось оплачивать. Почитайте Межерицкого, он во многом оказался прав.

 Отправлено: 16.03.10 22:22. Заголовок: Балтиец пишет: Если..

Балтиец пишет:

цитата:

Если брать только аппартаменты ИВС, могу согласиться. Насчет СНК, НКО, НКИД, НКВД, НКГБ продолжаю сомневаться.

А какое отношение всё перечисленное вами имеет к Кремлю? Кремль - это "узкое руководство". Сталин, Молотов, Маленков, Берия. Ну может ещё Ворошилов.

 Отправлено: 16.03.10 22:24. Заголовок: Диоген пишет: Это И..

Диоген пишет:

цитата:

Это ИМХО? Или как-то подтверждается источниками?

Источниками да, подтверждается. Правда исключительно мемуарными.

 Отправлено: 17.03.10 03:20. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

В занимаетесь "ловлей блох" - о намерениях начинать/не начинать войну с Германией можно и нужно судить по действиям и решениям Политбюро и тов. Сталина.

А все документы ПБ и Сталина сейчас уже доступны для исследования?

Владимир67 пишет:

цитата:

Вы просто сравните ту разницу в уровне жизни между странами Европы и СССР того времени.

Но вост. Гернамию и Чехию таки советизировал

 Отправлено: 17.03.10 03:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сталин, Молотов, Маленков, Берия. Ну может ещё Ворошилов.

А кто из них, кроме Сталина, был абсолютно уверен что Лубянка ему не грозит?

 Отправлено: 17.03.10 05:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Источниками да, подтверждается. Правда исключительно мемуарными.

Вот эта тенденция и настораживает. Все, ну абсолютно все, умные и знали, что война неизбежна - и только глупый Сталин считал, что всё обойдется.

 Отправлено: 17.03.10 09:21. Заголовок: Диоген пишет: и тол..

Диоген пишет:

цитата:

и только глупый Сталин считал, что всё обойдется.

Я бы так не заострял. Бывает, что человек знает, что случится плохое, примерно знает, когда, ждет. Как смерть близкого человека, умирающего от неизлечимой болезни. И вот оно случилось. Ждал, но все равно шок. Так могло быть и у ИВС. Ждал, но не терял надежды, что можно дипломатией обойтись. А тут вваливаются Тимошенко и Жуков и как плетью по столу - "ЗАВТРА". И тоже шок. Возможно, это примитивное построение.

 Отправлено: 17.03.10 14:00. Заголовок: Alick пишет: А с че..

Alick пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что Сталин считал бесноватого сильнее себя?

С того, что к июню месяцу Гитлер господствовал в центральной Европе за малым исключением.
С того, что Сталин, в отличие от Гитлера достаточно аккуратно выполнял условия Торгового соглашения и вообще старался не провоцировать (в своем понимании) фюрера - например, в момент погрома последним Югославии (и Греции), с которой у СССР был Договор от 5.04.41.
С того, что Сталин был современником Первой Мировой (как и его Политбюро и т.д.) и очень хорошо знал, какой ущерб нанесла Германия (в гораздо менее выигрышных стартовых условиях) странам Антанты, не говоря уже о России.

Диоген пишет:

цитата:

Да, но пассивно ждать нападения, отдавая инициативу противнику - еще хуже. Нет?

Не подменяйте понятия. "Пассивно ждать нападения" - это, по сути то, что предлагает "Суворов" в виде панацеи и единственной альтернативы - копание окопов и натягивание проволоки вдоль всей границы.
У Сталина сложилась иная ситуация, в силу его безграмотной политики и общего догматизма, - он остался один, без союзников, в Европе (ибо позиции Великобритании была не совсем ясна и внушала немалые опасения - в понимании тов.Сталина).

VIR пишет:

цитата:

А все документы ПБ и Сталина сейчас уже доступны для исследования?

А кто же их знает - я ориентируюсь на то, что опубликовано (не Яузами, конечно ).

цитата:

Но вост. Гернамию и Чехию таки советизировал

Это не советизация в том виде, в котором это происходило в Прибалтике и бывш. восточных областях Речи Посполитой.
Это просто установление и поддержка лояльных к СССР режимов. Да и список значительно больше: Польша, Румыния, Венгрия, Югославия и Албания.
При этом Югославия весьма скоро стала проводить независимую внешнюю политику.
Тов.Сталин потерпел еще ряд крупных неудач - бросил коммунистов из ЭЛАС, пошел на попятную в Австрии, потерпел поражение в виде своих ставленников-лидеров коммунистов во Франции и Италии....
Ну и далее, сами режимы в странах соцлагеря были более мягкими и не принесли, в конечном итоге, таких губительных последствий ни в психике, ни в психологии населения.

 Отправлено: 17.03.10 16:48. Заголовок: Диоген пишет: Вот э..

Диоген пишет:

цитата:

Вот эта тенденция и настораживает. Все, ну абсолютно все, умные и знали, что война неизбежна - и только глупый Сталин считал, что всё обойдется.

Ну дык это нормально для мемуаров. Если бы Сталин писал мемуар, он бы тоже там был умный и всё знал наперёд, но по чьей-нибудь чужой вине ошибся.

Есть и индуктивный аргумент: мнение, что "война повременит" для Сталина было вообще характерно. Он подобные мысли высказывал и во время военной тревоги 1927 г., и позднее. Вы вспомните - согласно марксистским догматам СССР непрерывно жил в ожидании неизбежной войны объединённого империалистического фронта против первого в мире социалистического государства. В представлении Сталина вторая империалистическая война шла минимум с 1935 года (а может и с 1931). И Сталин постоянно высказывался в духе, что может вот ещё годика три-четыре всё обойдётся, а мы тем временем ... [завершим пятилетку, перевооружим армию, расколем имериалистический фронт и т.п.]

 Отправлено: 17.03.10 18:25. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Не подменяйте понятия. "Пассивно ждать нападения" - это, по сути то, что предлагает "Суворов" в виде панацеи и единственной альтернативы - копание окопов и натягивание проволоки вдоль всей границы.

В данном случае это Вы подменили то, что написал я - добровольно отдать инициативу противнику - своим рыть окопы вдоль всей границы. Да, в Вашей трактовке "пассивно ждать нападения" - это глупость, но зачем же мне-то ее приписывать?

 Отправлено: 17.03.10 18:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Есть и индуктивный аргумент: мнение, что "война повременит" для Сталина было вообще характерно. ... Сталин постоянно высказывался в духе, что может вот ещё годика три-четыре всё обойдётся, а мы тем временем ... [завершим пятилетку, перевооружим армию, расколем имериалистический фронт и т.п.]

   Мне все-таки более правдоподобной кажется версия, что Сталин опасался в случае советского первого удара сговора Германии и Британии если не о совместном походе, то о выходе Британии из войны "с сохранением лица".
   Эту версию косвенно подтверждают указания советским резидентам искать признаки ведущихся между Британией и Германией переговоров, инструкции Майскому 22 июня 41-го узнать прежде всего - не воспользуется ли Британия нападением Германии на СССР, чтобы выйти из войны, и неоднократные высказывания Сталина уже после нападения Германии о том, что Британия хочет выйти из войны за счет СССР.

 Отправлено: 17.03.10 19:01. Заголовок: Диоген пишет: Мне в..

Диоген пишет:

цитата:

Мне все-таки более правдоподобной кажется версия, что Сталин опасался в случае советского первого удара сговора Германии и Британии если не о совместном походе, то о выходе Британии из войны "с сохранением лица".

Это вполне нормальная версия. Однако, она ортогональна вопросу ожидали скорого нападения немцев или нет. Если предполагать, что нападение немцев в Кремле прогнозировалось в скором времени, то всё равно должна была наблюдаться энергичная реакция. Если не в виде превентивного нападения (из опасений германо-британского замирения), то в виде интенсификации оборонительных мероприятий.

 Отправлено: 17.03.10 19:10. Заголовок: Владимир67 пишет: С..

Владимир67 пишет:

цитата:

С того, что к июню месяцу Гитлер господствовал в центральной Европе за малым исключением. С того, что Сталин, в отличие от Гитлера достаточно аккуратно выполнял условия Торгового соглашения и вообще старался не провоцировать (в своем понимании) фюрера - например, в момент погрома последним Югославии (и Греции), с которой у СССР был Договор от 5.04.41. С того, что Сталин был современником Первой Мировой (как и его Политбюро и т.д.) и очень хорошо знал, какой ущерб нанесла Германия (в гораздо менее выигрышных стартовых условиях) странам Антанты, не говоря уже о России.

Другими словами, Вы не можете показать, что Сталин боялся бесноватого. Что и требовалось доказать. Благодарю.

 Отправлено: 17.03.10 19:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если предполагать, что нападение немцев в Кремле прогнозировалось в скором времени, то всё равно должна была наблюдаться энергичная реакция. ... в виде интенсификации оборонительных мероприятий.

А переброску войск в приграничные округа можно рассматривать как "энергичную реакцию" и "интенсификацию оборонительных мероприятияй"?

 Отправлено: 17.03.10 20:11. Заголовок: Диоген пишет: А пер..

Диоген пишет:

цитата:

А переброску войск в приграничные округа можно рассматривать как "энергичную реакцию" и "интенсификацию оборонительных мероприятияй"?

Трудно сказать. Действия после примерно 10 июня, да, можно считать реакцией на возрастание угрозы войны. Но на мой взгляд если бы считали неизбежным нападение в течении 2-3 трёх недель реакция вяловатая. Отказ при этом от проведения мобилизации свидетельствует скорее всего в пользу того, что войну не считали неизбежной.

 Отправлено: 17.03.10 21:32. Заголовок: Alick пишет: Другим..

Alick пишет:

цитата:

Другими словами, Вы не можете показать, что Сталин боялся бесноватого. Что и требовалось доказать. Благодарю.

Показать (как тов.Сталин, лично, с искаженным от ужаса убегает от Гитлера) - да, конечно не смогу - я не волшебник.
Аналогично и вы не можете показать, что он его не боялся в том контексте, что вы себе представляете.

Моя же аргументация того, что Сталин объективно считал военную и политическую мощь Германии реальной угрозой вами не опровергнута, кстати.

Диоген пишет:

цитата:

В данном случае это Вы подменили то, что написал я - добровольно отдать инициативу противнику - своим рыть окопы вдоль всей границы. Да, в Вашей трактовке "пассивно ждать нападения" - это глупость, но зачем же мне-то ее приписывать?

Вы задали весьма двусмысленно свой вопрос; он же и комментарий. Я ответил согласно тому, как его понял.

 Отправлено: 17.03.10 22:24. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Показать (как тов.Сталин, лично, с искаженным от ужаса убегает от Гитлера) - да, конечно не смогу - я не волшебник. Аналогично и вы не можете показать, что он его не боялся в том контексте, что вы себе представляете.

У меня нет оснований считать, что Сталин боялся Гитлера.
Владимир67 пишет:

цитата:

Моя же аргументация того, что Сталин объективно считал военную и политическую мощь Германии реальной угрозой вами не опровергнута, кстати.

А как можно опровергать то, чего нет?
Однако, если считать ВС по числу дивизий, то можно предположить, что если Сталин чего-то и боялся, так это - вспугнуть бесноватого.

 Отправлено: 17.03.10 22:38. Заголовок: Alick пишет: У меня..

Alick пишет:

цитата:

У меня нет оснований считать, что Сталин боялся Гитлера.

И на здоровье, как говорится!
Это только демонстрирует ваше слабое владение материалом и нежелание просто, хотя бы, сравнить военный, промышленный, культурный потенциал обеих стран (не говоря о бОльшем). И поинтересоваться - так что, собственно, знал тов.Сталин обо всем этом. Например, сколько боевых самолетов могла выпускать германская авиапромышленность за год в представлениях тов.Сталина обр. 1940/41 гг.

цитата:

А как можно опровергать то, чего нет?

Опять же, на здоровье! На нет и суда нет.
См. абзац выше.

цитата:

Однако, если считать ВС по числу дивизий, то можно предположить, что если Сталин чего-то и боялся, так это - вспугнуть бесноватого.

Знаете, я, право, не собираюсь ходить по кругу, подбирая остроумные реплики к вашим одноообразным неаргумментированным сообщениям.
Могу еще привести, в качестве комментария, несколько переиначенную мной притчу (для данного вашего сообщения), слышанную от М.Н.Свирина:
- У одного Государя было 3000 мечей и 3000 рыцарей, у другого - 10000 мечей, 100 рыцарей и 9900 крестьян от сохи - кто сильнее? И кому кого "бояться"?

 Отправлено: 17.03.10 23:09. Заголовок: Владимир67 пишет: Э..

Владимир67 пишет:

цитата:

Это только демонстрирует ваше слабое владение материалом и нежелание просто, хотя бы, сравнить военный, промышленный, культурный потенциал обеих стран (не говоря о бОльшем). И поинтересоваться - так что, собственно, знал тов.Сталин обо всем этом. Например, сколько боевых самолетов могла выпускать германская авиапромышленность за год в представлениях тов.Сталина обр. 1940/41 гг.

А может, проще поинтересоваться, как высказывался Сталин на эту тему:

цитата:

И. В. Сталин знал значительно больше, чем военное руководство. Но даже из того, что докладывалось ему по линии военной разведки, он мог видеть безусловное нарастание угрозы войны, но этого им сделано не было, и он, переоценив свои возможности, шел дальше по ложному пути.

Вот видите, Жуков считает, что Сталин переоценивал свои возможности - наверное, его не очень пугало, "сколько боевых самолетов могла выпускать германская авиапромышленность", - особенно ессли учесть не то что "могла", а то что было в натуре, у немцев и у Сталина.
И далее:

цитата:

Помню, как однажды в ответ на мой доклад о том, что немцы усилили свою воздушную агентурную и наземную разведку, И. В. Сталин сказал: — Они боятся нас. По секрету скажу вам, наш посол имел серьезный разговор лично с Гитлером и тот ему конфиденциально сообщил: — Не волнуйтесь, пожалуйста, когда будете получать сведения о концентрации наших войск в Польше. Наши войска будут проходить большую переподготовку для особо важных задач на Западе.

Владимир67 пишет:

цитата:

Знаете, я, право, не собираюсь ходить по кругу, подбирая остроумные реплики к вашим одноообразным неаргумментированным сообщениям.

А вот здесь Вы абсолютно правы!!!
Когда предлагается посчитать кол-во дивизий с обеих сторон, Вам только и остаётся ходить по кругу, а в ответ на заявление о том, что подсчёт соотношения числа дивизий является неаргументированным сообщением, я могу лишь скромно удалиться, будучи сражённым наповал таким "аргументом".

 Отправлено: 17.03.10 23:21. Заголовок: Alick пишет: Когда ..

Alick пишет:

цитата:

Когда предлагается посчитать кол-во дивизий с обеих сторон

Дык а что, давайте посчитаем.

Сталин знает, что у него всего 303 дивизии. Сталину докладывает Голиков, что у немцев более 280 дивизий. Приплюсуйте сюда дивизии Финляндии (20), Румынии (25) и Венгрии (15). Итого - 330 дивизий.

 Отправлено: 17.03.10 23:29. Заголовок: Alick пишет: А може..

Alick пишет:

цитата:

А может, проще поинтересоваться, как высказывался Сталин на эту тему:

цитата:

Вот видите, Жуков считает, что Сталин переоценивал свои возможности - наверное, его не очень пугало, "сколько боевых самолетов могла выпускать германская авиапромышленность", - особенно ессли учесть не то что "могла", а то что было в натуре, у немцев и у Сталина.

А вы в курсе, кстати, какой пост занимал перед войной тов.Жуков?
Вообще, выши цитаты мне ничего не доказывают - вы каким-то совершенно непостижимым образом извратили смысл. Или вы выловили "блоху" в виде слова "бояться" - и решили, что это - решающий аргумент!?
Так это слова литобработчика слов Жукова о словах Сталина так красиво выглядят - а что там сказал Сталин и, главное, что думал и какой смысл вкладывал - вот ведь, незадача, неизвестно.
А вот то, что тех же югославов слили и то же присловутое "Сообщение ТАСС" появилось - это вот факты имевшие место быть.
Далее, как я понимаю, вы не в курсе докладных о возможностях германской проышленности (в наших представлениях). Ну и т.д., и т.п.

цитата:

А вот здесь Вы абсолютно правы!!! Когда предлагается посчитать кол-во дивизий с обеих сторон, Вам только и остаётся ходить по кругу, а заявление о том, что подсчёт соотношения числа дивизий является неаргументированным сообщением, то здесь я могу лишь скромно удалиться, будучи сражённым наповал таким "аргументом".

В вашем случае - конечно неаргументированным, ибо вы, то ли по простоте, то ли по умыслу, не видите различий.
Ибо я не прочь сравнивать хоть дивизии, хоть что-то иное, но по сопоставимым четким критериям.
Вы же предлагаете сравнивать, уточню, не количество и тип дивизий, а количество НОМЕРОВ дивизий.
Вы, серьезно, и правда не видите различий между отмобилизованными по штату и имеющими боевой победоносный опыт 1-3 кампаний соединений и соединениями, в большинстве своем без боевого опыта, не укомплектованными и не сколоченными????
Ответьте честно - правда не видите? Предпочитаете "советскую статистику" - когда много-много цифирек на бумаге?

 Отправлено: 17.03.10 23:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сталин знает, что у него всего 303 дивизии. Сталину докладывает Голиков, что у немцев более 280 дивизий.

Простите, Голиков так и доложил Хозяину, что все эти 280 дивизий сосредоточены против СССР - или его доклад звучал как-то иначе?
Владимир67 пишет:

цитата:

А вы в курсе, кстати, какой пост занимал перед войной тов.Жуков? Вообще, выши цитаты мне ничего не доказывают - вы каким-то совершенно непостижимым образом извратили смысл. Или вы выловили "блоху" в виде слова "бояться" - и решили, что это - решающий аргумент!? Так это слова литобработчика слов Жукова о словах Сталина так красиво выглядят - а что там сказал Сталин и, главное, что думал и какой смысл вкладывал - вот ведь, незадача, неизвестно

Ага, здесь мы Жукова не читаем - неудобно. Понятно.
Проблема для Вас заключается в том однако, что эти слова Жукова соответствуют действительности, т.к. проверяются по другим источникам, например в письме Муссолини бесноватый откровенно говорит о советской опасности, о своих тяжёлых раздумьях и нервном ожидании.
Владимир67 пишет:

цитата:

А вот то, что тех же югославов слили и то же присловутое "Сообщение ТАСС" появилось - это вот факты имевшие место быть.

Югославов слили, сообщение ТАСС в газетах напечатали - и? Вы о чём сейчас? я привёл цитату, в которой Сталин высказывается, что немцы нас боятся, какое к этому имеет отношение ТАСС, ума не приложу...
Владимир67 пишет:

цитата:

В вашем случае - конечно неаргументированным, ибо вы, то ли по простоте, то ли по умыслу, не видите различий. Ибо я не прочь сравнивать хоть дивизии, хоть что-то иное, но по сопоставимым четким критериям. Вы же предлагаете сравнивать, уточню, не количество и тип дивизий, а количество НОМЕРОВ дивизий. Вы, серьезно, и правда не видите различий между отмобилизованными по штату и имеющими боевой победоносный опыт 1-3 кампаний соединений и соединениями, в большинстве своем без боевого опыта, не укомплектованными и не сколоченными???? Ответьте честно - правда не видите? Предпочитаете "советскую статистику" - когда много-много цифирек на бумаге?

Так речь ведь не о том, вижу ли я эту разницу, а о том, делал ли эту разницу Сталин - не находите?
По словам Жукова, Сталин переоценивал свои возможности - Вы ещё не забыли, что я об этом писал?

 Отправлено: 18.03.10 00:03. Заголовок: Alick пишет: Прости..

Alick пишет:

цитата:

Простите, Голиков так и доложил Хозяину, что все эти 280 дивизий сосредоточены против СССР - или его доклад звучал как-то иначе?

Вы с Владимиром67 обсуждаете военные потенциалы сторон, а не стратегическую ситуацию на какой-то момент. Для сравнения военных потенциалов релевантно общее число дивизий.

 Отправлено: 18.03.10 00:24. Заголовок: Alick пишет: Ага, з..

Alick пишет:

цитата:

Ага, здесь мы Жукова не читаем - неудобно. Понятно. Проблема для Вас заключается в том однако, что эти слова Жукова соответствуют действительности, т.к. проверяются по другим источникам, например в письме Муссолини бесноватый откровенно говорит о советской опасности, о своих тяжёлых раздумьях и нервном ожидании.

А что, собственно, "жуков"? Ну читал я его еще в средней школе, в 70-х гг. - и позднее читал - что дальше-то? Ну нашли вы в нем слово "бояться" и теперь пытаетесь на его основе выстроить теорию.
Теперь вот про письмо Муссолини зачем-то написали - можно подумать, что в нем, в письме, Гитлер мог как-то по иному написать? Дескать, по вашеу, "признак силы" выразился бы, вероятно, в словах "с нетерпением жду воскрестной поездки в Москву..." и тому подобное. Вообще, какая-то дикая и не понятная мне логика с вашей стороны. Такая, я бы сказал, "детская непосредственность".
Я, из этого письма к Муссолини могу только увидеть вполне естественную озабоченность взрослого политика перед предстоящей войной (по вашеу, к этоу нужно относиться исключительно как, скажем, походу в сауну), самооправдание перед союзником, а также вполне читаемый намек на желательное военное участие итальянцев.
Особенно эти фразы, видимо, по вашему, самый главной признак "исключительной боязни" фюрера:...Что касается борьбы на Востоке, дуче, то она определенно будет тяжелой. Но я ни на секунду не сомневаюсь в крупном успехе.
Видите, я тоже как и вы могу!

цитата:

Югославов слили, сообщение ТАСС в газетах напечатали - и? Вы о чём сейчас? я привёл цитату, в которой Сталин высказывается, что немцы нас боятся, какое к этому имеет отношение ТАСС, ума не приложу...

Алик, простите, но вы вменяемый!?
Я вам привел вполне реальные факты, свидетельствующие о том, что СССР (т.е. Политбюро с тов.Сталиным) не стремились в тот период (1941 г.) к эскалации конфликта с Германией (в силу объективных причин) - а вы мне привели цитату из мемуаров (да еще это интерпритация интерпритации), да еще извратили ее смысл.
Ведь в цитате говорится о дипломатическом прикрытии геранского сосредоточения на Востоке и о том, как тов.Сталин это откомментировал (в интерпритации Жукова).

цитата:

Так речь ведь не о том, вижу ли я эту разницу, а о том, делал ли эту разницу Сталин - не находите?

Так вы же не знаете, что и как "делал" или "не делал" тов.Сталин - вы ведь не в курсе докладных-отчетов о промышленных возможностях Германии, о том, как и во сколько оценивала количество и состояние ВС Германии и ее союзников наша разведка.

цитата:

По словам Жукова, Сталин переоценивал свои возможности - Вы ещё не забыли, что я об этом писал?

Вы, извините, ничего не писали своего - вы копипастите выхваченные из контекста цитаты и пытаетесь придать им какой-то дикий смысл.
То же, что написал Жуков, в отношении переоценки Сталиным своих возможностей, - так, укажите мне, что там идет речь именно о "превентивности" и не о чем другом!!!!!

 Отправлено: 18.03.10 00:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы с Владимиром67 обсуждаете военные потенциалы сторон, а не стратегическую ситуацию на какой-то момент. Для сравнения военных потенциалов релевантно общее число дивизий.

Не совсем так. Мы обсуждаем, на каком основании Сталин должен бояться Гитлера.
Если Голиков докладывает, что против СССР 120-122 дивизии, против Англии 122-126 дивизий, да ещй 44-48 в резерве, если Голиков делает вывод о том, что немецкое командование имеет в перспективе осуществление главной операции против английских островов - то чего бояться Сталину? Вот Ватутин ему докладывает, ещё 13 июня, - про 120 сд в составе 4-х западных фронтов, про ещё 35 сд в резерве - от зап. границы до Брянска и Ржёва. Это не считая танковых и моторизованных. В стране, как мы выяснили, полным ходом идёт скрытая мобилизация, формируются новые соединения и пополняются старые, содержащиеся в штатах военного времени.
Так чего бояться Сталину?

 Отправлено: 18.03.10 00:35. Заголовок: Алик, вы выдохните, ..

Алик, вы выдохните, - Сталин "не боялся/не не боялся ", а просто не собирался. По вполне понятным причинам.

 Отправлено: 18.03.10 00:45. Заголовок: Alick пишет: Не сов..

Alick пишет:

цитата:

Не совсем так. Мы обсуждаем, на каком основании Сталин должен бояться Гитлера.

И опять не совсем так. Вы обсуждаете (по крайней мере в том куске ветки, который я читал) почему Сталин должен был боятся напасть на Гитлера. И основной аргумент Владимира67 тут - у Германии в представлении Сталина был больший военный потенциал.

 Отправлено: 18.03.10 00:55. Заголовок: При всем при этом, п..

При всем при этом, по логике Алика, Сталин "боялся напасть" в 1939 г. (когда были "живы" "страшные" французы и еще трепыхались поляки, и сам Вермахт был куда "пожиже"), потом он "боялся напасть" в 1940 г., когда почти все германские силы "занимались" на Западе, а на Востоке оставались вообще какие-то жалкие крохи, потом он "боялся напасть" в апреле 1941 г., когда Германия и ее союзники "занимались" в Югославии и Греции, а на Востоке еще не начиналось сосредоточение.... Но вот потом, о Чудо!!!!, тов.Сталин вдруг "перестал бояться", а стал "не бояться" (видимо посчитав на бумаге количество номеров дивизий - ведь это общеизвестно, по крайней мере во Вселенной Алика, что воюют не люди и техника, а исключительно номерки на бумаге ) и даже всем встречным утверждал, что это "нас боятся"! Именно когда "все колонны собрались", видимо, чтобы "единым махом"...!!!

 Отправлено: 18.03.10 01:18. Заголовок: Владимир67 пишет: А..

Владимир67 пишет:

цитата:

А что, собственно, "жуков"? Ну читал я его еще в средней школе, в 70-х гг. - и позднее читал - что дальше-то? Ну нашли вы в нем слово "бояться" и теперь пытаетесь на его основе выстроить теорию.

Не увлекайтесь - речь не о том, читали ли Вы Жукова и когда, а о том, кто кого боялся. Про страх Сталина Вы ничего внятного пока не сообщили, а я привёл данные про страх бесноватого и про то, что Сталин про его страх знает. Если можете возразить ПО СУЩЕСТВУ, наберусь терпения и подожду.
Владимир67 пишет:

цитата:

Теперь вот про письмо Муссолини зачем-то написали - можно подумать, что в нем, в письме, Гитлер мог как-то по иному написать?

Он мог вообще это письмо не писать, мог написать, что сейчас нападёт на недочеловеков и закидает их шапками, потому как великой Германии понадобилось жизненное пространство, мог написать, что Сталин его боится и Гитлер об этом знает - он мог написать, всё что угодно! Но он написал про своё нервное напряжение - и угрозу со стороны СССР.
Владимир67 пишет:

цитата:

Алик, простите, но вы вменяемый!? Я вам привел вполне реальные факты, свидетельствующие о том, что СССР (т.е. Политбюро с тов.Сталиным) не стремились в тот период (1941 г.) к эскалации конфликта с Германией

Вы что, решили меня повеселить? Хорошо, давайте выясним, кто из нас невменяемый. Кстати, если на Форуме есть место для поединка/дуэли или что-то в этом роде, я с удовольствием вызову Вас туда, чтобы рассказать подробно и в деталях о Вашей "вменяемости". Буду благодарен, если мне подскажут, как это сделать.
А (пока) вежливо повторю: вышло сообщение ТАСС - ну и бог с ним. Не отвлекайтесь на пропаганду, покажите мне, как Сталин боялся Гитлера? Может, дрожа от страха, он лихорадочно искал в это время союзников? Поведайте, не стесняйтесь. Или может, траншеи копал от моря до моря, громогласно об этом заявляя, чтобы бесноватый даже не мечтал о внезапности своего нападения? А может, кроме фигового листка с названием "сообщение ТАСС" Вам больше нечего предъявить?
Владимир67 пишет:

цитата:

Так вы же не знаете, что и как "делал" или "не делал" тов.Сталин - вы ведь не в курсе докладных-отчетов о промышленных возможностях Германии, о том, как и во сколько оценивала количество и состояние ВС Германии и ее союзников наша разведка.

А мне простите, неинтересно это знать. Мне интересно, что на 22 июня против СССР выставлено аж 2350 боевых самолётов - это включая неисправные. У нас на зап. ТВД - более 6 тыс.
Мне интересно, что Голиков докладывает про 120-122 немецкие дивизии, развёрнутые против СССР, мне интересно, что это составляет менее половины дивизий, имеющихся в Германии (по докладу Голикова), в то время как против Франции Германия в 1940 г. развернула 136 дивизий - только тогда это было 87% от общего числа (156). С такими малыми силами Гитлер не мог напасть на СССР. Если он не идиот. Сталин идиотом не был, он понимал это. А Вы?

 Отправлено: 18.03.10 01:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И опять не совсем так. Вы обсуждаете (по крайней мере в том куске ветки, который я читал) почему Сталин должен был боятся напасть на Гитлера. И основной аргумент Владимира67 тут - у Германии в представлении Сталина был больший военный потенциал.

Да. Но потом как-то вопрос повернулся так: боялся ли Сталин Гитлера?
Впрочем, не вижу большой разницы: чего бояться напасть, если по докладу разведки, немцы готовят удар против Острова? Надо только подождать, по возможност незаметно сосредотачивая войски, и пряча их в лесах, между прочим.

 Отправлено: 18.03.10 01:31. Заголовок: Alick пишет: Но пот..

Alick пишет:

цитата:

Но потом как-то вопрос повернулся так: боялся ли Сталин Гитлера?

Не "повернул-ся" (вопросы сами по себе не вертятся), а вы повернули. Известный демагогический приём "подмена тезиса".

цитата:

Впрочем, не вижу большой разницы: чего бояться напасть, если по докладу разведки, немцы готовят удар против Острова?

Боятся большего военного потенциала. Удара-то нет как нет. Значит все эти 160 дивизий, которые не на советско-германской границе, ничем не скованы и по сути представляют собой большой стратегический резерв.