Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: дневники красноармейцев

по случаю заметил дневник старшего лейтенанта Гончарова, погибшего под Юхновом .

Дневник был найден в актах политического архива иностранных дел, опубликован в 1967-м в немецком переводе с комментариями. Выдержки из дневника публиковал Пауль Карел в Барбароссе.

http://www.freidok.uni-freiburg.de/freidok/volltexte/2005/2062/pdf/Martin_Tagebuch_eines_sowjetischen_Offiziers.pdf

Довольно любопытно, есть несколько занятных мест..

 Отправлено: 08.07.09 14:06. Заголовок: еще несколько дневни..

еще несколько дневников:

http://www.inauka.ru/history/article52835.html

http://www.kaur.ru/docs/kozunenko_diary.php

 Отправлено: 08.07.09 14:19. Заголовок: Понравилось про то к..

Понравилось про то как 13 красноармейцев убили 70 финнов сражаясь с ротой в 150 человек.

цитата:

[Д.К.: Среди "боев местного значения" в этот период особо выделяется легендарный эпизод в ночь на 31.03.1942, когда воины боевого охранения 9-й ср 272-го сп, под командованием техника-интенданта Г. П. Петрова вступили в неравный бой с усиленной ротой противника в составе около 150 человек. Финские войска потеряли убитыми 70 человек, все 13 солдат и командиров боевого охранения погибли. К сожалению, в ежедневнике об этом подвиге не упоминается…]

И в наше время придурков меньше не становиться увы. К слову говоря финны солдаты с великолепной индивидуальной подготовкой. Бой с ними в таких условиях это отсутствие всяких шансов. Их можно остановить строго численным превосходством и главное превосходством в огневой мощи. Ближний бой пехоты (тем более в лесной и труднопроходимой местности) это их стихия.

У роты тем более "усиленной" кстати есть миномёты. Впрочем достаточно обхода с фланга и тыла чтобы покрошить всех без потерь при таком численном превосходстве.

Сами дневники отличные, хорошо передают атмосферу и обстановку.

 Отправлено: 08.07.09 14:30. Заголовок: Ты не учитывешь, что..

Ты не учитывешь, что это могли быть лыжники, которые никаких минометов (даже 50мм) не таскали на себе, а во вторых, не все финны в лесу, как в своей стихии! Призывников из городав было столько же, сколько и из сельской местности. Встречал упоминания о том, что с лыжными частями отдельно занимались...обучением пользования лыжами. Так что не все они киборги.
Если финны нарвались на боевое охранение неожиданно, а наши успели окопаться (деревья -снег). Почему нет? Наверняка был и дегтярь. Лыжники на переходах идут один за другим по лыжне и первые несколько секунд боя скованы. Могли человек 20 положить сразу. Вон сколько в Чечне было случаев когда опытный народ погибал в первые же секунды в неожиданном боестолкновении. 70 вряд ли. Но человек 20-30 вполне могли положить.

 Отправлено: 08.07.09 14:37. Заголовок: Ктырь пишет: Сами д..

Ктырь пишет:

цитата:

Сами дневники отличные, хорошо передают атмосферу и обстановку.

вроде дневник Голибина собирается Роспэн публиковать !- хорошо хоть не Яуза.

А в гончаровском дневнике такой прикол: дама закрутила роман с немцем. В общем пока немцы стояли в деревне муж ничего не говорил как только немцы ушли, пришла КА, он сразу побежал доносить, дескать надо ее судить как предательницу. Вообще там много чего, к прим. про партизан, жители деревни почти все сотрудничают с немцами.. такое вот.

Я не знаю неужели на русский до сих пор не перевели ?

 Отправлено: 08.07.09 14:38. Заголовок: Admin пишет Ты не уч..

Admin пишет

цитата:

Ты не учитывешь, что это могли быть лыжники, которые никаких минометов (даже 50мм) не таскали на себе, а во вторых, не все финны в лесу, как в своей стихии!

Я учитываю что данный пассаж про героев - брехня чистой воды.

цитата:

Призывников из городав было столько же, сколько и из сельской местности. Встречал упоминания о том, что с лыжными частями отдельно занимались...обучением пользования лыжами. Так что не все они киборги.

Нет конечно - строго на фоне РККА киборги. На фоне немцев тоже нередко!

цитата:

Если финны нарвались на боевое охранение неожиданно, а наши успели окопаться (деревья -снег). Почему нет?

Невозможно. Как рота ходит у линии фронта в курсе? А как она ходит при просачивании в курсе? А что за люди ходят в передовых отрядах и группах инфильтрации в курсе? Так вот финны явно были в курсе всего - у нас никто не выжил.

цитата:

Наверняка был и дегтярь. Лыжники на переходах идут один за другим по лыжне и первые несколько секунд боя скованы. Могли человек 20 положить сразу.

Невозможно. Линия фронта там давно и что вон там русский сидит тоже несколько месяцев знают. Финны явно провели операцию по захвату языков.

цитата:

Вон сколько в Чечне было случаев когда опытный народ погибал в первые же секунды в неожиданном боестолкновении. 70 вряд ли. Но человек 20-30 вполне могли положить.

1)Там слоённый пирог не имеющий аналогов. Самое близкое даже не Афган, а Вьетнам.
2)У всех автоматическое оружие, масса подствольников - нередко и более мощные системы. У моджей великолепная стрелковая подготовка. Короткий огневой удар и приехали.
3)Везде и всюду глаза и уши - 5-я и 85-я колонна чего нет в безлюдных лесах Карелии (особенно в то время).

 Отправлено: 08.07.09 14:50. Заголовок: Ктырь пишет: Понрав..

Ктырь пишет:

цитата:

Понравилось про то как 13 красноармейцев убили 70 финнов сражаясь с ротой в 150 человек.

даже если разделить это число.. ну скажем на 10 (!).. все равно ведь ничего не меняется, правда ?
Бойцы погибли, но не побежали.

 Отправлено: 08.07.09 15:04. Заголовок: Меняется то - что пр..

Меняется то - что правда выходит на сцену. Насчет того кто побежал, кто не побежал, это надо у же у финнов спрашивать - они поле боя под контроль взяли.

Моё мнение что вряд ли кто сдался в плен. Финны скорее всего пару раненых подобрали для допроса и всё. А может и вообще никто не выжил из охранения. Тогда операция для финнов бессмысленная, особенно если их у них были потери.

 Отправлено: 08.07.09 15:13. Заголовок: после двойного перев..

после двойного перевода на русский из КарелаСкрытый текст

Первый дневник вел лейтенант Гончаров, командир роты и временно исполняющий обязанности командира батальона 616-го стрелкового полка. Он погиб в бою к северо-западу от Юхнова 9 февраля 1942 г. Второй дневник принадлежал лейтенанту 385-й стрелковой дивизии, представленному к присуждению ему звания Героя Советского Союза. Поскольку неизвестно, жив он или нет, имя и фамилия этого военнослужащего не называются. Оба дневника попали к нам в оригиналах из архивов начальника отдела разведки немецкого 40-го танкового корпуса. Записки Гончарова выдают в нем человека простодушного, который верил в политические лозунги Сталина, недолюбливал начальство и пересказывал всевозможные ходившие по передовой слухи. Строки, написанные лейтенантом, выглядят разоблачающе: "2 января 1942 г. Когда 4-й батальон отступал из Ерденова, нам пришлось бросить убитых и раненых. Раненых прикончили немцы. 5 января 1942 г. Я разговаривал с местными жителями о немцах. В общем-то они все повторяют одно и то же - грабят, убивают, насилуют. Но что поражает меня, они говорят о зверствах фашистов без ненависти. Так, точно пересказывают, что им говорил председатель колхоза. Как же мы заблуждались в отношении арийцев. Они не знакомы с приличиями. Раздеваются догола в присутствии женщин и давят вшей. Мы всегда считали арийцев культурным народом. Теперь совершенно ясно, что арийцы - тупые, глупые и бесстыжие буржуи. 10 января 1942 г. Сегодня читал заметку Молотова о зверствах фашистов. Просто волосы встают дыбом, когда узнаешь о таком. На мой взгляд, нет такого наказания в мире, которого бы ни заслужили представители этой нордической расы за то, как они поступают с нами. Но мы отомстим - мы отомстим всему их народу - и тут нам не помешает даже наш добрый и человечный вождь, товарищ Сталин. К черту интернационализм! Рано или поздно нам придется сражаться так же и с англичанами. 14 января 1942 г. В Шанской Заводи я ночевал в доме женщины-партизанки. Почти половина села сотрудничает с немцами. Партизан не только не поддерживают, но выдают и борются с ними. Чтобы вернуться на передовую, мне пришлось вставать в три ночи. Это было непросто. Спал я на теплой печи. Ее покрывали такие белые изразцы, которых я прежде не видывал. Должен признаться, выглядели они очень красиво. 23 января 1942 г. Немцы в селе Агрошево, в 15 км за нами. Чертовский мороз. Несколько раз растирал нос снегом, чтобы не отмерз. У 50 процентов моих солдат обморожены носы, у некоторых начинается гангрена. К концу дня стало ясно, что мы окружены. Снабжения нет. Мы голодаем. 25 января. - Знаете, товарищ лейтенант, - сказал мне один из моих солдат вчера, - когда по-настоящему замерзаешь, становится все равно, застрелят ли тебя, или ты околеешь от холода. Хочешь только одного - как можно скорее умереть. - Это сущая правда. Холод лишает людей воли к борьбе. 26 января 1942 г. В полночь началась попытка прорыва к Рубихонову. 4-я рота с одним пулеметом и тремя минометами попыталась обойти противника слева. Минометная мина угодила в пулеметный расчет моего 1-го взвода. Трое ранены, трое убиты. Один из раненых кричал, плакал и умолял, чтобы его вынесли из-под огня. Другой просил пристрелить его. На улице трещал такой мороз, что я не мог перевязать раненого, потому что пришлось бы снимать с него одежду. Оставалось выбирать, дать ему замерзнуть или истечь кровью. В батальоне осталось 100 чел., включая штабных и тыловиков. На передовой держат оборону только 40 и 50 чел. Силы наши тают. Проклятые немцы дерутся как черти. 1 февраля 1942 г. Засс больше нашим полком не командует. Я очень рад. Он все время пьян. По пьянке он принимал дурацкие решения, отчего мы потеряли много солдат. 6 февраля 1942 г. Сегодня расстреляли нескольких солдат из лыжного полка за воровство, самоволки и нарушения правил несения караульной службы. 8 февраля 1942 г. Немцы атакуют". На этом записи кончаются. Гончаров погиб около Папаева, в десяти километрах к северо-западу от

а вот нашел где я про печенье читал, дневник лейтенанта В. Черт знает, фамилия не стоит:

цитата:

"Боевой дух роты, - записал он 7 февраля 1942 г., - на подъеме. Вот только все портит отвратительное положение в снабжении продовольствием. Когда солдат сыт, с ним можно выиграть любую битву". Под заголовком 10 февраля мы читаем: "Я ослаб от кочевой жизни последнего года. Вчера у меня случилось расстройство желудка из-за плохого хлеба и мерзлой картошки. Но я должен оставаться в строю. В последний раз, когда меня не было с ротой двенадцать дней, дисциплина полностью расшаталась. Только бы это чертово снабжение заработало! Солдаты пойдут под пули, и глазом не моргнув. Но они голодны. Они теряют силы. Их оружие тоже ржавеет - смазывать его нечем. Сегодня вместе с политруком я устроил митинг в амбаре. Я объяснил, что нельзя убивать пленных фашистов, - они могут послужить источником получения сведений. Я собираюсь написать заявление о приеме меня в партию, поскольку уверен, что сегодня мы пойдем в бой. Я подам его только перед самым боем, чтобы никто не заподозрил меня в желании получить какую-то личную выгоду. 19 февраля 1942 г. Вчера я подал заявление о вступлении в партию, чтобы стать большевиком. Вечером мне приказали с одними моими автоматчиками взять лес, который не смогла захватить 3-я рота. План формалистский. Но приказ есть приказ, и через час мы выступаем". Дальнейшее написано уже после операции: "Солдаты сражались хорошо, и атака удалась. Десять немцев мы убили, а пятерых взяли в плен. Четверых из них пришлось пристрелить, потому что они отказались идти с нами. Тридцать моих солдат получили спирт, несколько пачек папирос, печенье, колбасу и масло из личных фондов командира.

 Отправлено: 08.07.09 21:15. Заголовок: Ктырь пишет: К слов..

Ктырь пишет:

цитата:

К слову говоря финны солдаты с великолепной индивидуальной подготовкой. Бой с ними в таких условиях это отсутствие всяких шансов. Их можно остановить строго численным превосходством и главное превосходством в огневой мощи. Ближний бой пехоты (тем более в лесной и труднопроходимой местности) это их стихия.

Знаете, чтой то мне не хорошо становится. И воевать мы не умели и одно г... на палочке в наших частях было, а не солдаты и оружия нормального почти не было, и как это войну сумели выиграть...
Отец моего школьного друга руководил диверсионной школой, готовили норвежцев. У него 8 ходок за линию фронта и более трех десятков "фрицев" и финнов на личном счету. В т.ч. и в рукопашной. До самой смерти норвежцы его приглашали к себе ежегодно на День Победы. Мой отец начал лейтенантом в 1941 г., закончил нач. опером штаба армии. На его ЛИЧНОМ счету более 20 фрицев, из них 3 сам взял в плен, в т.ч. олимпийского призера по ЛА. На Кавказе влезла к нам разведгруппа и напоролась на замаскированный пулемет. Пулеметчик 6 положил, один убежал и спрятался в... блиндаже штаба полка. Отец был нач. штаба, зашел, лично его обезоружил и после допроса отправил в дивизию. Немец показывал свою медаль и очень просил его не отправлять в расход. На Кубани он сам (нач. штаба полка) пошел с разведгруппой за языком и они притащили 2 эсесовцев, столь любимых одним нашим форумчанином. Отец одному сам сломал челюсть при захвате. Тот при допросе выложил все за 15 мин. и рыдал как ребенок, аж жалко стало. Правда в его рассказах была и куча примеров противоположного вида, но это лишний раз говорит - "На войне, как на войне..." Увы, поколение фронтовиков уходит, и их место занимают "народные витии", о которых так здорово сказал Пушкин.

 Отправлено: 09.07.09 00:01. Заголовок: KUF пишет: Отец одн..

KUF пишет:

цитата:

Отец одному сам сломал челюсть при захвате. Тот при допросе выложил все за 15 мин. и рыдал как ребенок, аж жалко стало.

Ему было очень, очень больно. Сам видел эти слёзы

KUF пишет:

цитата:

Знаете, чтой то мне не хорошо становится. И воевать мы не умели и одно г... на палочке в наших частях было

Мне тоже кажется, что наш друг Ктырь иногда перегибает.
Думаю, что ситуация изменится, когда у него родится сын и нужно будет рассказывать про войну.

KUF пишет:

цитата:

..." Увы, поколение фронтовиков уходит, и их место занимают "народные витии", о которых так здорово сказал Пушкин.

У моего деда был любимый рассказ, про то как в 1929 году он из маузера с прикладом (96-го) положил трёх конных басмачей, когда их мангруппа неожиданно вышла на гребень бархана одновременно с бандой вышедшей на следующий гребень...метрах в 150! На гребень дед вышел ведя коня на поводу и стрелял с колена. Кинжал уважаемого бая дома лежит до сих пор.

Мне не верить?

 Отправлено: 09.07.09 08:23. Заголовок: KUF пишет Знаете, чт..

KUF пишет

цитата:

Знаете, чтой то мне не хорошо становится. И воевать мы не умели и одно г... на палочке в наших частях было, а не солдаты и оружия нормального почти не было, и как это войну сумели выиграть...

Это вы уже палку перегибаете. Но на фоне финнов в общем-то часто как раз хавно на палочке.

цитата:

Отец моего школьного друга руководил диверсионной школой, готовили норвежцев. У него 8 ходок за линию фронта и более трех десятков "фрицев" и финнов на личном счету.

Брехло. У меня дед замковзвода пешей разведки прошёл с 1943 по 1945. Так вот я спрашивал (вернее он говорил потому что были эксцессы на встречах ветеранов у него) про таких товарищей с 30-ю или там 100 языками. Он говорил не верь никогда - это лжецы и им нужно бить морду. Мы месяцами нередко немогли нос просунуть за их линию, группы погибали косяками. А иногда немца тащишь, а он гранатой рванёт и себя и всех наших. У деда было 5 языков, включая одного морпеха великана из 1 дивизии морской пехоты которого они втроем еле дотащили! За два года войны. То есть чтобы натаскать 30 человек нужно было всё в квадрат возвести. Если вы понимаете о чём я.

цитата:

В т.ч. и в рукопашной.

Ну конечно. Щас после Чечни таких тоже полно.

цитата:

До самой смерти норвежцы его приглашали к себе ежегодно на День Победы.

Видимо он сам про себя не рассказывал небылицы.

цитата:

Мой отец начал лейтенантом в 1941 г., закончил нач. опером штаба армии. На его ЛИЧНОМ счету более 20 фрицев, из них 3 сам взял в плен, в т.ч. олимпийского призера по ЛА.

Обалдеть. А у меня дед занимаясь профессионально два года захватом языков только 5 человек и не одного призёра.
Когда бежал из плена (городок Ветка под Гомелем - осень 1943) охраннику глотку серпом перерезал. И через 60 лет "оправдывался", что того требует война.

цитата:

На Кавказе влезла к нам разведгруппа и напоролась на замаскированный пулемет. Пулеметчик 6 положил, один убежал и спрятался в... блиндаже штаба полка. Отец был нач. штаба, зашел, лично его обезоружил и после допроса отправил в дивизию. Немец показывал свою медаль и очень просил его не отправлять в расход.

И что? А вон там в дневнике пишут что из 5-х немцев 4 отказались идти в плен и их расстреляли. Кстати у деда в дневнике есть описание того как их группа встретилась с немецкой, но как ползли каждый в свою сторону так и ползли. Никто мешать друг друг не собирался. Задача уже стоит.

цитата:

На Кубани он сам (нач. штаба полка) пошел с разведгруппой за языком и они притащили 2 эсесовцев, столь любимых одним нашим форумчанином.

Брехня. На Кубани (Кубанском плацдарме) войск СС не было. Вот дивизия СС Викинг проезжала в 1942 когда на Кавказ тапком гнала наши войска. Из неё что ли?

цитата:

Отец одному сам сломал челюсть при захвате.

цитата:

Тот при допросе выложил все за 15 мин. и рыдал как ребенок, аж жалко стало. Правда в его рассказах была и куча примеров противоположного вида, но это лишний раз говорит - "На войне, как на войне..." Увы, поколение фронтовиков уходит, и их место занимают "народные витии", о которых так здорово сказал Пушкин.

Всё что рассказывали те фронтовики которые небыли лжецами и были воинами с большой буквы я держу в памяти, есть у меня и дневник деда. Там про сломанные челюсти и плачущих СС-вцев ну нет ни слова. Зато мне он говорил что у немцев на войсках СС нередко весь фронт держался - страшный противник. Я изучая историю ВМВ вижу что он прав на 100%.

В общем KUF то что вы рассказываете на вашей совести - это для передачи по ТВ хорошо. Мне только ненужно это рассказывать. У меня на реальность\нереальность нюх.

P>S>Надеюсь не обиделись? Ну вы вроде не такой человек.

 Отправлено: 09.07.09 11:09. Заголовок: Ктырь пишет: Ну кон..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну конечно. Щас после Чечни таких тоже полно.

ваша центричная картина мира начинает напрягать. Посмотрите хотябы на возраст, честно указанный участником KUF: какая Чечня ?- что з а бред ?

 Отправлено: 09.07.09 11:24. Заголовок: vlad пишет ваша цент..

vlad пишет

цитата:

ваша центричная картина мира начинает напрягать. Посмотрите хотябы на возраст, честно указанный участником KUF: какая Чечня ?- что з а бред ?

Это у вас бред влад и причём он тоже напрягает. Мои слова что сложно понять?

Я говорю о том что сейчас в кабаках и всюду полно людей рассказывающих о своих необыкновенных подвигах. KUF тут не причём вовсе.

 Отправлено: 09.07.09 14:14. Заголовок: Ктырь пишет: Мои сл..

Ктырь пишет:

цитата:

Мои слова что сложно понять?

вот именно что сложно.
И потрудитесь писать так чтобы было понятно, вот этот ваш пост- он кого имеет в виду ?

http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000014-000-0-0#002.003.002

 Отправлено: 09.07.09 14:21. Заголовок: А у меня вот такой в..

А у меня вот такой вопрос: почему личные свидетельства наших соотечествеников подвергаются сомнению, а аналогичные свидетельства-мемуары противной стороны берутся за истину? Или я не прав?

Так же, учитывая, что страсти потихоньку накаляются, ибо "центричная картина мира" активно представлена во многи темах, попробую предложить следующее: вообще попытаться сравнить эффективность (цена/результат) русских/советских войск и их зарубежных оппонентов за последние, скажем 300 лет.
Если совсем тупо, то просто прикинуть потери.

 Отправлено: 09.07.09 14:26. Заголовок: Владимир67 пишет: в..

Владимир67 пишет:

цитата:

вообще попытаться сравнить эффективность (цена/результат) русских/советских войск и их зарубежных оппонентов за последние, скажем 300 лет.

за 300 лет ?- э.. хм сложновато будет.
Давайте может одной войной ограничимся ?

 Отправлено: 09.07.09 14:34. Заголовок: Коллега, извиняюсь, ..

Коллега, извиняюсь, я не совсем четко выразился - просто хотелось (пожалуй, специально для Ктыря ) отобразить, что РИА выглядела на фоне своих противников достойно и не имела таких соотношений в потерях, как во 2МВ.
А потом вдруг "бац! вторая смена!" и пошла война по "китайскому варианту" - я утрирую, разумеется, причину также более-менее понимаю.

 Отправлено: 09.07.09 15:14. Заголовок: Владимир67 пишет: К..

Владимир67 пишет:

цитата:

Коллега, извиняюсь, я не совсем четко выразился - просто хотелось (пожалуй, специально для Ктыря ) отобразить, что РИА выглядела на фоне своих противников достойно и не имела таких соотношений в потерях, как во 2МВ.

ОК, понял. Ну что до потерь РИА тут я пожалуй пас, а по КА: вроде как Кривошеев против записей OKW прим. 8/3 (?) грубо..

 Отправлено: 09.07.09 15:18. Заголовок: vlad пишет вот именн..

vlad пишет

цитата:

вот именно что сложно. И потрудитесь писать так чтобы было понятно, вот этот ваш пост- он кого имеет в виду ?

В смысле? Тех кто так поступает!


Владимир67 пишет

цитата:

Если совсем тупо, то просто прикинуть потери.

Почему бы и нет? И кто это делать будэ?

 Отправлено: 09.07.09 15:20. Заголовок: Ктырь пишет: Тех кт..

Ктырь пишет:

цитата:

Тех кто так поступает!

ясно, те. абстрактную массу ? Как говорят немцы : namenlose Masse

 Отправлено: 09.07.09 15:27. Заголовок: Ктырь пишет: Почему..

Ктырь пишет:

цитата:

Почему бы и нет? И кто это делать будэ?

Дорогу осилит идущий... (эк меня на пословицы прорвало ).
Можно вынести в отдельную тему.

vlad пишет:

цитата:

Ну что до потерь РИА тут я пожалуй пас

По XVIII-XIX вв. я кое-что могу - без истины в последней инстанции, разумеется.

 Отправлено: 09.07.09 15:30. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

По XVIII-XIX вв. я кое-что могу - без истины в последней инстанции, разумеется.

дк.. давайте конечно --как прикидка.

 Отправлено: 09.07.09 15:35. Заголовок: В каком разделе? С м..

В каком разделе? С мыслями нужно собраться еще - правильно сформулировать.

 Отправлено: 09.07.09 16:03. Заголовок: Владимир 67 пишет А ..

Владимир 67 пишет

цитата:

А у меня вот такой вопрос: почему личные свидетельства наших соотечествеников подвергаются сомнению, а аналогичные свидетельства-мемуары противной стороны берутся за истину? Или я не прав?

Лично у меня просто с профессиональной точки зрения сформировалсоь предубеждение к тому бреду что на 90% присутствует в советских мемуарах. Вот дневники это зер гут это очень хорошо. Мемуары очень плохо.

То есть немецким мемуарам я ещё худо бедно доверяю, нашим совершенно недоверяю. Всё переврут и богатырщиной насытят. "Новая волна" (от Драбкина и Ко) куда лучше, тоже конечно лжецы и брехуны встречаются. Но всё же это небо и земля с советскими.

 Отправлено: 09.07.09 17:19. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

В каком разделе?

хм.. хороший вопрос !
Я думаю в 41-45, поскольку подсчет интересен именно как сравнение с последней войной.

 Отправлено: 09.07.09 17:22. Заголовок: Ктырь пишет: "Н..

Ктырь пишет:

цитата:

"Новая волна" (от Драбкина и Ко) куда лучше

вот здесь еще неплохая подборка, без воплей и в основном по делу:

http://poisk.slonim.org/

 Отправлено: 10.07.09 00:12. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть немецким мемуарам я ещё худо бедно доверяю, нашим совершенно недоверяю.

Почему такая дискриминация?

 Отправлено: 10.07.09 21:56. Заголовок: В немецких, тоже час..

В немецких, тоже часто есть фейки и эмоции.

 Отправлено: 10.07.09 22:23. Заголовок: Почему дискриминация..

Почему дискриминация? Потому что немецкие мемуары писали люди, а наши "партия". На эту тему метко выразился Куртуков намедни. Литобработка плюс изначально желание врать, врать и ещё раз врать. Редко, но встречаются честные мужики - прям видно по тексту дали бы волю написал бы как было, а не как разрешали.

Немцам проще. Ничего кроме склероза не мешало писать. Нет литобработки никакой. Поэтому дискриминация. Вернее я вообще не рассматриваю советские мемуары как что-то удобоваримое и достойное интереса - за редким исключением. Понятно объяснил?

Лучшие мемуары из тех что читал это книга Малыгина - одного из командиров 9МК 3гв.ТА. У Архипова командира 53гв.тбр неплохие. А в целом. Только печку расстапливать годятся.

 Отправлено: 10.07.09 22:39. Заголовок: Ктырь пишет: Понятн..

Ктырь пишет:

цитата:

Понятно объяснил?

Чисто субъективное мнение, не более того.

Тем более, откуда известно про отсутствие литобработчиков(например - если это супернедостаток) у НЕотечественных мемуаристов?
Вы их в подлинниках первоизданий читали ? - вряд ли.

 Отправлено: 10.07.09 22:45. Заголовок: А что в 1950-xxxx го..

А что в 1950-xxxx году некому дяде в Германии кто-то стал бы обрабатывать текст? И с какой же целью? Это надо ещё в военном деле что либо понимать. Впрочем я уверен на 100% что это уже попёрла голимая предерастия с вашей стороны.

Но кому нужен тот же Кариус со своей книгой был а?

цитата:

Вы их в подлинниках первоизданий читали ? - вряд ли.

Я даже интервью авторов читал и даже смотрел в записи. К примеру у Отто Кариуса лет 5 назад брали интервью. Это после войны он стал тихим аптекарем, а в войну у него на счету более 140 наших танков и СУ. Так вот сам дед куда больший подлинник. Что писал то и говорил в частной беседе.

Вообще странно от вас слышать такие речи.

 Отправлено: 10.07.09 23:00. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что в 1950-xxxx году некому дяде в Германии кто-то стал бы обрабатывать текст? И с какой же целью? Это надо ещё в военном деле что либо понимать. Впрочем я уверен на 100 что это уже попёрла голимая предерастия с вашей стороны.

Ну это исключительно ваше субъективное мнение, как уже написал. Основанное, к сожалению, на сложившемся стереотипном взгляде.
Литературные редакторы и редакторская правка есть практически везде - это я так, для справки.

Ктырь пишет:

цитата:

Но кому нужен тот же Кариус со своей книгой был а?

Вы меня спрашиваете? Я могу только пожать плечами - кому-то нужен, наверное, если его издавали.
Помимо Кариуса, что ли, никого и ничего не печатали, можно подумать.

Ктырь пишет:

цитата:

Я даже интервью авторов читал и даже смотрел в записи. К примеру у Отто Кариуса лет 5 назад брали интервью. Это после войны он стал тихим аптекарем, а в войну у него на счету более 140 наших танков и СУ. Так вот сам дед куда больший подлинник. Что писал то и говорил в частной беседе.

Ну и что - пожимаю плечами. У нас вот сейчас интервью Федоров раздает - о своих "более чем 100 сбитых немцах" - его и по ТВ показывают , и в газетах-журналах печатают.

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще странно от вас слышать такие речи.

Поему странно?
Я не считаю советскую мемуаристику чем-то кристально объективным. Но я не считаю точно так же, что и те же немцы, англичане, американцы или японцы - верх объективности.
При этом я также не считаю, что от мемуаров (печатных, аудио- или видеозаписей) нужно просто отмахнуться, считая их априори "легендарной литературой" (как, предполагаю, А.Исаев).

 Отправлено: 10.07.09 23:14. Заголовок: Владимир67 пишет Вы ..

Владимир67 пишет

цитата:

Вы меня спрашиваете? Я могу только пожать плечами - кому-то нужен, наверное, если его издавали. Помимо Кариуса, что ли, никого и ничего не печатали, можно подумать.

Ну да вы подумайте и предоставьте факты по тому что вот здесь вот в этой книге явно поработали выжившие геббельсовцы или к примеру здесь вот спецЛИТгруппа Аденауэра - "трубадуры для русской дуры".

цитата:

Ну и что - пожимаю плечами. У нас вот сейчас интервью Федоров раздает - о своих "более чем 100 сбитых немцах" - его и по ТВ показывают , и в газетах-журналах печатают.

То что он "не сейчас", а давно. И то что Фёдоров сам себя наградил и счёт придумал , а у Кариуса и прочих он с войны (и по документам) и записан в более чем в 90 тысячах наших бронезапеканок. Более нечего. Вот скажите мне хоть одна советская гнида стала бы так тщательно описывать в деталях бой Виттмана в Виллер-Бокаже как это сделали англичане?!! Что бы сказали советские товарищи? Ничего не было ничего не знаем просто где-то вдали проезжала орда тигров. В этом вот различия. У Кариуса кстати бой был тоже похожий на Виллер-Бокаж - он там одних танков ИС 5 штук спалил с напарником. Что-нибудь слышали об этом из советской печати?
В общем говорить тут не о чем. Государство лжецов - СССР ничего не могло родить кроме морей лжи. Я на советских мемуарах вырос (ничего другого просто не было) и знаю их великолепно. У меня до сих пор полсотни книг валяется.

цитата:

Поему странно? Я не считаю советскую мемуаристику чем-то кристально объективным. Но я не считаю точно так же, что и те же немцы, англичане, американцы или японцы - верх объективности.

Под столом. Нет советской мемуаристики и не было никогда. Тот шлак, что гнил десятилетиями в библиотеках (который разгребали время от времени редкие "ценители" вроде меня) это я не знаю как вообще назвать. Мусор для растопки.

цитата:

При этом я также не считаю, что от мемуаров (печатных, аудио- или видеозаписей) нужно просто отмахнуться, считая их априори "легендарной литературой" (как, предполагаю, А.Исаев).

От советских и можно и нужно. Заграничные можно и нужно изучать.

 Отправлено: 10.07.09 23:21. Заголовок: в принципе Ктырь пра..

в принципе Ктырь прав в чем : литобработка практически зануляла ценность мемуаров в советское время.

Те. я не думаю что немцы смогли бы вот такое написать

цитата:

В этот удар мы вложили все свое умение и ненависть к врагу, ступившему на родную нашу землю. Танки, ведя сокрушающий огонь, ввели гитлеровцев в смятение. Потеряв несколько десятков человек, они небольшими группами засели в окаймляющих площадь домах и отстреливались из автоматов и пулеметов, не причиняя, однако, ущерба нашим танкам. Расчет на внезапность оправдался. Но потребовалось еще около трёх часов, прежде чем последний фашист прекратил Сопротивление. Вскоре один из минчан сообщил нашим разведчикам, что в ресторане неподалеку от площади Свободы засела группа пьяных гитлеровцев. Шум боя, очевидно, их уже не беспокоил. Приказываю поставить танки против здания ресторана, нацелить танковые пушки и пулеметы на его окна, а сам с группой красноармейцев пробираюсь к входу в здание. Там мне все знакомо. Припоминаю, как шефы Объединенной белорусской военной школы — работники ЦИК Белоруссии — принимали там нас, курсантов-выпускников, на торжественном вечере в честь годовщины Красной Армии. Простреливаем вход в здание, мигом поднимаемся на второй этаж. Вдрызг пьяные гитлеровцы явно не ожидали нашего появления. Расстреливаем их чуть ли не в упор, нескольких обезумевших солдат прижимаем огнем к балкону.

 Отправлено: 10.07.09 23:23. Заголовок: Ржач!..

Ржач! И так каждый раз.

 Отправлено: 10.07.09 23:25. Заголовок: vlad пишет: Те. я н..

vlad пишет:

цитата:

Те. я не думаю что немцы смогли бы вот такое написать

это про 41-й или 44-й?

 Отправлено: 10.07.09 23:29. Заголовок: Админ пишет: это пр..

Админ пишет:

цитата:

это про 41-й

да !- причем он пишет толи 26-е, толи 27-е июня.
Немцы могли появится в этот день в Минске, только путем телепортации

 Отправлено: 10.07.09 23:37. Заголовок: Ктырь пишет: Ну под..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну подумает и предоставьте факты по тому что вот здесь вот в это книге явно поработали выжившие геббельсовцы или к примеру спецгруппа Аденауэра - "трубадуры для русской дуры".

Совершенно не понял контекста фразы.
Кстати, я не собираюсь спорить по поводу правдивости/лживости мемуаров Кариуса - это, судя по заинтересованности, прерогатива VOVA-ы. Это его данный "гондурас" беспокоит - просто я по его репликам на других форумах сужу.

цитата:

То что он не сейчас, а давно. И то что Фёдоров сам себя наградил и счёт придумал, а у Кариуса и прочих он с войны и записан в более чем в 90 тысячах наших бронезапеканок. Более нечего. Вот скажите мне хоть одна советская гнида стала бы так тщательно описывать в деталях бой Виттмана в Виллер-Бокаже как это сделали англичане? Что бы сказали советские товарищи? Ничего не было просто где-то вдали проезжала орда тигров. В этом вот различия. У Кариуса ксати бой был тоже похожий на Виллер-Бокаж - он там одних танков ИС 5 штук спалил.

Вы знаете, я так, бегло, на вскидку, могу вспомнить мемуары Вовченко "Танкисты" (литературная запись, кстати, да еще перевод с украинского), изданные изд. ДОСААФ в конце 70-х.
У него там описано одно из первых боестолкновений с Тиграми весной 1943 г. - именно описано, как немцы легко уничтожают практически целую роту наших "тридцатьчетверок" без потерь со свой стороны - как там, ЕМНИП, с 300 метров пущенные снаряды в борт выбивали только искры.
И, выражаясь Вашими словами: "И что сказали советские товарищи"?

Далее, вы несколько не понимаете особенностей европейского пост-военного общения, тем более, во времена "холодной войны". Немцев не любили (во Франции до сих пор машинам с немецкими номерами могут где-нибудь в глухом месте и стекла разбить и шины порезать), но уважали - а многие мемуарные и работы и историческая публицистика писалась с позиции "вот какого сильнейшего врага с нечеловеческими усилиями мы одолели" - при этом делался реверанс и в сторону немцев, и о себе не забывалось.
Сейчас же в Европе вообще принято писать исторические исследования в духе обоюдного самобичевания и саморазоблачения - относительно прошлых взаимных обид.
Так что ничего странного.

цитата:

В общем говорить тут не о чем государство лжецов - СССР ничего не могло родить кроме морей лжи. Я на советских мемуарах вырос (ничего другого просто не было) и знаю их великолепно. У меня до сих пор полсотни книг валяется.

Опять категоричное заявление. Зачем?
Тем более, учитывая, что кроме "советских мемуаров" (из данного класса литературы) еще очень долго и долго ничего другого массового не будет.
Ведь не считать же "массу" два-три десятка переводных (часто ужсно переведенных) книг.

цитата:

Под столом. Нет советской мемуаристки и не было никогда. Тот шлак что гнил десятилетиями в библиотеках (который разгребали время от времени редкие "ценители" вроде меня) это я не знаю как вообще назвать. Мусор для растопки.

Ну под столом, так под столом - может, Вам там хорошо чувствуется.
Интересно, а что тогда считать "мемуаристикой"?
Ведь Вы не находите, что у командующего, простого офицера, политработника или просто солдата-сержанта разные воспоминания...да и просто РАЗНЫЕ цели и задачи, поставленные в процессе написания.

цитата:

От советских и можно и нужно. Заграничные можно и нужно изучать.

"Бог - помощь!" - как говорят.

 Отправлено: 10.07.09 23:43. Заголовок: vlad пишет: в принц..

vlad пишет:

цитата:

в принципе Ктырь прав в чем : литобработка практически зануляла ценность мемуаров в советское время

Литообработка есть везде.
Другое дело, что у нас следовали определенным установкам в соответсвующих инстанциях.
И "у них", разумеется, следовали (но не без такой жесткой цензурной централизации и контроля).
Многое еще зависит и от врмени первоиздания.

 Отправлено: 10.07.09 23:51. Заголовок: Ктырь пишет: про та..

Ктырь пишет:

цитата:

про таких товарищей с 30-ю или там 100 языками.

Первенство по СВ у Карпова (кстати он чемпион ВС по боксу был курсантом), сейчас это известный писатель. Все языки документально оформлены, но еще больше у дважды Героя Советского Союза Леонова (моряк). Что касается моего отца он из коренных архангельских поморов, в молодости мог легко 15 раз перекреститься 2-пудовой гирей (эсеса со сломанной челюстью в глубоком нокауте сам пер более километра, а тот был кг 80). Воевал на Халхин-Голе, получил свой первый орден. Прошел почти всю войну с 1941 по 1944 гг., в 44 поступил в академию. И о убитых немцах говорил только о тех кого сам потом рассматривал, а не по принципу стрельнул вроде что-то упало.... Например, на Дону столкнулся с двумя нос к носу в кукурузе. Его спасло, что ППШ был на груди, а у дойчей "маузеры" на ремне. Пока они вскидывали, уложил обоих. Или наступали на Кубани, он уже комбатом был. Стоит брошенный комбайн, отец остановился, сел переобуться в сапог попал камушек. Вдруг сверху пулемет в спины прошедшей цепи. Поднимает голову два дойча, лупят с крыши, положили человек 15, тихонько поднял автомат срезал обоих (кстати, отец говорил - смелые ребята были, такое устроить). Под Ростовом зимой вошли в хату, спять 5 немцев, потихоньку забрали оружие, разбудили, хотели в плен взять, а те полезли с ножами, пришлось всех положить. На Кавказе он уже нач штаба полка был - шел в горах ночью с ординарцем. Сбоку очередь из автомата метров с 15. Спасло, что был в очень широкой кавалерийской куртке, ее прошило с верху в низ, лишь царапнув спину. Тропы в горах вытоптаны на пол метра, залег отполз, смотрит идут два голубчика, трупы собирать. Подпустил на 3 метра и в упор... И медаль олимпийскую сам в руках держал, почему немец про это рассказал и медалью всем тыкал, наверно боялся шлепнут, а так вдруг болельщик попадется... И сбитый Bf-109 упал недалеко от штаба, принесли Рыцарский крест погибшего дойча - отправил в штаб дивизии вместе с документами. Правда раз и Золотую звезду пришлось в штаб отправлять нашего уже летчика... И т.д. отцу я полностью верю, треплом он никогда не был, и 5 орденов получил не на штабных паркетах, 4 раза ранен. Поэтому прошу всякие совершенно неуместные намеки оставить при себе...
Что касается Норвегии, то отец моего друга Борис Николаевич Ершов был не армеец, а работал по линии Внешней разведки. В Норвегии про него книга написана. У нас кстати тоже, могу сканы выложить, правда как я понял нашим книгам у некоторых веры нет... Вначале они обучили несколько групп норвежцев, а затем сами с ними ходили в очень глубокий тыл. Редко когда без стычек с немцами удавалось сделать дело. Рассказал, что лично человек 6 ножом прикончил (в основном часовых).
Ну ладно не будем на эту тему, как я понял такие факты на форуме никому не интересны. Поэтому в сей дискуссии я больше не участвую.