по случаю заметил дневник старшего лейтенанта Гончарова, погибшего под Юхновом .
Дневник был найден в актах политического архива иностранных дел, опубликован в 1967-м в немецком переводе с комментариями. Выдержки из дневника публиковал Пауль Карел в Барбароссе.
Сообщение: 596
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 08.07.09 14:19. Заголовок: Понравилось про то к..
Понравилось про то как 13 красноармейцев убили 70 финнов сражаясь с ротой в 150 человек.
цитата:
[Д.К.: Среди "боев местного значения" в этот период особо выделяется легендарный эпизод в ночь на 31.03.1942, когда воины боевого охранения 9-й ср 272-го сп, под командованием техника-интенданта Г. П. Петрова вступили в неравный бой с усиленной ротой противника в составе около 150 человек. Финские войска потеряли убитыми 70 человек, все 13 солдат и командиров боевого охранения погибли. К сожалению, в ежедневнике об этом подвиге не упоминается…]
И в наше время придурков меньше не становиться увы. К слову говоря финны солдаты с великолепной индивидуальной подготовкой. Бой с ними в таких условиях это отсутствие всяких шансов. Их можно остановить строго численным превосходством и главное превосходством в огневой мощи. Ближний бой пехоты (тем более в лесной и труднопроходимой местности) это их стихия.
У роты тем более "усиленной" кстати есть миномёты. Впрочем достаточно обхода с фланга и тыла чтобы покрошить всех без потерь при таком численном превосходстве.
Сами дневники отличные, хорошо передают атмосферу и обстановку.
Отправлено: 08.07.09 14:30. Заголовок: Ты не учитывешь, что..
Ты не учитывешь, что это могли быть лыжники, которые никаких минометов (даже 50мм) не таскали на себе, а во вторых, не все финны в лесу, как в своей стихии! Призывников из городав было столько же, сколько и из сельской местности. Встречал упоминания о том, что с лыжными частями отдельно занимались...обучением пользования лыжами. Так что не все они киборги. Если финны нарвались на боевое охранение неожиданно, а наши успели окопаться (деревья -снег). Почему нет? Наверняка был и дегтярь. Лыжники на переходах идут один за другим по лыжне и первые несколько секунд боя скованы. Могли человек 20 положить сразу. Вон сколько в Чечне было случаев когда опытный народ погибал в первые же секунды в неожиданном боестолкновении. 70 вряд ли. Но человек 20-30 вполне могли положить.
Отправлено: 08.07.09 14:37. Заголовок: Ктырь пишет: Сами д..
Ктырь пишет:
цитата:
Сами дневники отличные, хорошо передают атмосферу и обстановку.
вроде дневник Голибина собирается Роспэн публиковать !- хорошо хоть не Яуза.
А в гончаровском дневнике такой прикол: дама закрутила роман с немцем. В общем пока немцы стояли в деревне муж ничего не говорил как только немцы ушли, пришла КА, он сразу побежал доносить, дескать надо ее судить как предательницу. Вообще там много чего, к прим. про партизан, жители деревни почти все сотрудничают с немцами.. такое вот.
Я не знаю неужели на русский до сих пор не перевели ?
Сообщение: 597
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 08.07.09 14:38. Заголовок: Admin пишет Ты не уч..
Admin пишет
цитата:
Ты не учитывешь, что это могли быть лыжники, которые никаких минометов (даже 50мм) не таскали на себе, а во вторых, не все финны в лесу, как в своей стихии!
Я учитываю что данный пассаж про героев - брехня чистой воды.
цитата:
Призывников из городав было столько же, сколько и из сельской местности. Встречал упоминания о том, что с лыжными частями отдельно занимались...обучением пользования лыжами. Так что не все они киборги.
Нет конечно - строго на фоне РККА киборги. На фоне немцев тоже нередко!
цитата:
Если финны нарвались на боевое охранение неожиданно, а наши успели окопаться (деревья -снег). Почему нет?
Невозможно. Как рота ходит у линии фронта в курсе? А как она ходит при просачивании в курсе? А что за люди ходят в передовых отрядах и группах инфильтрации в курсе? Так вот финны явно были в курсе всего - у нас никто не выжил.
цитата:
Наверняка был и дегтярь. Лыжники на переходах идут один за другим по лыжне и первые несколько секунд боя скованы. Могли человек 20 положить сразу.
Невозможно. Линия фронта там давно и что вон там русский сидит тоже несколько месяцев знают. Финны явно провели операцию по захвату языков.
цитата:
Вон сколько в Чечне было случаев когда опытный народ погибал в первые же секунды в неожиданном боестолкновении. 70 вряд ли. Но человек 20-30 вполне могли положить.
1)Там слоённый пирог не имеющий аналогов. Самое близкое даже не Афган, а Вьетнам. 2)У всех автоматическое оружие, масса подствольников - нередко и более мощные системы. У моджей великолепная стрелковая подготовка. Короткий огневой удар и приехали. 3)Везде и всюду глаза и уши - 5-я и 85-я колонна чего нет в безлюдных лесах Карелии (особенно в то время).
Сообщение: 598
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 08.07.09 15:04. Заголовок: Меняется то - что пр..
Меняется то - что правда выходит на сцену. Насчет того кто побежал, кто не побежал, это надо у же у финнов спрашивать - они поле боя под контроль взяли.
Моё мнение что вряд ли кто сдался в плен. Финны скорее всего пару раненых подобрали для допроса и всё. А может и вообще никто не выжил из охранения. Тогда операция для финнов бессмысленная, особенно если их у них были потери.
Отправлено: 08.07.09 15:13. Заголовок: после двойного перев..
после двойного перевода на русский из КарелаСкрытый текст
Первый дневник вел лейтенант Гончаров, командир роты и временно исполняющий обязанности командира батальона 616-го стрелкового полка. Он погиб в бою к северо-западу от Юхнова 9 февраля 1942 г.
Второй дневник принадлежал лейтенанту 385-й стрелковой дивизии, представленному к присуждению ему звания Героя Советского Союза. Поскольку неизвестно, жив он или нет, имя и фамилия этого военнослужащего не называются. Оба дневника попали к нам в оригиналах из архивов начальника отдела разведки немецкого 40-го танкового корпуса.
Записки Гончарова выдают в нем человека простодушного, который верил в политические лозунги Сталина, недолюбливал начальство и пересказывал всевозможные ходившие по передовой слухи. Строки, написанные лейтенантом, выглядят разоблачающе:
"2 января 1942 г. Когда 4-й батальон отступал из Ерденова, нам пришлось бросить убитых и раненых. Раненых прикончили немцы.
5 января 1942 г. Я разговаривал с местными жителями о немцах. В общем-то они все повторяют одно и то же - грабят, убивают, насилуют. Но что поражает меня, они говорят о зверствах фашистов без ненависти. Так, точно пересказывают, что им говорил председатель колхоза. Как же мы заблуждались в отношении арийцев. Они не знакомы с приличиями. Раздеваются догола в присутствии женщин и давят вшей. Мы всегда считали арийцев культурным народом. Теперь совершенно ясно, что арийцы - тупые, глупые и бесстыжие буржуи.
10 января 1942 г. Сегодня читал заметку Молотова о зверствах фашистов. Просто волосы встают дыбом, когда узнаешь о таком. На мой взгляд, нет такого наказания в мире, которого бы ни заслужили представители этой нордической расы за то, как они поступают с нами. Но мы отомстим - мы отомстим всему их народу - и тут нам не помешает даже наш добрый и человечный вождь, товарищ Сталин. К черту интернационализм! Рано или поздно нам придется сражаться так же и с англичанами.
14 января 1942 г. В Шанской Заводи я ночевал в доме женщины-партизанки. Почти половина села сотрудничает с немцами. Партизан не только не поддерживают, но выдают и борются с ними. Чтобы вернуться на передовую, мне пришлось вставать в три ночи. Это было непросто. Спал я на теплой печи. Ее покрывали такие белые изразцы, которых я прежде не видывал. Должен признаться, выглядели они очень красиво.
23 января 1942 г. Немцы в селе Агрошево, в 15 км за нами. Чертовский мороз. Несколько раз растирал нос снегом, чтобы не отмерз. У 50 процентов моих солдат обморожены носы, у некоторых начинается гангрена. К концу дня стало ясно, что мы окружены. Снабжения нет. Мы голодаем.
25 января. - Знаете, товарищ лейтенант, - сказал мне один из моих солдат вчера, - когда по-настоящему замерзаешь, становится все равно, застрелят ли тебя, или ты околеешь от холода. Хочешь только одного - как можно скорее умереть. - Это сущая правда. Холод лишает людей воли к борьбе.
26 января 1942 г. В полночь началась попытка прорыва к Рубихонову. 4-я рота с одним пулеметом и тремя минометами попыталась обойти противника слева. Минометная мина угодила в пулеметный расчет моего 1-го взвода. Трое ранены, трое убиты. Один из раненых кричал, плакал и умолял, чтобы его вынесли из-под огня. Другой просил пристрелить его. На улице трещал такой мороз, что я не мог перевязать раненого, потому что пришлось бы снимать с него одежду. Оставалось выбирать, дать ему замерзнуть или истечь кровью. В батальоне осталось 100 чел., включая штабных и тыловиков. На передовой держат оборону только 40 и 50 чел. Силы наши тают. Проклятые немцы дерутся как черти.
1 февраля 1942 г. Засс больше нашим полком не командует. Я очень рад. Он все время пьян. По пьянке он принимал дурацкие решения, отчего мы потеряли много солдат.
6 февраля 1942 г. Сегодня расстреляли нескольких солдат из лыжного полка за воровство, самоволки и нарушения правил несения караульной службы.
8 февраля 1942 г. Немцы атакуют". На этом записи кончаются. Гончаров погиб около Папаева, в десяти километрах к северо-западу от
а вот нашел где я про печенье читал, дневник лейтенанта В. Черт знает, фамилия не стоит:
цитата:
"Боевой дух роты, - записал он 7 февраля 1942 г., - на подъеме. Вот только все портит отвратительное положение в снабжении продовольствием. Когда солдат сыт, с ним можно выиграть любую битву".
Под заголовком 10 февраля мы читаем:
"Я ослаб от кочевой жизни последнего года. Вчера у меня случилось расстройство желудка из-за плохого хлеба и мерзлой картошки. Но я должен оставаться в строю. В последний раз, когда меня не было с ротой двенадцать дней, дисциплина полностью расшаталась. Только бы это чертово снабжение заработало! Солдаты пойдут под пули, и глазом не моргнув. Но они голодны. Они теряют силы. Их оружие тоже ржавеет - смазывать его нечем. Сегодня вместе с политруком я устроил митинг в амбаре. Я объяснил, что нельзя убивать пленных фашистов, - они могут послужить источником получения сведений.
Я собираюсь написать заявление о приеме меня в партию, поскольку уверен, что сегодня мы пойдем в бой. Я подам его только перед самым боем, чтобы никто не заподозрил меня в желании получить какую-то личную выгоду.
19 февраля 1942 г. Вчера я подал заявление о вступлении в партию, чтобы стать большевиком. Вечером мне приказали с одними моими автоматчиками взять лес, который не смогла захватить 3-я рота. План формалистский. Но приказ есть приказ, и через час мы выступаем".
Дальнейшее написано уже после операции:
"Солдаты сражались хорошо, и атака удалась. Десять немцев мы убили, а пятерых взяли в плен. Четверых из них пришлось пристрелить, потому что они отказались идти с нами. Тридцать моих солдат получили спирт, несколько пачек папирос, печенье, колбасу и масло из личных фондов командира.
Отправлено: 08.07.09 21:15. Заголовок: Ктырь пишет: К слов..
Ктырь пишет:
цитата:
К слову говоря финны солдаты с великолепной индивидуальной подготовкой. Бой с ними в таких условиях это отсутствие всяких шансов. Их можно остановить строго численным превосходством и главное превосходством в огневой мощи. Ближний бой пехоты (тем более в лесной и труднопроходимой местности) это их стихия.
Знаете, чтой то мне не хорошо становится. И воевать мы не умели и одно г... на палочке в наших частях было, а не солдаты и оружия нормального почти не было, и как это войну сумели выиграть... Отец моего школьного друга руководил диверсионной школой, готовили норвежцев. У него 8 ходок за линию фронта и более трех десятков "фрицев" и финнов на личном счету. В т.ч. и в рукопашной. До самой смерти норвежцы его приглашали к себе ежегодно на День Победы. Мой отец начал лейтенантом в 1941 г., закончил нач. опером штаба армии. На его ЛИЧНОМ счету более 20 фрицев, из них 3 сам взял в плен, в т.ч. олимпийского призера по ЛА. На Кавказе влезла к нам разведгруппа и напоролась на замаскированный пулемет. Пулеметчик 6 положил, один убежал и спрятался в... блиндаже штаба полка. Отец был нач. штаба, зашел, лично его обезоружил и после допроса отправил в дивизию. Немец показывал свою медаль и очень просил его не отправлять в расход. На Кубани он сам (нач. штаба полка) пошел с разведгруппой за языком и они притащили 2 эсесовцев, столь любимых одним нашим форумчанином. Отец одному сам сломал челюсть при захвате. Тот при допросе выложил все за 15 мин. и рыдал как ребенок, аж жалко стало. Правда в его рассказах была и куча примеров противоположного вида, но это лишний раз говорит - "На войне, как на войне..." Увы, поколение фронтовиков уходит, и их место занимают "народные витии", о которых так здорово сказал Пушкин.
Отправлено: 09.07.09 00:01. Заголовок: KUF пишет: Отец одн..
KUF пишет:
цитата:
Отец одному сам сломал челюсть при захвате. Тот при допросе выложил все за 15 мин. и рыдал как ребенок, аж жалко стало.
Ему было очень, очень больно. Сам видел эти слёзы
KUF пишет:
цитата:
Знаете, чтой то мне не хорошо становится. И воевать мы не умели и одно г... на палочке в наших частях было
Мне тоже кажется, что наш друг Ктырь иногда перегибает. Думаю, что ситуация изменится, когда у него родится сын и нужно будет рассказывать про войну.
KUF пишет:
цитата:
..." Увы, поколение фронтовиков уходит, и их место занимают "народные витии", о которых так здорово сказал Пушкин.
У моего деда был любимый рассказ, про то как в 1929 году он из маузера с прикладом (96-го) положил трёх конных басмачей, когда их мангруппа неожиданно вышла на гребень бархана одновременно с бандой вышедшей на следующий гребень...метрах в 150! На гребень дед вышел ведя коня на поводу и стрелял с колена. Кинжал уважаемого бая дома лежит до сих пор.
Сообщение: 600
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 09.07.09 08:23. Заголовок: KUF пишет Знаете, чт..
KUF пишет
цитата:
Знаете, чтой то мне не хорошо становится. И воевать мы не умели и одно г... на палочке в наших частях было, а не солдаты и оружия нормального почти не было, и как это войну сумели выиграть...
Это вы уже палку перегибаете. Но на фоне финнов в общем-то часто как раз хавно на палочке.
цитата:
Отец моего школьного друга руководил диверсионной школой, готовили норвежцев. У него 8 ходок за линию фронта и более трех десятков "фрицев" и финнов на личном счету.
Брехло. У меня дед замковзвода пешей разведки прошёл с 1943 по 1945. Так вот я спрашивал (вернее он говорил потому что были эксцессы на встречах ветеранов у него) про таких товарищей с 30-ю или там 100 языками. Он говорил не верь никогда - это лжецы и им нужно бить морду. Мы месяцами нередко немогли нос просунуть за их линию, группы погибали косяками. А иногда немца тащишь, а он гранатой рванёт и себя и всех наших. У деда было 5 языков, включая одного морпеха великана из 1 дивизии морской пехоты которого они втроем еле дотащили! За два года войны. То есть чтобы натаскать 30 человек нужно было всё в квадрат возвести. Если вы понимаете о чём я.
цитата:
В т.ч. и в рукопашной.
Ну конечно. Щас после Чечни таких тоже полно.
цитата:
До самой смерти норвежцы его приглашали к себе ежегодно на День Победы.
Видимо он сам про себя не рассказывал небылицы.
цитата:
Мой отец начал лейтенантом в 1941 г., закончил нач. опером штаба армии. На его ЛИЧНОМ счету более 20 фрицев, из них 3 сам взял в плен, в т.ч. олимпийского призера по ЛА.
Обалдеть. А у меня дед занимаясь профессионально два года захватом языков только 5 человек и не одного призёра. Когда бежал из плена (городок Ветка под Гомелем - осень 1943) охраннику глотку серпом перерезал. И через 60 лет "оправдывался", что того требует война.
цитата:
На Кавказе влезла к нам разведгруппа и напоролась на замаскированный пулемет. Пулеметчик 6 положил, один убежал и спрятался в... блиндаже штаба полка. Отец был нач. штаба, зашел, лично его обезоружил и после допроса отправил в дивизию. Немец показывал свою медаль и очень просил его не отправлять в расход.
И что? А вон там в дневнике пишут что из 5-х немцев 4 отказались идти в плен и их расстреляли. Кстати у деда в дневнике есть описание того как их группа встретилась с немецкой, но как ползли каждый в свою сторону так и ползли. Никто мешать друг друг не собирался. Задача уже стоит.
цитата:
На Кубани он сам (нач. штаба полка) пошел с разведгруппой за языком и они притащили 2 эсесовцев, столь любимых одним нашим форумчанином.
Брехня. На Кубани (Кубанском плацдарме) войск СС не было. Вот дивизия СС Викинг проезжала в 1942 когда на Кавказ тапком гнала наши войска. Из неё что ли?
цитата:
Отец одному сам сломал челюсть при захвате.
цитата:
Тот при допросе выложил все за 15 мин. и рыдал как ребенок, аж жалко стало. Правда в его рассказах была и куча примеров противоположного вида, но это лишний раз говорит - "На войне, как на войне..." Увы, поколение фронтовиков уходит, и их место занимают "народные витии", о которых так здорово сказал Пушкин.
Всё что рассказывали те фронтовики которые небыли лжецами и были воинами с большой буквы я держу в памяти, есть у меня и дневник деда. Там про сломанные челюсти и плачущих СС-вцев ну нет ни слова. Зато мне он говорил что у немцев на войсках СС нередко весь фронт держался - страшный противник. Я изучая историю ВМВ вижу что он прав на 100%.
В общем KUF то что вы рассказываете на вашей совести - это для передачи по ТВ хорошо. Мне только ненужно это рассказывать. У меня на реальность\нереальность нюх.
P>S>Надеюсь не обиделись? Ну вы вроде не такой человек.
Сообщение: 147
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 09.07.09 14:21. Заголовок: А у меня вот такой в..
А у меня вот такой вопрос: почему личные свидетельства наших соотечествеников подвергаются сомнению, а аналогичные свидетельства-мемуары противной стороны берутся за истину? Или я не прав?
Так же, учитывая, что страсти потихоньку накаляются, ибо "центричная картина мира" активно представлена во многи темах, попробую предложить следующее: вообще попытаться сравнить эффективность (цена/результат) русских/советских войск и их зарубежных оппонентов за последние, скажем 300 лет. Если совсем тупо, то просто прикинуть потери.
Коллега, извиняюсь, я не совсем четко выразился - просто хотелось (пожалуй, специально для Ктыря ) отобразить, что РИА выглядела на фоне своих противников достойно и не имела таких соотношений в потерях, как во 2МВ. А потом вдруг "бац! вторая смена!" и пошла война по "китайскому варианту" - я утрирую, разумеется, причину также более-менее понимаю.
Коллега, извиняюсь, я не совсем четко выразился - просто хотелось (пожалуй, специально для Ктыря ) отобразить, что РИА выглядела на фоне своих противников достойно и не имела таких соотношений в потерях, как во 2МВ.
ОК, понял. Ну что до потерь РИА тут я пожалуй пас, а по КА: вроде как Кривошеев против записей OKW прим. 8/3 (?) грубо..
Сообщение: 615
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 09.07.09 16:03. Заголовок: Владимир 67 пишет А ..
Владимир 67 пишет
цитата:
А у меня вот такой вопрос: почему личные свидетельства наших соотечествеников подвергаются сомнению, а аналогичные свидетельства-мемуары противной стороны берутся за истину? Или я не прав?
Лично у меня просто с профессиональной точки зрения сформировалсоь предубеждение к тому бреду что на 90% присутствует в советских мемуарах. Вот дневники это зер гут это очень хорошо. Мемуары очень плохо.
То есть немецким мемуарам я ещё худо бедно доверяю, нашим совершенно недоверяю. Всё переврут и богатырщиной насытят. "Новая волна" (от Драбкина и Ко) куда лучше, тоже конечно лжецы и брехуны встречаются. Но всё же это небо и земля с советскими.
Сообщение: 623
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 10.07.09 22:23. Заголовок: Почему дискриминация..
Почему дискриминация? Потому что немецкие мемуары писали люди, а наши "партия". На эту тему метко выразился Куртуков намедни. Литобработка плюс изначально желание врать, врать и ещё раз врать. Редко, но встречаются честные мужики - прям видно по тексту дали бы волю написал бы как было, а не как разрешали.
Немцам проще. Ничего кроме склероза не мешало писать. Нет литобработки никакой. Поэтому дискриминация. Вернее я вообще не рассматриваю советские мемуары как что-то удобоваримое и достойное интереса - за редким исключением. Понятно объяснил?
Лучшие мемуары из тех что читал это книга Малыгина - одного из командиров 9МК 3гв.ТА. У Архипова командира 53гв.тбр неплохие. А в целом. Только печку расстапливать годятся.
Тем более, откуда известно про отсутствие литобработчиков(например - если это супернедостаток) у НЕотечественных мемуаристов? Вы их в подлинниках первоизданий читали ? - вряд ли.
Сообщение: 626
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 10.07.09 22:45. Заголовок: А что в 1950-xxxx го..
А что в 1950-xxxx году некому дяде в Германии кто-то стал бы обрабатывать текст? И с какой же целью? Это надо ещё в военном деле что либо понимать. Впрочем я уверен на 100% что это уже попёрла голимая предерастия с вашей стороны.
Но кому нужен тот же Кариус со своей книгой был а?
цитата:
Вы их в подлинниках первоизданий читали ? - вряд ли.
Я даже интервью авторов читал и даже смотрел в записи. К примеру у Отто Кариуса лет 5 назад брали интервью. Это после войны он стал тихим аптекарем, а в войну у него на счету более 140 наших танков и СУ. Так вот сам дед куда больший подлинник. Что писал то и говорил в частной беседе.
Сообщение: 157
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 10.07.09 23:00. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет:
цитата:
А что в 1950-xxxx году некому дяде в Германии кто-то стал бы обрабатывать текст? И с какой же целью? Это надо ещё в военном деле что либо понимать. Впрочем я уверен на 100 что это уже попёрла голимая предерастия с вашей стороны.
Ну это исключительно ваше субъективное мнение, как уже написал. Основанное, к сожалению, на сложившемся стереотипном взгляде. Литературные редакторы и редакторская правка есть практически везде - это я так, для справки.
Ктырь пишет:
цитата:
Но кому нужен тот же Кариус со своей книгой был а?
Вы меня спрашиваете? Я могу только пожать плечами - кому-то нужен, наверное, если его издавали. Помимо Кариуса, что ли, никого и ничего не печатали, можно подумать.
Ктырь пишет:
цитата:
Я даже интервью авторов читал и даже смотрел в записи. К примеру у Отто Кариуса лет 5 назад брали интервью. Это после войны он стал тихим аптекарем, а в войну у него на счету более 140 наших танков и СУ. Так вот сам дед куда больший подлинник. Что писал то и говорил в частной беседе.
Ну и что - пожимаю плечами. У нас вот сейчас интервью Федоров раздает - о своих "более чем 100 сбитых немцах" - его и по ТВ показывают , и в газетах-журналах печатают.
Ктырь пишет:
цитата:
Вообще странно от вас слышать такие речи.
Поему странно? Я не считаю советскую мемуаристику чем-то кристально объективным. Но я не считаю точно так же, что и те же немцы, англичане, американцы или японцы - верх объективности. При этом я также не считаю, что от мемуаров (печатных, аудио- или видеозаписей) нужно просто отмахнуться, считая их априори "легендарной литературой" (как, предполагаю, А.Исаев).
Сообщение: 628
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 10.07.09 23:14. Заголовок: Владимир67 пишет Вы ..
Владимир67 пишет
цитата:
Вы меня спрашиваете? Я могу только пожать плечами - кому-то нужен, наверное, если его издавали. Помимо Кариуса, что ли, никого и ничего не печатали, можно подумать.
Ну да вы подумайте и предоставьте факты по тому что вот здесь вот в этой книге явно поработали выжившие геббельсовцы или к примеру здесь вот спецЛИТгруппа Аденауэра - "трубадуры для русской дуры".
цитата:
Ну и что - пожимаю плечами. У нас вот сейчас интервью Федоров раздает - о своих "более чем 100 сбитых немцах" - его и по ТВ показывают , и в газетах-журналах печатают.
То что он "не сейчас", а давно. И то что Фёдоров сам себя наградил и счёт придумал , а у Кариуса и прочих он с войны (и по документам) и записан в более чем в 90 тысячах наших бронезапеканок. Более нечего. Вот скажите мне хоть одна советская гнида стала бы так тщательно описывать в деталях бой Виттмана в Виллер-Бокаже как это сделали англичане?!! Что бы сказали советские товарищи? Ничего не было ничего не знаем просто где-то вдали проезжала орда тигров. В этом вот различия. У Кариуса кстати бой был тоже похожий на Виллер-Бокаж - он там одних танков ИС 5 штук спалил с напарником. Что-нибудь слышали об этом из советской печати? В общем говорить тут не о чем. Государство лжецов - СССР ничего не могло родить кроме морей лжи. Я на советских мемуарах вырос (ничего другого просто не было) и знаю их великолепно. У меня до сих пор полсотни книг валяется.
цитата:
Поему странно? Я не считаю советскую мемуаристику чем-то кристально объективным. Но я не считаю точно так же, что и те же немцы, англичане, американцы или японцы - верх объективности.
Под столом. Нет советской мемуаристики и не было никогда. Тот шлак, что гнил десятилетиями в библиотеках (который разгребали время от времени редкие "ценители" вроде меня) это я не знаю как вообще назвать. Мусор для растопки.
цитата:
При этом я также не считаю, что от мемуаров (печатных, аудио- или видеозаписей) нужно просто отмахнуться, считая их априори "легендарной литературой" (как, предполагаю, А.Исаев).
От советских и можно и нужно. Заграничные можно и нужно изучать.
Отправлено: 10.07.09 23:21. Заголовок: в принципе Ктырь пра..
в принципе Ктырь прав в чем : литобработка практически зануляла ценность мемуаров в советское время.
Те. я не думаю что немцы смогли бы вот такое написать
цитата:
В этот удар мы вложили все свое умение и ненависть к врагу, ступившему на родную нашу землю. Танки, ведя сокрушающий огонь, ввели гитлеровцев в смятение. Потеряв несколько десятков человек, они небольшими группами засели в окаймляющих площадь домах и отстреливались из автоматов и пулеметов, не причиняя, однако, ущерба нашим танкам. Расчет на внезапность оправдался. Но потребовалось еще около трёх часов, прежде чем последний фашист прекратил Сопротивление. Вскоре один из минчан сообщил нашим разведчикам, что в ресторане неподалеку от площади Свободы засела группа пьяных гитлеровцев. Шум боя, очевидно, их уже не беспокоил.
Приказываю поставить танки против здания ресторана, нацелить танковые пушки и пулеметы на его окна, а сам с группой красноармейцев пробираюсь к входу в здание. Там мне все знакомо. Припоминаю, как шефы Объединенной белорусской военной школы — работники ЦИК Белоруссии — принимали там нас, курсантов-выпускников, на торжественном вечере в честь годовщины Красной Армии.
Простреливаем вход в здание, мигом поднимаемся на второй этаж. Вдрызг пьяные гитлеровцы явно не ожидали нашего появления. Расстреливаем их чуть ли не в упор, нескольких обезумевших солдат прижимаем огнем к балкону.
Ну подумает и предоставьте факты по тому что вот здесь вот в это книге явно поработали выжившие геббельсовцы или к примеру спецгруппа Аденауэра - "трубадуры для русской дуры".
Совершенно не понял контекста фразы. Кстати, я не собираюсь спорить по поводу правдивости/лживости мемуаров Кариуса - это, судя по заинтересованности, прерогатива VOVA-ы. Это его данный "гондурас" беспокоит - просто я по его репликам на других форумах сужу.
цитата:
То что он не сейчас, а давно. И то что Фёдоров сам себя наградил и счёт придумал, а у Кариуса и прочих он с войны и записан в более чем в 90 тысячах наших бронезапеканок. Более нечего. Вот скажите мне хоть одна советская гнида стала бы так тщательно описывать в деталях бой Виттмана в Виллер-Бокаже как это сделали англичане? Что бы сказали советские товарищи? Ничего не было просто где-то вдали проезжала орда тигров. В этом вот различия. У Кариуса ксати бой был тоже похожий на Виллер-Бокаж - он там одних танков ИС 5 штук спалил.
Вы знаете, я так, бегло, на вскидку, могу вспомнить мемуары Вовченко "Танкисты" (литературная запись, кстати, да еще перевод с украинского), изданные изд. ДОСААФ в конце 70-х. У него там описано одно из первых боестолкновений с Тиграми весной 1943 г. - именно описано, как немцы легко уничтожают практически целую роту наших "тридцатьчетверок" без потерь со свой стороны - как там, ЕМНИП, с 300 метров пущенные снаряды в борт выбивали только искры. И, выражаясь Вашими словами: "И что сказали советские товарищи"?
Далее, вы несколько не понимаете особенностей европейского пост-военного общения, тем более, во времена "холодной войны". Немцев не любили (во Франции до сих пор машинам с немецкими номерами могут где-нибудь в глухом месте и стекла разбить и шины порезать), но уважали - а многие мемуарные и работы и историческая публицистика писалась с позиции "вот какого сильнейшего врага с нечеловеческими усилиями мы одолели" - при этом делался реверанс и в сторону немцев, и о себе не забывалось. Сейчас же в Европе вообще принято писать исторические исследования в духе обоюдного самобичевания и саморазоблачения - относительно прошлых взаимных обид. Так что ничего странного.
цитата:
В общем говорить тут не о чем государство лжецов - СССР ничего не могло родить кроме морей лжи. Я на советских мемуарах вырос (ничего другого просто не было) и знаю их великолепно. У меня до сих пор полсотни книг валяется.
Опять категоричное заявление. Зачем? Тем более, учитывая, что кроме "советских мемуаров" (из данного класса литературы) еще очень долго и долго ничего другого массового не будет. Ведь не считать же "массу" два-три десятка переводных (часто ужсно переведенных) книг.
цитата:
Под столом. Нет советской мемуаристки и не было никогда. Тот шлак что гнил десятилетиями в библиотеках (который разгребали время от времени редкие "ценители" вроде меня) это я не знаю как вообще назвать. Мусор для растопки.
Ну под столом, так под столом - может, Вам там хорошо чувствуется. Интересно, а что тогда считать "мемуаристикой"? Ведь Вы не находите, что у командующего, простого офицера, политработника или просто солдата-сержанта разные воспоминания...да и просто РАЗНЫЕ цели и задачи, поставленные в процессе написания.
цитата:
От советских и можно и нужно. Заграничные можно и нужно изучать.
Сообщение: 159
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 10.07.09 23:43. Заголовок: vlad пишет: в принц..
vlad пишет:
цитата:
в принципе Ктырь прав в чем : литобработка практически зануляла ценность мемуаров в советское время
Литообработка есть везде. Другое дело, что у нас следовали определенным установкам в соответсвующих инстанциях. И "у них", разумеется, следовали (но не без такой жесткой цензурной централизации и контроля). Многое еще зависит и от врмени первоиздания.
Отправлено: 10.07.09 23:51. Заголовок: Ктырь пишет: про та..
Ктырь пишет:
цитата:
про таких товарищей с 30-ю или там 100 языками.
Первенство по СВ у Карпова (кстати он чемпион ВС по боксу был курсантом), сейчас это известный писатель. Все языки документально оформлены, но еще больше у дважды Героя Советского Союза Леонова (моряк). Что касается моего отца он из коренных архангельских поморов, в молодости мог легко 15 раз перекреститься 2-пудовой гирей (эсеса со сломанной челюстью в глубоком нокауте сам пер более километра, а тот был кг 80). Воевал на Халхин-Голе, получил свой первый орден. Прошел почти всю войну с 1941 по 1944 гг., в 44 поступил в академию. И о убитых немцах говорил только о тех кого сам потом рассматривал, а не по принципу стрельнул вроде что-то упало.... Например, на Дону столкнулся с двумя нос к носу в кукурузе. Его спасло, что ППШ был на груди, а у дойчей "маузеры" на ремне. Пока они вскидывали, уложил обоих. Или наступали на Кубани, он уже комбатом был. Стоит брошенный комбайн, отец остановился, сел переобуться в сапог попал камушек. Вдруг сверху пулемет в спины прошедшей цепи. Поднимает голову два дойча, лупят с крыши, положили человек 15, тихонько поднял автомат срезал обоих (кстати, отец говорил - смелые ребята были, такое устроить). Под Ростовом зимой вошли в хату, спять 5 немцев, потихоньку забрали оружие, разбудили, хотели в плен взять, а те полезли с ножами, пришлось всех положить. На Кавказе он уже нач штаба полка был - шел в горах ночью с ординарцем. Сбоку очередь из автомата метров с 15. Спасло, что был в очень широкой кавалерийской куртке, ее прошило с верху в низ, лишь царапнув спину. Тропы в горах вытоптаны на пол метра, залег отполз, смотрит идут два голубчика, трупы собирать. Подпустил на 3 метра и в упор... И медаль олимпийскую сам в руках держал, почему немец про это рассказал и медалью всем тыкал, наверно боялся шлепнут, а так вдруг болельщик попадется... И сбитый Bf-109 упал недалеко от штаба, принесли Рыцарский крест погибшего дойча - отправил в штаб дивизии вместе с документами. Правда раз и Золотую звезду пришлось в штаб отправлять нашего уже летчика... И т.д. отцу я полностью верю, треплом он никогда не был, и 5 орденов получил не на штабных паркетах, 4 раза ранен. Поэтому прошу всякие совершенно неуместные намеки оставить при себе... Что касается Норвегии, то отец моего друга Борис Николаевич Ершов был не армеец, а работал по линии Внешней разведки. В Норвегии про него книга написана. У нас кстати тоже, могу сканы выложить, правда как я понял нашим книгам у некоторых веры нет... Вначале они обучили несколько групп норвежцев, а затем сами с ними ходили в очень глубокий тыл. Редко когда без стычек с немцами удавалось сделать дело. Рассказал, что лично человек 6 ножом прикончил (в основном часовых). Ну ладно не будем на эту тему, как я понял такие факты на форуме никому не интересны. Поэтому в сей дискуссии я больше не участвую.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет