Отправлено: 19.08.09 19:21. Заголовок: Где рождаются мифы...и почему?!! "Парашютисты" и "автоматчики" на сцене.

Чудовище пока отправлено в зоопарк, так что все возвращаемся с охотничьих полей.

 Отправлено: 08.01.10 15:05. Заголовок: :sm64: kommandor, в..

kommandor, весельчак вы а? Ну шлем-то хоть их нужно знать (весьма специфический), не говоря уже о том где их знаменитые "прыжковые шорты" от комбеза?

Вот фото немецких парашютистов действующих по пешему


причём это не кто-нибудь, а спецназ из Бранденбурга - бои на о.Лерос.

 Отправлено: 10.01.10 23:13. Заголовок: Админ пишет: Фото п..

Админ пишет:

цитата:

Фото послевоенное. Всё другое.

Совершенно верно.



А вот это 100% послевоенное фото, тут спорить никто не будет...

С уважением Ю.

 Отправлено: 11.01.10 05:20. Заголовок: KUF пишет: А вот эт..

KUF пишет:

цитата:

А вот это 100% послевоенное фото, тут спорить никто не будет...

Ах, який гарный хлопец!!!

Доблестный боец спецотряда "Дети Германа Геринга". Сбрасывается с грузовым парашютом.

 Отправлено: 11.01.10 05:32. Заголовок: Вот это НАСТОЯЩИЙ де..

Вот это НАСТОЯЩИЙ десантник...



p.s.Да ,между прочим,прыжок с оружием у нас до сих пор считается "сложным"....

 Отправлено: 11.01.10 05:37. Заголовок: http://i082.radikal...

На парашютах были сброшены в специальной упаковке облегченные мотоциклы.
Высадка союзников в Нормандии. Фото из Огонька 1944 года.

 Отправлено: 11.01.10 05:53. Заголовок: Интересный снимок. Я..

Интересный снимок. Я о таком не знал!

 Отправлено: 12.02.10 21:37. Заголовок: Вот пример такого ми..

Вот пример такого мифа с указанием адреса его рождения.
В сентябре 1939 г. Ju-88 спикировал на «Арк Ройял» и сбросил бомбу с высоты 1200 футов. Большой авианосец резко накренился, разворачиваясь на полном ходу, чтобы уклониться от бомбы. Она взорвалась в 30 ярдах от борта авианосца, не причинив никаких повреждений, за исключением нескольких разбитых тарелок и других хрупких предметов. Затем бомбардировщик совершил еще один заход и обстрелял авианосец из пулеметов. Все орудия, какие могли стрелять, обрушились на Ju-88, и он тоже улетел прочь. Немецкие источники утверждают, что самолеты атаковали несколько кораблей (одна бомба попала в линейный крейсер «Худ», но не взорвалась и повреждений не нанесла).
Ju-88, атаковавший «Арк Ройял», пилотировал капрал Адольф Франке, бывший авиаинженер. Тучи вынудили его прервать первый заход на цель, но во время второго пике он сбросил две 1000-фн бомбы. Вернувшись за базу, Франке сообщил, что сбросил бомбы на авианосец. Он добавил, что, кажется, добился прямого попадания, но не уверен в этом. Но уж сто совершенно точно – он не утверждал, что потопил авианосец. Немецкое министерство пропаганды сделало это за него. Газеты и журналы в огромных заголовках немедленно объявили о потоплении «Арк Ройяла». Была даже напечатана детская книжка «Как я потопил «Арк Ройял», вероятно, написанная Франке. Главнокомандующий Люфтваффе Герман Геринг прислал ошарашенному пилоту телеграмму с поздравлениями, произвел его в обер-лейтенанты и наградил Железным Крестом. Немецкое радио теперь часто задавало ехидный вопрос: «Где теперь «Арк Ройял»?» Сначала Адмиралтейство просто игнорировало эту шумиху, но в одно из воскресений, после того как «Арк Ройял» вернулся в порт, американский морской атташе в Лондоне получил приглашение посетить богослужение на корабле. Он написал в своем рапорте, что «Арк Ройял» совершенно невредим.
В Германии часть офицеров, в основном товарищи Франке, сообразили, что именно произошло, и продолжали относиться к пилоту все так же тепло. Другие обвиняли злополучного летчика в намеренном обмане. Через 2 года Франке покончил с собой.

 Отправлено: 19.03.10 17:02. Заголовок: Пришла интересная ин..

Пришла интересная информация. От внука батальонного комиссара Ильинского (ЗПЧ командира 10-го ТП 5-й ТД РККА). Итак, Алитус, утро 22 июня.
"У бабушки Елены Александровны (Е.А.) 21 июня день рождения, дед Алексей Павлович (А.П.) сумел приехать буквально на несколько минут, его слова привожу дословно: "Люсенька, начнётся война, бросай всё, бери дочь (Идея Алексеевна, И.А., моя мама) и бегите через мост в Союз..... Бомбить начали рано утром, прибежала литовка (хозяйка квартиры) спросила: - Пани, что это? Е.А. ответила: - Гитлер, вы его ждали. Литовка упала в обморок… Семьи комсостава собрались в 2-3-этажном кирпичном здании с подвалом или цокольным этажом. Собрались семьи Богдановых (жена комполка и двое сыновей погодки 15-16 или 16-17 лет), Камогоровы (жена и дочь), Ильинские (бабушка и мама), старички родители начмеда (возможно полкового). Я в курсе ваших споров с Ктырём по поводу десантов... но я передаю слова женщины, которой наплевать на Тигры, Вермахт, Абвер и протчие Бранденбурги, она не писала рапортов и объяснительных..... В один момент собравшиеся в убежище через длинное узкое окно увидели купола парашютов, на вопрос И.А. "Мама, 5-10 куполов это десант?" И.А. ответила "Это разведчики или диверсанты", а это был десант! У сыновей Богданова был маленький пистолет (вероятно модель карманной носки), увидев купола, считали и делили патроны... Начмед прислал бортовую машину, но до станции не довезла, (вероятно была забита дорога). До станции добирались пешком, дорогу часто обстреливали нем. самолёты из пулемётов, это помнит даже мама И.А., ей шёл седьмой год, на ней был белый берет и при налётах Е.А. снимала его и потом снова одевала на И.А. и маме это порядком надоело. Станцию бомбили, в воздухе летала горелая бумага. Эвакуирующихся погрузили в товарный вагон, в какой-то момент снова налетели самолёты, народ кинулся к выходу, но Богданова пресекла панику и вагон, слава Всевышнему, благополучно прицепили к составу и отправили. Один комичный довоенный случай - на манёвры были приглашены литовские офицеры, для выправки носили корсеты, в наших танках чуствовали себя не очень комфортно... дед, рассказывая об этом бабушке, очень смеялся....

 Отправлено: 19.03.10 18:07. Заголовок: Ну тка вы предайте ..

Ну так вы предайте этим людям что у немцев было около 150 человек с парашютной подготовкой из подразделений полка Бранденбург на всём участке от Ковеля до Либавы. Выбрасывались они именно такими мелкими группами

цитата:

5-10 куполов это десант?"

и до взвода в 30-36 человек. Основная цель - мосты. Места высадки большинства групп и ход операций известны.

Кроме них никого не было. Могли быть лишь диверсанты Абвера, но соответствующий подготовки как у спецназа Бранденбурга они не имели и задача их состояла не в захвате мостов и прочих объектов (то есть не в прямом контакте с РККА), а в сборе сведений. К сожалению о них по понятным причинам нет никаких данных. Если они вообще где-либо выбрасывались.

Различные сообщения частей РККА о "парашютистах на мотоциклах" следствие активных действий передовых подразделений подвижных дивизий (мотоциклисты) и общей истерии в РККА. К слову подразделения Бранденбурга переходили границу и пешим порядком вырезая заставы. Естественно при дальнейшем контакте с ними в тыловой зоне их могли принять за парашютистов. К примеру в районе Августово, Сувалки, Гродно, Голынок и Рудавок прифронтовая зона просто кишела мелкими пешими группами немецкого спецназа (всего около роты или рота в полном составе) которые вырезали пограничников к примеру в полосе 123 стрелковой дивизии. Задача была захватить стратегический мост в Бобрах.

Всё эти аспекты в теме рассмотрены весьма подробно.

 Отправлено: 19.03.10 18:13. Заголовок: Ктырь пишет: выреза..

Ктырь пишет:

цитата:

вырезая заставы.

А по подробнее можно?

 Отправлено: 19.03.10 18:15. Заголовок: Djankoy пишет А по п..

Djankoy пишет

цитата:

А по подробнее можно?

Мне известно о таких случаях в полосе 123 (?) стрелковой дивизии. Более ничего. Подробнее можно узнать лишь в книгах по формированию Бранденбург. Их несколько.

 Отправлено: 19.03.10 18:16. Заголовок: Ктырь пишет: Мне из..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне известно о таких случаях в полосе 123 стрелковой дивизии. Более ничего. Подробнее можно узнать лишь в книгах по формированию Бранденбург. Их несколько.

Ну хотя бы что известно.

 Отправлено: 19.03.10 18:18. Заголовок: Вот в другом районе ..

Вот в другом районе -

...Передовые части противника, в составе которых были диверсионные отряды из полка "Бранденбург", переодетые в форму Красной Армии, в период артподготовки (3.30—4.00) захватили автодорожный мост в Устилуге и железнодорожный мост у Выгоданки (13 км юго-зап. Устилуга) и одновременно стали переправляться во многих других местах на надувных лодках и на понтонных паромах, после чего приступили к переправе главных сил...

Насчёт 123 дивизии у немцев явно ошибка - она в районе Выборга сидела на 22 июня.

Вот ещё разные данные:

приказ по 4-й танковой группе от 14 июня 1941 г., касающиеся приданной танкистам роты спецполка "Бранденбург-800" ("охранной роты"):

"Первые захваченные у противника автомашины, в особенности разведывательные бронемашины и им подобные, оружие и боеприпасы, снаряжение должны быть незамедлительно переданы в спецгруппы "охранной роты", т. к. они им более необходимы для выполнения их специфических задач".

 Отправлено: 19.03.10 18:38. Заголовок: Понятно, во первых м..

Понятно, во первых меня заитересовала 123 сд. (понятно, тут ошибка)

Устилуг это по-идее должна быть 1-я комендатура 90-го Владимиро-Волынского погран отряда

В "Действиях отряда с начала военных действий, с 22 июня 1941 г." этот эпизод про выризание застав не подтверждает, правда этот документ датирован 1943 г., но подробно описывает действия 22 июня каждой заставой.

Указывается только

цитата:

В 6—00 разведка, посланная в 1-ю комендатуру, вернулась и доложила, что м. Устилуг горит и занято противником. Кроме того, было послано несколько пеших разведывательных групп в направлении м. Устилуг —Суходолы — Мышув с задачей войти в соприкосновение с противником, установить его силы и основное направление движения. К 12—00 часть разведгрупп вернулась и доложила, что противник (танки и пехота) усиленно продвигается вперед. Отдельные разведгруппы имели столкновение с противником. Б. Действия 1-й комендатуры а) Штаб комендатуры, 1-я резервная и 4-я заставы. В 10—00 в штаб отряда прибыл из 1-й комендатуры старший помощник начальника 5-го отделения ст. лейтенант Бабик с группой бойцов, который доложил, что штаб комендатуры, 1-я резервная и 4-я заставы подверглись артиллерийскому обстрелу прямой наводкой. Большинство начсостава было сразу же убито или тяжело ранено, в том числе комендант участка майор Неплюев, его заместители по политчасти и разведке политрук Тесля и капитан Пигин. Личный состав этих подразделений с начала обстрела занял блокгаузы и до 8—00 вел бой с превосходящими силами противника. Большинство красноармейцев и командиров в бою погибли, остальные присоединились к частям Красной Армии и вместе с ними отошли на север (отход к Владимиру-Волынскому был отрезан немецкими танками). б) 1-я и 2-я заставы. В 4—05 1-я застава была обстреляна орудийным и ружейно-пулеметным огнем. Застава немедленно была приведена в боевую готовность, заняла оборону. Немцы под прикрытием ружейно-пулеметного огня начали переправляться вброд через р. Буг на нашу сторону. Личный состав заставы был разбит на две группы, занял оборону на флангах заставы с задачей не дать противнику возможности обойти заставу. В 9—30 про-тивник силой до батальона накопился в лощине, что 200 м восточнее заставы, и пытался перейти в наступление. Группа под командой заместителя начальника заставы мл. политрука Кравцова допустила противника на 100 м и открыла огонь. Бой длился около 30 минут, в результате которого противник понес потери (на поле боя осталось до 25 немецких трупов) и отошел обратно за р. Буг. Группа, действующая на правом фланге под командой заместителя политрука Люленко, своим огнем не дала возможности противнику пере-правиться через р. Буг. В течение дня противник делал неоднократные попытки форсировать реку, однако безуспешно. В 0—30 23 июня 1941 г. противник переправился через р. Буг и силой до батальона пехоты начал окружать заставу. Противник был допущен на близкое расстояние, освещен ракетами, и по нему был открыт сильный ружейно-пулеметный огонь. Бой длился до 4—00, в результате противник отошел обратно за р. Буг. В течение всего дня 23 июня 1941 г. противник активных действий не проявлял. Застава оставалась в окопах, ведя перестрелку с противником, который находился на противоположном берегу. Со штабом комендатуры застава связи не имела, была связь только с начальником 2-й заставы. в) 2-я застава. Переход границы противником был замечен пограничным нарядом, который по сигнальной линии немедленно доложил об этом начальнику заставы и по приказу последнего остался вести наблюдение за действиями противника, а застава была приведена в боевую готовность. Одно станковое пулеметное отделение было выброшено на прикрытие подступов к заставе, которая в 5—00 столкнулась со взводом пехоты противника, подпустила его на 100—150 м и открыла огонь. Противник, понеся большие потери, отошел. В 6—00 заставу обошли с флангов до двух рот противника. Начальник заставы мл. лейтенант Артамонов отдал приказание занять круговую обо-рону и до 18—00 вел бой с противником, информировав одновременно об обстановке начальника 1-й заставы, с которым у него была телефонная связь. К ночи бой затих. Начальник 1-й заставы, как старший по званию, видя, что 1-я и 2-я заставы не имеют связи со старшими начальниками, решил объединить действия обеих застав и приказал начальнику 2-й заставы под прикрытием темноты выйти из боя и прибыть на 1-ю заставу для совместных действий. г) Совместные действия 1-й и 2-й застав. На рассвете 23 июня 1941 г. 2-я застава присоединилась к 1-й заставе, и общее командование обеими заставами принял на себя начальник 1-й заставы ст. лейтенант Арефьев. В течение всего дня и ночи на 24 июня заставы отражали попытки немцев переправиться через р. Буг. В 1—00 24 июня 1941 г. противник повел сильный артиллерийский обстрел района обороны 1-й и 2-й застав и в 3—00 перешел в наступление силою до двух батальонов. Заставы упорно оборонялись. В 4—00 к ст. лейтенанту Арефьеву прибыл посыльный от командира 123-го стрелкового полка 62-й стрелковой дивизии с приказом немедленно отойти в направлении на с. Ставки, где влиться в состав полка, что было ст. лейтенантом Арефьевым выполнено. В 5—00 24 июня заставы отошли, забрав с собой все вооружение. В дальнейшем, до 6 июля 1941 г. заставы, действуя в составе 123-го стрелкового полка, неоднократно участвовали в боях при отходе частей Красной Армии, прикрывали их отход, а также участвовали в обороне г. Ковель. 8 июля 1941 г. заставы в районе г. Коростень присоединились к отряду. д) 3-я застава. В 20—00 в штаб отряда прибыли посыльные от начальника 3-й заставы с донесением, из которого было установлено, что застава до 16—00 вела бой с превосходящими силами противника. Застава понесла большие потери в личном составе (8 человек убито и 12 ранено). В 16—00 по приказу одного из командиров полка 87-й стрелковой дивизии застава присоединилась к полку и отошла в направлении Верба — Турийск; в дальнейшем участвовала в боях в частях 62-й стрелковой дивизии и 4 июля 1941 г. присоединились к отряду.

Так что наверно про "вырезанные" заставы - слегка перебор.

 Отправлено: 19.03.10 18:40. Заголовок: Вот такие вот красно..

Вот такие вот красноармейцы из Бранденбурга.

цитата:

Так что наверно про "вырезанные" заставы - слегка перебор.

Не слегка, а был вырезан ряд застав в полосе 123 пехотной дивизии. Вот в чём дело - речь шла про немецкую дивизию.

цитата:

В ночь с 21 на 22 июня 1941 года на советскую территорию проникла диверсионная группа «бранденбуржцев» под командованием лейтенанта Каттвица (Kattwitz). Переодетые в форму Красной Армии диверсанты углубились на 20 километров вглубь от границы с целью захвата стратегически важного моста через реку Бобр и его удержания до подхода авангардов вермахта. В полосе действий 123-й пехотной дивизии еще одна диверсионная группа ликвидировала несколько не ожидавших нападения пограничных постов.

цитата:

В "Действиях отряда с начала военных действий, с 22 июня 1941 г." этот эпизод про выризание застав не подтверждает, правда этот документ датирован 1943 г., но подробно описывает действия 22 июня каждой заставой. Указывается только

Бранденбург работал на всех участках Восточного фронта. Что там и кто не подверждает?

 Отправлено: 19.03.10 18:44. Заголовок: А эт откуда?..

А эт откуда?

 Отправлено: 19.03.10 18:46. Заголовок: Кусочки плавающие по..

Кусочки плавающие по интернету. К сожалению офтруд по Бранденбургу нигде пе пробегал пока.

 Отправлено: 19.03.10 18:47. Заголовок: Ктырь пишет: в поло..

Ктырь пишет:

цитата:

в полосе 123 пехотной дивизии

И де она наступала? (это не прикол, я дейстивительно вермахтом не очень как то занимаюсь)
И несколько постов или несколько застав? И пограничных постов или постов войск НКВД по охране жд сооружений?

 Отправлено: 19.03.10 18:50. Заголовок: 123 пехотная это 28A..

123 пехотная это 28AK (16А) - направление Себеж.

цитата:

И несколько постов или несколько застав?

Я думаю они сами не различали. Вероятнее всего убили тех кто им мешал пройти и всё. Хотя могли целенаправленно уничтожить пару застав, но это менее вероятно.

цитата:

И пограничных постов или постов войск НКВД по охране жд сооружений?

Если ж\д мост то подробностей было бы больше.

 Отправлено: 19.03.10 19:02. Заголовок: Я к чему...по погран..

Я к чему...по погранвойскам документов больше, но там я про вырезанные заставы не встречал (почему и заинтересовался). А по войскам НКВД по охране жд, так они и шоссейные мосты охроняли и тунели и еще кучу всего, не относящегося к жд. Но по ним документов маловато будет. Ладно гляну теперь Себеж

 Отправлено: 19.03.10 19:06. Заголовок: Себеж далеко от гран..

Себеж далеко от границы, я его указал как направление. Где находилась 123 пехотная на 22 июня нужно точно смотреть. Это район стыка 33 стрелковой дивизии и 188 стрелковой дивизии - вектор на Пильвишки.

Там находились 3-я и 4-я комендатуры 107-го пограничного отряда войска НКВД

 Отправлено: 19.03.10 19:28. Заголовок: Я так понял, Ктырь о..

Я так понял, Ктырь отошел от полной отрицаловки и согласен, что могла иметь место выброска бранденбургеров в Алитусе. Уже хорошо. Но Алитус не на границе, Неман в этом месте - не пограничная река, как Буг в районе Бреста. По донесению командира 5-й ТД имел место десант путем посадки самолетов. Литовцы вообще десанты отрицают, но указывают, что могли действовать "повстанцы". Вот-вот, очень хорошо. Пусть Ктырь мне докажет невозможность выброски десанта неармейского и неабверовского, а так... "в долгой дороге и жук мясо". Насажали в еропланы нациков (литовцев, фольксдойче, укров опытом 1-2 прыжка) и вперед. Не на своих Ю-52, а на трофейном хламе со всей Европы, и с трофейными парашютами. И вроде да, штатная десантура после Крита действительно отдыхает.

 Отправлено: 19.03.10 19:40. Заголовок: Я так понял, Ктырь о..

Балтиец пишет

цитата:

Я так понял, Ктырь отошел от полной отрицаловки и согласен, что могла иметь место выброска бранденбургеров в Алитусе.

Я всегда САМ УТВЕРЖДАЛ что выбрасывать могли строго диверсантов Бранденбурга. Но только там где они были и далеко не в том виде, что описывает Балтиец. "Самолёты, мотоциклы, броневики" и прочая ересь. Это группы максимум взвод (36 человек) без оружия - оно сбрасывалось отдельно. Самое тяжёлое - пулемёты (без станков) и миномёты калибра 50-мм.

цитата:

По донесению командира 5-й ТД имел место десант путем посадки самолетов.

Это ложь - попросту истерия. Такие операции непозволительная роскошь для Люфтваффе.

цитата:

Литовцы вообще десанты отрицают, но указывают, что могли действовать "повстанцы".

Повстанцы там были + группы диверсантов Бранденбурга пеших были.

цитата:

Насажали в еропланы нациков (литовцев, фольксдойче, укров опытом 1-2 прыжка) и вперед. Не на своих Ю-52, а на трофейном хламе со всей Европы, и с трофейными парашютами. И вроде да, штатная десантура после Крита действительно отдыхает.

Такого не было отмечено ни на одном участке фронта за всю войну с 1939 по 1945. И главное чтобы стать бойцом парашютистом нужна мощная подготовка. Тем более немецким с весьма сложной схемой десантирования.
Это уже будут ценнейшие диверсанты для глубинной разведки и подрывной деятельности. На всём участке Беллоруссии и Прибалтики находилось 127 боеспосбных Ju-52. Иных транспортных самолётов здесь не имелось. Все архивы Люфтваффе попали в руки союзников, нигде и намёка нет на ересь расписываемую Балтийцем.

 Отправлено: 19.03.10 19:50. Заголовок: Балтиец пишет Ты мне..

Балтиец пишет

цитата:

Ты мне не тычь, пацан. Я понимаю, админы тебе покровительствуют (любимчик), но и у них может кончиться терпение.

Опять "стреляйте в меня, а лучше в него - если совесть есть"?

Я вопрос поставил - начальство и без нас рабьерётся.

цитата:

Есть что сказать по сути, валяй. Нет, лучше промолчи (иногда молчание признак ума).

По сути я 5 страниц расписал по парашютистам, средствам высадки (в том числе планерам всех видов).
Плюс Panzeralex своё веское слово вставил (за что ему спасибо).

 Отправлено: 19.03.10 20:30. Заголовок: И что, умный? Ктырь..

И что, умник?

Ктырь пишет:

цитата:

Все архивы Люфтваффе попали в руки союзников

Вот и ответ. Изучили, идею использования 5-й колонны в качестве эрзац-ВДВ приняли на вооружение и для безопасности себя любимых засекретили "без срока". Как версия, но есть что противопоставить, кроме брызгов слюны шампанского?

 Отправлено: 19.03.10 20:45. Заголовок: балтиец пишет Вот и ..

Балтиец пишет

цитата:

Вот и ответ. Изучили, идею использования 5-й колонны в качестве эрзац-ВДВ приняли на вооружение и для безопасности себя любимых засекретили "без срока". Как версия, но есть что противопоставить, кроме брызгов слюны шампанского?

Какой ответ? Архивы доступны для изучения всем и каждому. У нас вон 500-й фонд лежит нетронутым пластом.
Никто и нигде не слышап о хоть сколько бы нибудь массовых высадках "укров". Хотя бы человек в 36.
Что логично - проще собрать их в пешие подразделения (как Роланд) придать немецким формированиям и айда пошёл, чем тратить на них бензин и прочие ресурсы. Прибалтов - относительно враждебно настроенных литовцев в такие подразделения вообще сложно было набрать. Ни одного пехотного формирования не смогли сколотить - какие там нафиг литовцы-парашютисты?!! Это тоже самое что "ирландцы-парашютисты".
Да чего там говорить - даже в Бранденбурге только одна рота в батальоне (!) проходила обучение как парашютная. Дорого.
Своих парашютистов они вообще летом не задействовали на Востоке.

 Отправлено: 19.03.10 22:46. Заголовок: Ктырь Балтиец :sm40..

Ктырь Балтиец



Балтиец пишет:

цитата:

Я понимаю, админы тебе покровительствуют (любимчик),

На Ваши "шалости" тоже глаза закрываем достаточно.

 Отправлено: 19.03.10 23:00. Заголовок: Плакат мне треба бы ..

Плакат мне треба бы убрать (ввиду моего безграничтого терпения, кроткости и доброты). Мухе бы злой меньше прощали.

 Отправлено: 19.03.10 23:16. Заголовок: Балтиец пишет: ввид..

Балтиец пишет:

цитата:

ввиду моего безграничтого терпения, кроткости и доброты

Я бы назвал это - "спокойствие достойное взрослого мужчины".

 Отправлено: 19.03.10 23:23. Заголовок: Кстати, вот еще како..

Кстати, вот еще какой момент по технике.

Помимо Ju.52 и DFS.230 (и появились они на Вост.фронте отнюдь не в конце 1942, а гораздо-гораздо раньше) следует помнить также и о транспортных возможностях таких самолетов как, скажем, He.111, Ju.86, Fi.156.

Кроме того, общий момент для 1941, отсутствие полных и внятных данных об использовании в 1941 немцами трофейной техники - а ведь в той же Франции (куда там Бельгии и Польше) было захвачено достаточно много вполне юзабельной авиатехники, причем как гражданской, так и военной.

 Отправлено: 19.03.10 23:36. Заголовок: guk пишет также и о ..

guk пишет

цитата:

также и о транспортных возможностях таких самолетов как, скажем, He.111, Ju.86, Fi.156.

Кто же их будет использовать когда есть обычные транспортники? Зачем? При желании можно было и Кондоры задействовать!

цитата:

Кроме того, общий момент для 1941, отсутствие полных и внятных данных об использовании в 1941 немцами трофейной техники - а ведь в той же Франции (куда там Бельгии и Польше) было захвачено достаточно много вполне юзабельной авиатехники, причем как гражданской, так и военной.

Да всё известно давно. Просто некого выкидывать. А так берёться ненадолго пара групп тётушек Ю и... батальон подготовиться к десантированию!

 Отправлено: 20.03.10 08:41. Заголовок: Ктырь пишет: Да всё..

Ктырь пишет:

цитата:

Да всё известно давно. Просто некого выкидывать.

По моим наблюдениям тоже получается, что кроме 7-й парашютной (вообще не задействованной 22 июня), отдельных частей "Бранденбурга" и ребят из Абвер-1 и Абвер-2 - прыгать с парашютами было некому. В смысле того, что подготовка спецчастей по этому направлению не отмечается.
22-я люфтланде дивизия тоже не использовалась по прямому назначению.

*В документах Геббельса встретил упоминание о том, что Гитлер в начале июля 1941 собирался устроить большой приём в честь "героев Крита" находящихся сейчас в Германии (!)

 Отправлено: 20.03.10 10:16. Заголовок: Ктырь пишет: Кто же..

Ктырь пишет:

цитата:

Кто же их будет использовать когда есть обычные транспортники? Зачем? При желании можно было и Кондоры задействовать!

Вы ведь сами отмечаете явный дефицит "тетушек Ю", а им работы хватало и так - это кстати, одна из фишек немецкого летнего наступления - активное использование транспортных самолетов для снабжения передовых частей, для форсированного разворачивания передовых аэродромов и т.п.

А тут всего лишь пяток Fi.156 и вуаля - за один заход РДГ из 8-10 человек с приличным барахлом уже в тылу, причем безо всяких парашютов. При этом, по известным причинам, в приведенных выше вами перечнях люфтваффовских эти самолеты отсутствуют.

Ктырь пишет:

цитата:

Да всё известно давно. Просто некого выкидывать. А так берёться ненадолго пара групп тётушек Ю и... батальон подготовиться к десантированию!

ИМХО - вы немного зациклились. Вопрос то ведь о возникновении легенды. И тут, как мне видится, упущено несколько моментов

1. наличие у немцев дополнительных возможностей по посадочному десантированию, помимо Ju.52

2. не всякий увиденный парашют есть парашютист - напомню еще раз, немцы довольно активно использовали свою авиацию в целях снабжения, особенно контейнеры. Теперь представьте вполне жизненную ситуацию - засекли наши пролет 1-2-3 самолетов, увидели десяток-другой парашютов - собрались по тревоге на выезд и вперед! После боя - имеются немцы убитые, имеются парашюты, имеются контейнеры. По немецким данным все чисто - парашютистов не было, "брандербургеров" не было, а под раздачу попал какой-нибудь разведбатальон или дозор капфгруппы, для снабжения которого и были сброшены контейнеры на парашютах.

3 Ну и понятно дело транформации понятий при легендировании:
разведчик, диверсант -> десантник -> парашютист
примерно также, как очень многие САУ при легендировании превратились в "фердинанды"

 Отправлено: 20.03.10 16:18. Заголовок: guk пишет Вы ведь са..

guk пишет

цитата:

Вы ведь сами отмечаете явный дефицит "тетушек Ю", а им работы хватало и так - это кстати, одна из фишек немецкого летнего наступления - активное использование транспортных самолетов для снабжения передовых частей, для форсированного разворачивания передовых аэродромов и т.п.

Отмечаю.

цитата:

А тут всего лишь пяток Fi.156 и вуаля - за один заход РДГ из 8-10 человек с приличным барахлом уже в тылу, причем безо всяких парашютов. При этом, по известным причинам, в приведенных выше вами перечнях люфтваффовских эти самолеты отсутствуют

Да вот проблема не из кого РДГ формировать. Бранденбург был самым многочисленным формированием в отделе Абвера A-II имея одну парашютную роту в батальоне (всего батальонов три).

Далее. Какой кретин будет использовать связной самолёт (даже выделить его проблема) величиной с ПО-2 (!) с экипажем в 2 человека для выброски группы в 8-10 человек? Вы что простите обкурились? Да там двоих-то с оружием (а оно в контейнерах!) не засунешь в Шторьх.
Для групп Бранденбурга без проблем выделяли Ju-52. Маршруты были короткие - отвлечь опять же на короткое время 3-5 машин для локальной операции таких важных птиц как люди Абвера было несложно.

цитата:

1. наличие у немцев дополнительных возможностей по посадочному десантированию, помимо Ju.52

Не было - есть списки всей техники.

цитата:

2. не всякий увиденный парашют есть парашютист - напомню еще раз, немцы довольно активно использовали свою авиацию в целях снабжения, особенно контейнеры. По немецким данным все чисто - парашютистов не было, "брандербургеров" не было, а под раздачу попал какой-нибудь разведбатальон или дозор капфгруппы, для снабжения которого и были сброшены контейнеры на парашютах.

Вот уже логично. Только в июне крайне маловероятно. Речь шла в основном о "парашютистах на мотоциклах" - в абсолютном большинстве случаев это мотоциклетные батальоны подвижных дивизий выбрасывавшиеся вперёд.

цитата:

3 Ну и понятно дело транформации понятий при легендировании: разведчик, диверсант -> десантник -> парашютист примерно также, как очень многие САУ при легендировании превратились в "фердинанды"

Всё куда сложнее. Огромную роль играла паника и общая истерия. Слухи и некорректные донесения заполонили штабы.

P.S.А что у вас с регистрацией?

 Отправлено: 20.03.10 16:27. Заголовок: Admin пишет По моим ..

Admin пишет

цитата:

По моим наблюдениям тоже получается, что кроме 7-й парашютной (вообще не задействованной 22 июня), отдельных частей "Бранденбурга" и ребят из Абвер-1 и Абвер-2 - прыгать с парашютами было некому. В смысле того, что подготовка спецчастей по этому направлению не отмечается.

Именно. Бранденбург кстати основное формирование Абвер-2. Скорее уж из Абвер-1. Про него я мало знаю.

цитата:

22-я люфтланде дивизия тоже не использовалась по прямому назначению.

Это по сути пехота обычная - подготовку прыжковую они не имели.

цитата:

*В документах Геббельса встретил упоминание о том, что Гитлер в начале июля 1941 собирался устроить большой приём в честь "героев Крита" находящихся сейчас в Германии (!)

Ну так и делали - дивизия-то на отдыхе.

 Отправлено: 20.03.10 16:54. Заголовок: Ну и? Как быть донес..

Ну и? Как быть донесениями об уничтоженных посадочных десантах в Белостоке, Алитусе, Молодечно, Езно, Варене, как быть с сообщениями о количестве уничтоженных на земле транспортников? Принимаются только вежливые, взвешенные ответы (с обращением на вы).

 Отправлено: 20.03.10 18:26. Заголовок: Ктырь пишет: Далее...

Ктырь пишет:

цитата:

Далее. Какой кретин будет использовать связной самолёт (даже выделить его проблема) величиной с ПО-2 (!) с экипажем в 2 человека для выброски группы в 8-10 человек?

Не спеши! Немцы на самом деле использовали Шторьхи для выброски небольших групп диверсантов. Это я точно помню по маю 1940 года. Несколько машин посадочным способом десантировали по 2 человека со снаряжением.

Ктырь пишет:

цитата:

Для групп Бранденбурга без проблем выделяли Ju-52.

И не только их. Гидросамолёты Хейнкеля в том числе.

Ктырь пишет:

цитата:

Речь шла в основном о "парашютистах на мотоциклах" - в абсолютном большинстве случаев это мотоциклетные батальоны подвижных дивизий выбрасывавшиеся вперёд.

Я тоже так думаю.

Ктырь пишет:

цитата:

Бранденбург кстати основное формирование Абвер-2.

У них было много забросок никак с Бранденбургом не связанных. По линии штаба "Вилли".

Ктырь пишет:

цитата:

Это по сути пехота обычная - подготовку прыжковую они не имели.

Так Балтиец на основе реальных советских упоминаний дает картинку нескольких посадочных десантов.

Балтиец пишет:

цитата:

Как быть донесениями об уничтоженных посадочных десантах в Белостоке, Алитусе, Молодечно, Езно, Варене, как быть с сообщениями о количестве уничтоженных на земле транспортников?

Балтиец ! При всём уважении к нашим доблесным войнам, пока мы по каждому немецкому десанту не произведём сверку наших и немецких источников, или не обнаружим НАШИ ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ источники на основании которых можно будет сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ ВЫВОД (допросы пленных прежде всего!!!) - все рассказы про немецкие десанты считаются ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ упоминаниями.

 Отправлено: 20.03.10 18:33. Заголовок: Admin пишет Не спеши..

Admin пишет

цитата:

Не спеши! Немцы на самом деле использовали Шторьхи для выброски небольших групп диверсантов. Это я точно помню по маю 1940 года. Несколько машин посадочным способом десантировали по 2 человека со снаряжением.

Чего не спеши? Это самолёт величиной с ПО-2. Кроме Штирлица с дорогим немецким радиоприемником на нём ничего не скинешь.А нужно человек 5-10 с оружием и мотоциклами.

Кстати была советская модификация Шторьха - Антонов OKA-38 «Аист» — советская довоенная переделка «Шторха» с двигателями Renault MV-6, удлинён фюзеляж, уменьшена длина, но увеличена ширина плоскостей.

цитата:

И не только их. Гидросамолёты Хейнкеля в том числе.

Само собой. Абвер мог запросить всё что угодно.

цитата:

У них было много забросок никак с Бранденбургом не связанных. По линии штаба "Вилли".

Что за штаб Вилли? Это Абвер-1 или 2? В любом случае это глубинная заброска ценнейших агентов. Это не терминаторы Бранденбурга. А речь-то у нас о мотоциклистах с броневиками на аэродромах.

 Отправлено: 20.03.10 18:40. Заголовок: Ктырь пишет: Что за..

Ктырь пишет:

цитата:

Что за штаб Вилли?

Координационный разведывательный центр

Ктырь пишет:

цитата:

Это Абвер-1 или 2?

И тот и другой и даже третий.

Ктырь пишет:

цитата:

В любом случае это глубинная заброска ценнейших агентов.

Не всегда. По этой линии они забрасывали и диверсионные группы самого разного "засола".

Ктырь пишет:

цитата:

Чего не спеши? Это самолёт величиной с ПО-2.

А что спешить? Сам посмотри как и на чём немцы забрасывали 10 и 11 мая 1940 диверсантов в Арденны.

 Отправлено: 20.03.10 18:46. Заголовок: Админ пишет Не всегд..

Админ пишет

цитата:

Не всегда. По этой линии они забрасывали и диверсионные группы самого разного "засола".

По линии Абвера? Да это я в курсе. Есть примеры таких групп в данный период?

цитата:

А что спешить? Сам посмотри как и на чём немцы забрасывали 10 и 11 мая 1940 диверсантов в Арденны.

И на чём же? Ты вообще про кого - про связных и наводчиков? Не уж-то их с маузерами, MP-40 и пулемётами скидывали на Шторьхах? Мы вообще-то про более-менее серьёзные группы речь ведём.