Отправлено: 18.03.10 00:35. Заголовок: Самое насыщенное танковое сражение ВОВ

Задали мне намедни вопрос на засыпку: какое танковое сражение в ВОВ имело максимальное насыщение участвующих с обеих сторон танков на квадратный километр площади сражения?

Понятное дело, что я вспомнил о Прохоровке и о дубненском треугольнике.
И попал (как и обычно) впросак - ни то, ни другое.

Переправляю этот вопрос сюда.
Есть предположения?

 Отправлено: 22.03.10 21:19. Заголовок: Да танки прошли прав..

Да танки прошли правее, а часть вообще в фланг и тыл перед 23 дивизией ударила. У мотопехоты могли быть Мардеры в поддержке.

Lob а что за дивизион штурмовых орудий придали группе Гот?

 Отправлено: 23.03.10 11:24. Заголовок: Ктырь пишет: Дневни..

Ктырь пишет:

цитата:

Дневник ОКВ это хорошо

Это на KTB OKW, это ЖБД группы армий "А", который цитируется в "Марше на Кавказ" В.Тике. Если верить Тике и его переводчикам, то число 67 относится только к исправным танкам.

цитата:

Нет не из Йентца. У него кстати даются все цифры и боеспособные и прочие.

У кого у него? Йентц приводит те же 40 танков в 23 тд, но пишет, что это исправные (operational).
Lob пишет:

цитата:

Тут читал мемуары Рауса и Зенгера (17-я танковая) по этим боям.

Раусу верить нельзя, он отличается редкостным хронологическим кретинизмом и путаницей в деталях. У нас вот недавно такую вот книжку перевели по сабжу:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4940089/
Там описание более серьёзное и с опорой на документы. По Шайберту, если я правильно помню, Верхне-Кумский был взят немцами во второй раз только 19 декабря.

 Отправлено: 23.03.10 11:48. Заголовок: Вопрос, конечно, инт..

Вопрос, конечно, интересный. В лексиконе как раз на эти дни подорбный состав 57 танкового корпуса http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsPz/LVIIPzKorps.htm . Штуговских дивизионов в нем нет, но вот в состав 121 арко корпуса на 3.01.43 входят 203 и 243 дивизионы штурмовых орудий. Раус пишет о 42 штугах майора Коха. Похоже, штуговские дивизионы так, спаркой, и использовали.

 Отправлено: 23.03.10 15:17. Заголовок: chem пишет: Это на ..

chem пишет:

цитата:

Это на KTB OKW, это ЖБД группы армий "А", который цитируется в "Марше на Кавказ" В.Тике. Если верить Тике и его переводчикам, то число 67 относится только к исправным танкам.

Сути не меняет. Нужны техотчёты пониже. А то 67 боеспособных это как минимум штук 100 в наличии. Для малохольных дивизий перебрасывавшихся с других участков ну очень круто.

цитата:

У кого у него? Йентц приводит те же 40 танков в 23 тд, но пишет, что это исправные (operational).

У Йентца да указана цифра - боеспособные.

цитата:

Раусу верить нельзя, он отличается редкостным хронологическим кретинизмом и путаницей в деталях. У нас вот недавно такую вот книжку перевели по сабжу: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4940089/ Там описание более серьёзное и с опорой на документы. По Шайберту, если я правильно помню, Верхне-Кумский был взят немцами во второй раз только 19 декабря.

Верить никому нельзя в плане датировки.

Lob пишет

цитата:

Вопрос, конечно, интересный. В лексиконе как раз на эти дни подорбный состав 57 танкового корпуса http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsPz/LVIIPzKorps.htm . Штуговских дивизионов в нем нет, но вот в состав 121 арко корпуса на 3.01.43 входят 203 и 243 дивизионы штурмовых орудий. Раус пишет о 42 штугах майора Коха. Похоже, штуговские дивизионы так, спаркой, и использовал

Похоже это какой-то бред. 243 дивизион (кроме 2-й батареи) находился в Сталинграде на этот момент. По нему всё известно в деталях.

...Тяжелые бои с русскими танками в районе Воронежа. 9 июля батальон снимают с фронта и передают в состав 4 Танковой Армии. В составе 48 Танкового Корпуса, батальон ведет бои в районе Дона и в дальнейшем поворачивает на Сталинград. 1 сентября орудия батальона вышли к Сталинградскому оборонительному обводу. И сразу понесли большие потери от Русских тяжелых зенитных орудий с женскими расчетами. Батальон был вооружен Sturmgeschutz III C, их короткоствольная 7,5см пушка была слабой в танковых дуэлях с Т-34. В конце сентября батальон вывели на отдых и пополнение в Шутов (Калмыкия). Там больше половины личного состава батальона заболели дизентерией. 2 Батарею направили в Котельниково на перевооружение на Sturmgeschutz III E. Остальные батареи с конца октября вновь прибыли под Сталинград.
19 ноября 1942 года, батальон занимал позиции напротив Бекетовки. С началом русского наступления батальон пытался контратаковать русские части. В ночь 20/21 ноября при поддержки пехоты, батальон атаковал русские позиции на высотах восточней Ягодного, и захватил их. Однако на следующий день батальон оказался в окружении. Командир батальона собрал весь личный состав и пошел на прорыв в сторону Сталинграда. Батальон прошел через русские части 14 километров и соединился с окруженной группировкой. После этого рейда осталось 3 машины. Остальные члены батальона стали сражаться как обычная пехота.
2 Батарея, находившаяся в Котельниково, участвовала в попытке Манштейна деблокировать окруженную Группировку. Но вскоре вынуждена была отходить с боями к Ростову.
10 января 1943 года началась операция «Кольцо». В отражении русского наступления были потеряны 2 машины. В батальоне остался 1 Sturmgeschutz (командир Вахмистр Браниш). Эта машина не могла передвигаться, но могла вести огонь. Она находилась возле командного пункта батальона. Четырьмя днями позже, русские атаковали позиции пехотной дивизии которой были приданы остатки батальона. Сразу пришел приказ отступить к Сталинграду. Бал готов 18 тонный тягач для буксировки последнего орудия на ремонтную базу 245 Батальона Штурмовых Орудий.
Когда наступающие русские части подошли на расстояние двух километров, последнее орудие открыло огонь. В русских частях были только легкие танки Т-70, которые не могли уничтожить Sturmgeschutz. В течении 4 часов последний Sturmgeschutz отбил несколько атак, и русские части отошли. Во время этого боя пропали без вести, командир батальона Подполковник Хассельбардт и многие другие солдаты. По окончании сражения подошел тягач и отбуксировал орудие на ремонтную базу (1 км восточней аэродрома Питомник). Однако даже там отремонтировать машину оказалось не возможно. Поэтому Вахмистру Бранишу придали остатки пехотного батальона (14 человек), и они заняли оборону прямо на ремонтной базе. С 16 января самоходное орудие, остатки батальона, личный состав ремонтной базы, и 14 пехотинцев начинают обороняться от атакующих русских войск. Ремонтную базу обороняли до утра 21 января 1943. За время этих боев Вахмистр Браниш был дважды ранен, Sturmgeschutz был разбит полностью. Со всего батальона осталось 2 человека (Вахмистр Браниш, Штабсфельдфебель Отто Акель).
Утром 21 января Отто Акель вынес тяжело раненого Браниша, к аэродрому Гумрак. На следующий день Браниша перевезли на аэродром Сталинградский и эвакуировали из котла...

Теперь по 203 дивизиону. Известно что он 5-8 января был придан 17 танковой дивизии. В операции "Зимняя Гроза" не участвовал, и в состав группы Гот скорее всего не входил. Что собственно отлично видно и на выложенной Паулем схеме. Ранее (октябрь) одной батареей действовал под Нальчиком, остальные подразделения похоже тоже на Кавказе.
Так что откуда у Рауса взялись StuGIII да ещё в таком солидном количестве - 42 машины сказать нереально. В ударном кулаке группы Гот могли иметься отдельные батареи этих дивизионов (скажем 2-я батарея 243 дивизиона). Но в сумме это даст пару десятков машин при условии их полной комплектности. Но действовали они похоже не в ударной группе прорыва, а на флангах, обеспечивая действия подвижных дивизий. Не удивлюсь если они находились при 15 авиаполевой дивизии.

 Отправлено: 23.03.10 18:00. Заголовок: Я тоже думаю, что та..

Я тоже думаю, что там солянка из подразделений штугов была. 2 батарея 243 дивизиона была точно, об этом и лексикон говорит. 203 дивизион явно в этом районе был. С 1.11.42 по новому штату в дивизионах должно было быть по 31 штугу (по 10 в батареях и 1 командирский). Плюс одна батерея. В сумме по штату 41 машина. Возможно, еще что-то. Не в курсе, чем 333 дивизион в это время занимался ?

 Отправлено: 23.03.10 18:55. Заголовок: Lob пишет Я тоже дум..

Lob пишет

цитата:

Я тоже думаю, что там солянка из подразделений штугов была.

Тут и думать не нужно - ситуация на лицо.

цитата:

203 дивизион явно в этом районе был.

То что как минимум одна батарея была - точно, но вряд ли у Рауса.

цитата:

С 1.11.42 по новому штату в дивизионах должно было быть по 31 штугу (по 10 в батареях и 1 командирский). Плюс одна батерея. В сумме по штату 41 машина. Возможно, еще что-то.

Это если по штату - который не достижим в тех условиях. Но конкретно 2-я батарея 243 дивизиона думаю была по штату укомплектована как прошедшая переформирование на новую технику.

цитата:

Не в курсе, чем 333 дивизион в это время занимался ?

333 имел итальянскую матчасть. Находился где-то в районе Сталинграда (румынский сектор) - явно не в группе Гот.

 Отправлено: 24.03.10 18:16. Заголовок: Ктырь пишет: Сути ..

Ктырь пишет:

цитата:

Сути не меняет. Нужны техотчёты пониже. А то 67 боеспособных это как минимум штук 100 в наличии.

Ну, офицеры штаба ГА эти цифры ведь не с потолка брали, а основывались на тех самых отчетах с уровня пониже. Впрочем, если кто-нибудь сможет привести альтернативные данные, я буду только рад. В наличии в дивизии 100 танков ничего само по себе невозможного нет, так что это не контраргумент.
Ктырь пишет:

цитата:

Верить никому нельзя в плане датировки.

Можно верить при соответствующей сверке с другими источниками. Вот Раус проверку не выддерживает. Некая обшая канва событий у него, конечно, передана, но вот с хронологией творится полный ахтунг.
Lob пишет:

цитата:

Штуговских дивизионов в нем нет, но вот в состав 121 арко корпуса на 3.01.43 входят 203 и 243 дивизионы штурмовых орудий.

Согласно уже упоминавшейся записи в ЖБД ГА "А", цитируемой Тике, 203 дивизион передавался 4 ТА из группы армий А. По Куровски дивизион был погружен для отправки по жд 13 декабря, когда прибыл точно не говорится, но в боях участвовал как минимум с 25 декабря.

 Отправлено: 24.03.10 18:41. Заголовок: chem пишет Ну, офице..

chem пишет

цитата:

Ну, офицеры штаба ГА эти цифры ведь не с потолка брали, а основывались на тех самых отчетах с уровня пониже. Впрочем, если кто-нибудь сможет привести альтернативные данные, я буду только рад. В наличии в дивизии 100 танков ничего само по себе невозможного нет, так что это не контраргумент.

Вот эти самые "впрочем" пока так никто и не видел. Могли посчитать находящиеся в прибытии машины (стоящие на платформах где-нибудь в районе Киева) - у немцев эта графа была нередко наиболее многочисленная. Наличие же сотни танков в 23 дивизии это как минимум странно - по карте видно что она лишь обеспечивает действия 6 дивизии.


Даже никто не знает где находилась 2-я батарея 243 дивизина штурмовых орудий! А она приписана к группе Гот изначально (переформировывалась совсем рядом - в Котельниково).

цитата:

Можно верить при соответствующей сверке с другими источниками. Вот Раус проверку не выддерживает. Некая обшая канва событий у него, конечно, передана, но вот с хронологией творится полный ахтунг.

Я повторяю верить мемуарам вообще нельзя в плане датировки. Сверка это уже совсем другое дело - желательно с документами. Читал мемуары Рюделя у него три сражения - Харьков-Цитадель-Орёл слились местами в одно. Даже звания и должности неверные по периодам! К примеру уже месяц как майор и имеет другую должность, а по мемуарам летает капитаном и.т.д.
Регулярно перебрасывавшиеся с места на место немецкие подразделения, части, соединения не позволяют их бывшим командирам верно указать не то что время, но даже иногда недельный промежуток.

цитата:

Согласно уже упоминавшейся записи в ЖБД ГА "А", цитируемой Тике, 203 дивизион передавался 4 ТА из группы армий А. По Куровски дивизион был погружен для отправки по жд 13 декабря, когда прибыл точно не говорится, но в боях участвовал как минимум с 25 декабря.

Теперь всё ясно - ларчик открылся. Молодца chem. 100% его не было в группе Гот в период 12-20 декабря. Ещё один случай когда мемуаристом перепутана ситуация на неделю-две.

 Отправлено: 24.03.10 19:35. Заголовок: Раус упоминает прибы..

Раус упоминает прибытие штугов майора Коха 16-го, но описывает их участие в боевых действиях только в боях за Васильевку 20-го числа. то есть, даже с учетом хронологической путаницы у Рауса, по-видимому, штуги до 20-го в бой не вводили.