Отправлено: 22.09.10 00:39. Заголовок: В защиту Николая Никулина.

Уважаемый форумчане! Считаю, что здесь собрались компетентные люди, разбирающиеся в военной истории, посему и обращаюсь с просьбой о помощи.

Несмотря на мое историческое образование, я ни в коем разе не военный историк, специализация у меня совсем иная, и я с большим удовольствием послушаю любые конструктивные замечания и уточнения.

Я бы хотел поговорить о личности Николая Николаевича Никулина, гвардии сержанта РККА, автора одних из самых "неудобных" и бичуемых левыми воспомианий о ВОВ.

В 1941 году Николай Никулин окончил десятилетку. В ноябре того же года добровольцем ушел на фронт и оказался под Волховстроем, в 883-м корпусном артиллерийском полку, позднее переименованном в 13-й гвардейский. В его составе участвовал в наступлении от Волховстроя, в боях под Киришами, под Погостьем, в Погостьинском мешке (Смердыня), в прорыве и снятии блокады Ленинграда. Летом 1943 года в составе первого батальона 1067-го полка 311-й стрелковой дивизии принимал участие в Мгинской операции. Окончил снайперские курсы, был командиром отделения автоматчиков, а затем наводчиком 45-миллиметровых пушек.
С сентября 1943 года воевал в 48-й гвардейской артиллерийской бригаде. Участвовал в боях за станцию Медведь, города Псков, Тарту, Либаву. В начале 1945 года часть была переброшена под Варшаву, откуда двинулась на Данциг. Закончил войну в Берлине в звании сержанта. Был четырежды ранен, контужен. За проявленное на войне мужество награжден орденами Отечественной войны I степени, Красной Звезды, двумя медалями "За отвагу", медалями "За оборону Ленинграда", "За освобождение Варшавы"


В последнее время его мемуары о войне подверглись такой ожесточенной травле со стороны интернет-маргиналов, что я попытался как-то разобраться в проблеме, потому что сам ветеран уже ответить не может. Николай Никулин умер в 2009 году. А в сети царит что-то страшное. Количество обрушившейся на Никулина критики а подчас откровенной, хамской клеветы перекрывает даже вечное недовольство фигурами Астафьева или Василя Быкова. Во многом, это произошло благодаря некой "критической cатире-очерку" на мемуары, которую я и пытался в меру сил разобрать.

Вот что вышло,- http://corporatelie.livejournal.com/10118.html<\/u><\/a>

http://corporatelie.livejournal.com/10443.html<\/u><\/a>


Любые уточнения принимаются.

 Отправлено: 22.09.10 06:16. Заголовок: ИМХО, не по адресу о..

ИМХО, не по адресу обратились. Если даже уважаемый человек пишет завывания о войне (а таких с 1990 г. набралось много), пусть не ждет размахивания кадилом над своим опусом.

 Отправлено: 22.09.10 12:03. Заголовок: Балтиец Так просто ..

Балтиец
Так просто меня чего сильно настораживает, уважаемый Балтиец.


Действительно, Никулин очень субъективен. С ним можно не соглашаться в его трактовках, отношению к Советской власти и т.д.

Вопрос в другом,- на него пытаются клеветать. Напоминает это все какую-то травлю.

Т.е критикуют его не за реальные неточности, недочеты, которые, бесспорно, в его мемуарах есть, а попросту наговаривают на него.

Я могу, допустим, очень критически относиться к комиссару Попелю(например). Но я не стану выдумывать, что Попель трусил там, где он не трусил ну и т.д.

Вот мой основной посыл,- критика должна быть непредвзятой и спокойной, но не она не должна опускаться до поклепа.

 Отправлено: 22.09.10 12:08. Заголовок: Отморозки есть у каж..

Отморозки есть у каждой из сторон (и у сталинистов и "демократов"). Вот один журналист МВД (полковник, из армейских политработников) изрек во всеуслышание, что такие книги, как моя, позорят Россию. Мне повеситься?

 Отправлено: 22.09.10 13:04. Заголовок: Балтиец пишет: Вот ..

Балтиец пишет:

цитата:

Вот один журналист МВД (полковник, из армейских политработников) изрек во всеуслышание, что такие книги, как моя, позорят Россию.

Дурак.

Балтиец пишет:

цитата:

Мне повеситься?

Поставить галочку напротив его фамилии.

 Отправлено: 22.09.10 19:59. Заголовок: Corporate в трёх сло..

Corporate в трёх словах какие притензии к ветерану? Читать лайвджорналы не люблю (поэтому свой и не создаю) - в смысле комментарии всяких комнатных героев которым лишь бы что-то брякнуть приводят в бешенство. Нервы поберегу.

 Отправлено: 23.09.10 08:53. Заголовок: Балтиец пишет: пише..

Балтиец пишет:

цитата:

пишет завывания о войне

Что такое "завывания"? Насколько я понимаю он написал воспоминания

Балтиец пишет:

цитата:

пусть не ждет размахивания кадилом над своим опусом.

Он не ждет. Он умер.

Corporate пишет:

цитата:

Действительно, Никулин очень субъективен.

Воспоминания человека всегда субъективны, и этим то они и интерсны.

 Отправлено: 23.09.10 12:40. Заголовок: Балтиец пишет: Вот о..

Балтиец пишет:

цитата:

Вот один журналист МВД ... изрек во всеуслышание, что такие книги, как моя, позорят Россию. Мне повеситься?

Если бы он написал, что такие как Вы. позорят Россию, - то тогда да, дурак; а про книгу... а может быть, он посчитал ее источниковую базу чересчур легкомысленный?

 Отправлено: 23.09.10 14:03. Заголовок: VIR пишет: Что тако..

VIR пишет:

цитата:

Что такое "завывания"? Насколько я понимаю он написал воспоминания

Так называют заведомые преувеличения и вообще сгущение красок. И при написании мемуаров такое встречается сплошь да рядом.
VIR пишет:

цитата:

Он умер.

Я в курсе. и я не говорю про "сейчас", я про "вообще", в том числе и про время появления книг в продаже.
Диоген пишет:

цитата:

может быть, он посчитал ее источниковую базу чересчур легкомысленный

Никто не может понять причины его наезда. В.Конецкий сформулировал в свое время, что каждый журналист грешен комплексом писателя и все время мечтает что-нибудь написать. Может быть, это просто зависть. Я читаю его статьи... иногда... плакаю...

 Отправлено: 23.09.10 14:08. Заголовок: Corporate пишет: В ..

Corporate пишет:

цитата:

В последнее время его мемуары о войне подверглись такой ожесточенной травле со стороны интернет-маргиналов, что я попытался как-то разобраться в проблеме, потому что сам ветеран уже ответить не может. Николай Никулин умер в 2009 году. А в сети царит что-то страшное. Количество обрушившейся на Никулина критики а подчас откровенной, хамской клеветы перекрывает даже вечное недовольство фигурами Астафьева или Василя Быкова.

Реакция поцреотического быдляка а-ля актив "правильного форума" неудивительна, значения придавать ей не надо.

 Отправлено: 23.09.10 14:35. Заголовок: Иллюстрация: http://..

Иллюстрация:
http://lj.rossia.org/users/anticompromat/89489.html?thread=9850769#t9850769<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.09.10 16:42. Заголовок: NG пишет: Реакция п..

NG пишет:

цитата:

Реакция поцреотического быдляка а-ля актив "правильного форума"

Гюльчатай, открой личико назови нам этот форум и этот "быдляк". Сам-то ты кто?

 Отправлено: 23.09.10 16:48. Заголовок: NG пишет: вечное не..

NG пишет:

цитата:

вечное недовольство фигурами Астафьева или Василя Быкова.

Отнюдь не вечное, не надо врать. Пока они писали книги о войне, это всех устраивало. Когда они начали писать и говорить помет в период меченого Горби, изображая из себя супер-пупер борцунов за светлое будущее и с проклятым прошлым, они свою репутацию честных людей угробили. Люди не против их "Сотникова" или "Пастуха и пастушки", но против той гражданской позиции, которую эти литераторы заняли. Вот и все.

 Отправлено: 23.09.10 17:33. Заголовок: NG пишет: Реакция п..

NG пишет:

цитата:

Реакция поцреотического быдляка а-ля актив "правильного форума" неудивительна, значения придавать ей не надо.

Скорее всего. Тем не менее хотелось бы увидеть ответ уважаемого Corporate.

 Отправлено: 23.09.10 18:55. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..

Балтиец пишет:

цитата:

Так называют заведомые преувеличения и вообще сгущение красок.

А мы не знаем преувеличивает он или наоборот преуменьшает. Об этом могут судить только те, кто сам был в этом пекле.
И один из них, Ломоносов, вовсе не считает что Никулин "сгустил краски"

Балтиец пишет:

цитата:

Когда они начали писать и говорить помет в период меченого Горби, изображая из себя супер-пупер борцунов за светлое будущее и с проклятым прошлым, они свою репутацию честных людей угробили.

Странное рассуждение. Они же внесли свой вклад в уничтожение сов.власти? Внесли. Так чего вам еще надо? Или вы считаете, что они могли сделать больше, но почему-то не сделали?

 Отправлено: 23.09.10 18:57. Заголовок: Балтиец пишет: Гюль..

Балтиец пишет:

цитата:

Гюльчатай, открой личико назови нам этот форум и этот "быдляк". Сам-то ты кто?

Он же назвал. Или вам по никам и именам?

 Отправлено: 23.09.10 19:35. Заголовок: Я уже устал. Почему ..

Я уже устал. Почему меня знают все, а они такие скромные?VIR пишет:

цитата:

Они же внесли свой вклад в уничтожение сов.власти?

Они имели моральное право? Они были защитникими строя и вдруг перестроились. Ага, щаз.

 Отправлено: 23.09.10 22:42. Заголовок: Балтиец пишет: Они ..

Балтиец пишет:

цитата:

Они имели моральное право?

А где раздают такое право?

Балтиец пишет:

цитата:

Они были защитникими строя и вдруг перестроились. Ага, щаз.

"Вам шашечки, или ехать?" Все как бы были защитниками. А когда нужно было защищать, никого не нашлось

 Отправлено: 24.09.10 11:40. Заголовок: Балтиец пишет: Гюль..

Балтиец пишет:

цитата:

Гюльчатай, открой личико назови нам этот форум и этот "быдляк". Сам-то ты кто?

"Паниковский развернулся, опустил голову и с криком: "А ты кто такой? "-вне себя бросился на Остапа"(с)

1. Я с тобой в одну синагогу не ходил, тыкай "сирджонсам" и прочим аничкиным.

2. Форум упоминался здесь:
http://otrubon.livejournal.com/13724.html<\/u><\/a>

3. Быдляк - герои текстов автора темы, шмуклеропЭтриоты. Даже не удосужился их прочитать?

Балтиец пишет:

цитата:

NG пишет

Это не я пишу.

Балтиец пишет:

цитата:

Когда они начали писать и говорить помет в период меченого Горби, изображая из себя супер-пупер борцунов за светлое будущее и с проклятым прошлым, они свою репутацию честных людей угробили.

В глазах поцреотического быдляка? А кого он волнует?

Балтиец пишет:

цитата:

Люди не против их "Сотникова" или "Пастуха и пастушки", но против той гражданской позиции, которую эти литераторы заняли

Именно так.
Пели бы аллилуйю Виссарионычу и повторяли, что "всё было правильно" - эта публика бы их на руках носила.

Балтиец пишет:

цитата:

Они имели моральное право? Они были защитникими строя и вдруг перестроились. Ага, щаз.

Считаете, что раб должен всегда оставаться рабом и воспевать клетку? Посылаете луч презрения эту клетку покинувшим - смотря им вслед?

 Отправлено: 24.09.10 11:43. Заголовок: Ктырь пишет: Скорее..

Ктырь пишет:

цитата:

Скорее всего. Тем не менее хотелось бы увидеть ответ уважаемого Corporate.

Так уважаемый коллега своё мнение высказал.

 Отправлено: 24.09.10 13:09. Заголовок: NG пишет: Я с тобой..

NG пишет:

цитата:

Я с тобой в одну синагогу не ходил, тыкай "сирджонсам" и прочим аничкиным

Как все запущено... Случай даже не операбельный. Тем не менее реакция на "ты" вполне адекватная. Тест пройден: поциент будет жЫть.
ПЫСЫ
За что ж вы Ваньку то Морозова Джонса и Вольфшанце так ненавидите?

 Отправлено: 24.09.10 14:20. Заголовок: Балтиец пишет: Как ..

Балтиец пишет:

цитата:

Как все запущено... Случай даже не операбельный. Тем не менее реакция на "ты" вполне адекватная. Тест пройден: поциент будет жЫть.

Ещё один интернет-диагност.

Балтиец пишет:

цитата:

За что ж вы Ваньку то Морозова Джонса и Вольфшанце так ненавидите?

Есть и более одиозные персонажи, но об этих уже здесь речь заходила(причём вы бросились их заочно защищать).

 Отправлено: 25.09.10 09:08. Заголовок: В чем их одиозность?..

В чем их одиозность? Может, это у вас с восприятием действительности проблемы? И почему пишете "заочно"?

 Отправлено: 25.09.10 11:21. Заголовок: NG пишет: 2. Форум ..

NG пишет:

цитата:

2. Форум упоминался здесь: http://otrubon.livejournal.com/13724.html<\/u><\/a>

Почитал. Зацепился за эту фразу:

цитата:

Мы, например, ЗНАЕМ, что НА СЛОВАХ поддерживая усилия мирового сообщества по недопущению милитаризации Германии после ПМВ, Советский Союз в реальности "ковал" таки "германский меч", скрывая сей факт ото всех...

Вроде толковый человек пишет, но!
То, что фашистский меч ковал в т.ч. и Запад, есть ФАКТ. Он известен, не прячется за семью замками, но "дерьмократов", устроивших мировую бойню, разоблачать не спешат . Почему? Потому что борются с коммунизмом, следовательно, речь не о разоблачении преступления, а о направлени общественного мнения в нужную (кому?) сторону. Но в России коммунизма уже нет, почему вопросы ВМВ разбираются с позиции обвинение - защита, а не с позиции ИСТОРИИ? Видимо, потому, что борьба с коммунизмом есть не цель, а СРЕДСТВО для борьбы с нынешней Россией - вот о чём подумать надо...
Дана команда "фас!", и благородный гнев антикоммунистов по борьбе со сталинизмом, на мой взгляд, банально используется, так сказать, втёмную, чтобы на волне антисталинских разоблачений добить Россию современную. Надо это русским?

 Отправлено: 25.09.10 11:23. Заголовок: Никулин: Выйдя на не..

Никулин:

цитата:

Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах.

Мой дед, служивший в роте автоматчиков, мне говорил, что именно так и кричали: "За Родину! За Сталина!"...

 Отправлено: 25.09.10 14:37. Заголовок: Alick пишет: Мой де..

Alick пишет:

цитата:

Мой дед, служивший в роте автоматчиков, мне говорил, что именно так и кричали: "За Родину! За Сталина!"...

Может он сам лично кричал? Это другое дело. Мой дед говорил что не кричали - с октября 1942 по май 1945 он такого не слышал ни разу в 313 инжб, 399, 413, 82 стрелковых дивизиях. Кричали Ура, а чаще вообще просто а-а-а. Частенько грохот стоит такой что кричи не кричи - кроме соседа никто ничего не услышит.

 Отправлено: 25.09.10 22:03. Заголовок: Ктырь пишет: Может ..

Ктырь пишет:

цитата:

Может он сам лично кричал?

Кричал командир, поднимая в атаку.

 Отправлено: 26.09.10 00:54. Заголовок: Всегда? Или один раз..

Всегда? Или один раз такое где-то от кого-то слышал?

 Отправлено: 26.09.10 13:04. Заголовок: А мой рассказывал ( ..

А мой рассказывал ( ком. стрелковой роты в 239 сд, орден " Александра Невского" за бои под Зубцовым, август 1942) что стоял вой и мат...Чаще всего про "мать"...А про Сталина вообще не упоминали...

 Отправлено: 26.09.10 13:35. Заголовок: l-wolf пишет: А про..

l-wolf пишет:

цитата:

А про Сталина вообще не упоминали...

...если только в первые недели войны, да и то замполит (он же комиссар, он же политрук, он же особист) сзади из окопа кричал.

 Отправлено: 26.09.10 15:16. Заголовок: Админ пишет: зампол..

Админ пишет:

цитата:

замполит (он же комиссар, он же политрук, он же особист) сзади из окопа кричал.

В авиации замполит тоже из окопа с земли кричал? Не слишком ли вас занесло, г-да обличители?

 Отправлено: 26.09.10 17:08. Заголовок: NG Реакция поцреотич..

NG

цитата:

Реакция поцреотического быдляка а-ля актив "правильного форума" неудивительна, значения придавать ей не надо.

Cпасибо, что прочитали!

Ваша позиция вполне корректна и ее разделяют большинство умных людей в интернете. В полемику с откровенно ангажированными, к тому же хамоватыми личностями вступать большинству компетентных специалистов лень, да и кажется это занятие совершенно пустой тратой времени. Никого ведь, в конечном итоге, не переубедишь.

Я стою немного на другой позиции. В полемику, действительно, вступать бессмысленно. Но необходимо пытаться представлять выбор и альтернативную точку зрения, иначе в конечном итоге будет получатся то, что происходит с Никулиным.


Получится монополия без ответа. А это плохо, ибо пудрить некритически мыслящим людям голову в интернете ой как легко, особенно жонглируя толщиной брони КВ-2 и армейскими уставами.

Вот что меня пугает именно в случае с Никулиным. Псевдокритику его мемуаров настолько распиарили в рунете, что даже относительно адекватные, но сомневающиеся люди стали воспринимать ее за чистую монету. Ведь "критики" далеко не однородны, многие реально много чего читали по истории ВОВ, часто пытаются выдавать на гора объективную, наукообразную "критику". Она людей попросту путает. Потом появляются такие одиозные фигуры, как Анатолий Вассерман, с огромной посещаемостью блога, дает ссылку на труды некого Пионера83, студента(!) 4 курса МАИ, 1983 года рождения, где он откровенно хамит и тупо понтуется, валяет в грязи орденоносца Никулина, и все это происходит под дружное улюлюканье сотен людей. Смотреть на это просто противно. Посему я и решил пройтись по тезисам да и по слогу этого юноши. По ходу, он даже срочку не отслужил.

Когда критикуются не реальные неточности, которые, бесспорно, в мемуарах у Никулина присутствуют, а выдумываются и фальсифицируются обвинения,- это напоминает травлю.

Когда публичные люди, вроде Вассермана, с большой посещаемостью блога, эти фальсифицированные обвинения выставляют, как "стоящую критику" необходимо указать на системный провал в таком подходе.


Ктырь

цитата:

Corporate в трёх словах какие притензии к ветерану? Читать лайвджорналы не люблю (поэтому свой и не создаю) - в смысле комментарии всяких комнатных героев которым лишь бы что-то брякнуть приводят в бешенство. Нервы поберегу. Скорее всего. Тем не менее хотелось бы увидеть ответ уважаемого Corporate.

Да претензий полно, только все их перечислять смысла не имеет,- наиболее одиозные я разобрал в статьях по ссылкам. Пожалуй, приведу самые архетипичные цитаты с моими комментариями.

1. Баржи, как непреходящий кошмар интеллигенции.
Цитата из текста воспоминаний Никулина, критикуемая этим Пионером83:
«Баржа, между тем, проследовали по Неве и далее. На Волхове ее, по слухам, разбомбили и утопили мессершмидты. Ополченцы сидели в трюмах, люки которых предусмотрительное начальство приказало запереть — чтобы чего доброго не разбежались, голубчики!»

Собственно, образец "критики", приведенной выше цитаты:
То есть вот какое начальство: ополченцы, зная что идет кровопролитная война, добровольно пришли на сборные пункты, чтобы отправится на фронт, а начальство, упыри НКВДэшные, решило их запереть, чтоб не разбежались. А зачем еще запирать люки на баржах? Профессору искусствоведения это очевидно. Так же ему очевидно, что люки на баржах закрываются исключительно с одной стороны, ведь баржи предназначены только для того чтобы в них кого-то топить.


Выяснилось, что катастрофы на Ладоге по халатности и разгильдяйству в описываемый Никулиным период были жуткие, как раз таки из за запертых люков погибли люди.

Никулин, на мой взгляд, утверждает ровно то, что он написал,- просто пересказал слух, который как оказывается, был вполне достоверен,- были катастрофы барж на на Ладоге, на барже творилось черте что, запирались люки и погибло огромное количество людей(катастрофа по количеству жертв на тот момент была второй после Титаника).

Из за нерасторопности и некомпетентности начальства, ответственных за перевозку.

Ирония про предусмотрительных начальников совершенно оправдана в свете РЕАЛЬНОГО поведения того же лейтенанта Сазонова, да и многих других офицеров командного состава, ответственных за перевозку.(см.документ, приведенный в тексте моего поста.)

Я, наверное, не в праве критиковать лейтенанта Сазонова, он погиб в тот злосчастный день. Но вот Никулин, человек, служивший под началом таких офицеров, имеет на это полное право. ИМХО.

Кстатии, иронизирует в своих воспоминаниях по поводу начальства и начальников перевозки(несколько мрачно, оно и понятно) и непосредственный свидетель, выживший курсант Высшего военно-морского гидрографического училища в Ленинграде Владимир Солонцев, называя лейтенанта с наганом у входа в люк "милосердным".

Но какая критика этой цитаты? Дело в том, что критикуются СЛУХИ. Там слишком много неизвестных величин, которые попросту наполняются субъективным негативным контекстом и потом с бранью громяться "критиками".

2.Цитата из мемуаров Никулина-
Полковник знает, что атака бесполезна, что будут лишь новые трупы. Уже в некоторых дивизиях остались лишь штабы и три-четыре десятка людей. Были случаи, когда дивизия, начиная сражение, имела 6-7 тысяч штыков, а в конце операции ее потери составляли 10-12 тысяч — за счет постоянных пополнений! А людей все время не хватало! Оперативная карта Погостья усыпана номерами частей, а солдат в них нет. Но полковник выполняет приказ и гонит людей в атаку. Если у него болит душа и есть совесть, он сам участвует в бою и гибнет. Происходит своеобразный естественный отбор. Слабонервные и чувствительные не выживают. Остаются жестокие, сильные личности, способные воевать в сложившихся условиях. Им известен один только способ войны — давить массой тел. Кто-нибудь да убьет немца. И медленно, но верно кадровые немецкие дивизии тают.---Конец Цитаты Никулина

----- Цитата и образец критики-
Потрясающая по своей эпичности картина. Солдат в частях нет, но полковник, выполняя приказ, гонит в атаку солдат, которых нет в природе. Выходит полковник в поле, в то самое место где на карте только цифра и валяются трупы: «А ну, мать вашу, за Родину, за Сталина!» И, откуда ни возьмись, сотня иванов идет в бессмысленную атаку. Или это заградотряды так на трупы действуют? Хотя нет. В те далекие годы, когда писались эти воспоминания, ужасных загрядотрядов еще не выдумали. А идея полковников-некромантов в сознании широких профессорских масс как-то не прижилась. Наверное, в силу отсутствия на тот момент компьютерных игр.-----Конец цитаты Критики

3.Цитата из Никулина-----На войне проявилась вся подлость большевистского строя.
Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ* и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое.
-------

4.Цитата из критика Никулина,- о, что большевистский строй подлый и раскрываться может только в «ещё более омерзительной форме» мы уже давно знаем. Любопытно как он раскрывается.

Откуда взялись «опухшие дистрофики из Ленинграда и младенцы 1926 года рождения»? Ведь есть немало свидетельств, что даже 17-ти летним приходилось подделывать метрики, чтоб попасть на фронт. Да и сам автор в начале книги рассказывает, как его завернули из добровольцев в связи с малым возрастом. Ты, гражданин профессор, либо крестик сними, либо трусы надень…
Почему это 76мм пушка не может пробить бетонный дот? Во-первых, откуда известно этому несчастному лейтенанту, что ДОТ бетонный? Немцы ему доложили? Во-вторых, бетон он разный бывает....Конец цитаты

Т.е заметьте,- никаких тактических деталей в критикуемой цитате нет. Просто она наполняется негативным подтекстом, ибо очень общая по своей сути, потом приводятся цитаты из устава РККА и идет бесконечное теоретизирование с диванов. Вассерман дошел до того, что нафантазировал, что ДОТ, якобы, стоял на холме, хотя это совершенно не очевидно из цитаты. Но вывод один, -Никулин,- лживая мразь, сволочь, малокомпетентный трус и лжец.

И это говорят люди о человеке с ДВУМЯ медалями за Отвагу и Орденом отечественной войны I степени.

4.Еще образщик слога критикующих, -

Мне бы хотелось ответить (возможно, самому себе) на вопрос: "А за что же я так ненавижу Никулина, что дернуло меня написать вот это?"
Никулин воинственный и упорный антикоммунист? Да, но не он первый, не он последний.
Никулин лжец? Да он местами лжет с апломбом ограниченной интеллектуально и духовно личности. Но мало ли их таких? Нет их полно, "лоханкиных", прикрывающих убогость своих мыслей кем и чем угодно - хоть религиозным мистицизмом, хоть "невидимой рукой рынка". Никулин в этом плане не уникален.
Я сам себя спрашиваю и не могу сам себе ответить на этот вопрос коротко. Вроде бы нет причин выделять Никулина из прочей русофобствующей и антисоветской тусовки.

Его главная мысль в том, что человек это скотина. Русский, советский человек - скотина. Причем скотина однозначно требующая хозяина - ибо без кнута она способна тонуть в спирте, как муха варенье, насиловать немецких школьниц, гадить в столовые сервизы. А какие еще может сделать выводы, например, инопланетянин, который понятия не имеет о России, но которому в руки попалась профессорская писанина?--конец цитаты


А вот что пишет Никулин в своих воспоминаниях.-Вот цитата из его мемуаров,-
Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков — малограмотное
переложение дубовых и пустых газетных передовиц — и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО. Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином". Конец цитаты

Из приведенной цитаты видно, что у Николая Никулина было полное осознание того, что война была ОТЕЧЕСТВЕННАЯ. Не на жизнь, а на смерть, на уничтожение. Особым отделом он не привлекался, четыре раза после ранений возвращался на фронт. У него сложилось СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. О чем он не раз и не два писал в своих мемуарах.

Но его постоянно валяют в грязи.

И мне это надоело.

Alick

цитата:

роде толковый человек пишет, но! То, что фашистский меч ковал в т.ч. и Запад, есть ФАКТ. Он известен, не прячется за семью замками, но "дерьмократов", устроивших мировую бойню, разоблачать не спешат . Почему? Потому что борются с коммунизмом, следовательно, речь не о разоблачении преступления, а о направлени общественного мнения в нужную (кому?) сторону. Но в России коммунизма уже нет, почему вопросы ВМВ разбираются с позиции обвинение - защита, а не с позиции ИСТОРИИ? Видимо, потому, что борьба с коммунизмом есть не цель, а СРЕДСТВО для борьбы с нынешней Россией - вот о чём подумать надо... Дана команда "фас!", и благородный гнев антикоммунистов по борьбе со сталинизмом, на мой взгляд, банально используется, так сказать, втёмную, чтобы на волне антисталинских разоблачений добить Россию современную. Надо это русским?

Да я бы не стал воспринимать книгу Никулина , как борьбу с коммунизмом. Она больше о людях на войне и вообще, мемуары у него скорее антивоенные, чем диссидентские.
Но это имхо.

Он вполне откровенный антисоветчик, больше напоминает мне офицера царской армии по менталитету, и вы, бесспорно, вольны с ним не соглашаться и считать его мемуары и точку зрения неправильными. Я заострял внимание на другом.

Можно ненавидеть Никулина, можно считать его вторым Солженицыным, да кем угодно. Но не надо для разоблачения его "лжи" опускаться до другой "лжи". В этом суть. Иначе получается логический коллапс. Я, допустим, считаю Кагановича серийным убийцей. Но я не буду выдумывать, что Лазар ездил на Лубянку и лично стрелял из нагана политических. Критиковать Кагановича нужно за реальные поступки, а не наговаривать на него. Та же самая модель справедлива и для критики Никулина, Астафьева, Быкова и других "неправильных ветеранов". Охота не ведьм и травля с нечистоплотными аргументами не есть критика.

А когда к этому еще прибавляется сетевое хамство(ведь в морду получить в интернете нельзя), смотреть на это становиться совсем плохо. Ветеранов чеченских войн не трогают, тот же Вячеслав Миронов может и в реале найти. А Никулин умер, поэтому можно его называть последними словами, мертвые срама не имут.

 Отправлено: 26.09.10 17:39. Заголовок: Corporate я вижу, чт..

Corporate я вижу, что Никулин честный мужик. Одна проблема - к сожалению НИКАКОГО толка от правды нет и никогда не будет. Не в коней корм. Всё равно в следующую войну всё повторяется снова и снова. В других масштабах (больших\меньших). Такие люди просто хотят снять камень с души - дело личное. Мемуары на то и мемуары. Увы в жизни было ещё хуже чем в тех моментах, что описывает Никулин - многократно хуже. Даже Никулины всей правды не напишут. В неё просто не поверят.

 Отправлено: 26.09.10 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Одна п..

Ктырь пишет:

цитата:

Одна проблема - к сожалению НИКАКОГО толка от правды нет и никогда не будет.

Зачем же тогда правду 40 лет шкурили, а потом покрывали лаком в сто слоев?

 Отправлено: 26.09.10 21:46. Заголовок: Corporate пишет: Он..

Corporate пишет:

цитата:

Он вполне откровенный антисоветчик

Так ведь я к тому и веду: уже разоблачили, сколько ещё можно, может, пора начинать что-то создавать? Сейчас в антисоветчине я вижу не цель, а ср-во, решающее нынешние, современные задачи - вот в чём вопрос. Вот о чём думать надо, а не старое ворошить. Надо понять - ВМВ это ИСТОРИЯ, а не политика. Но почему-то время от времени подбрасываются дрова в огонь, значит, надо искать, кому это выгодно.

 Отправлено: 27.09.10 01:05. Заголовок: Балтиец пишет: В ав..

Балтиец пишет:

цитата:

В авиации замполит тоже из окопа с земли кричал?

Т.е. Вы предполагаете, что в авиации было принято в ходе боевых вылетов использовать боевые кличи идеологической направленности? Штурмует Ил-2 позиции немецкой миномётной батареи, а летчик и стрелок хором орут "За Родину. За Сталина!!!".

Балтиец пишет:

цитата:

Не слишком ли вас занесло, г-да обличители?

Вы бы с Энциклопом на Милитере поменьше братались, право.
Не забывайтесь.

 Отправлено: 27.09.10 11:26. Заголовок: Насчёт Никулина дума..

Насчёт Никулина думаю так: каждый видит один и тот же процесс со своей колокольни. Возьмём для примера взвод молодняка, прибывшего на полигон для прохождения КМБ. Потом прочитаем воспоминания некоторых из них.
"Дедушка", сержант, замкомвзвода, расскажет, как был он строг но справедлив, временами либернальничал с бойцами: "вот в наше время, при царе, всё было куда как строже, нас тогда не жалели..."
Паренёк с деревни (раскулаченной) напишет, что сначала было непривычно, но быстро втянулся; обязательно поведает о своей радости от того, что теперь не надо думать, поест ли он на ночь или ляжет натощак, потом в отпуск в деревню приедет - мама родная! - в сапогах!!! Сестру угостит леденцом, а она спросит, что это такое и что с этим надо делать...
А вот горожанин, да ещё из Москвы например, из интеллигентной семьи (ничего личного, разумеется) напишет иначе: тяжело ему было бедному, звери одни кругом, издевались может быть над ним (уточнять, за какие "подвиги" его били - он не станет) и т.п.
И вот потом из этих воспоминаний до нас дойдёт только одно из них например. Но ведь тогда спор становится бесспредметным - было это или нет? Было! Но это не есть объективная картина, вот в чём дело.

P.S. Ещё хуже, если пеиродически те или иные воспоминания будут подаваться целенаправленно, дозируя их поочерёдно, создавая т.о. рычаг для управления толпой.

 Отправлено: 27.09.10 11:28. Заголовок: Alick пишет: Так ве..

Alick пишет:

цитата:

Так ведь я к тому и веду: уже разоблачили, сколько ещё можно, может, пора начинать что-то создавать?

Чистой воды болтовня.

Alick пишет:

цитата:

Вот о чём думать надо, а не старое ворошить.

Так это исторический форум.

Балтиец пишет:

цитата:

Не слишком ли вас занесло, г-да обличители?

Тоже с антисоветчиками борешься? Ну ну.

 Отправлено: 27.09.10 11:39. Заголовок: Балтиец пишет: Как ..

Балтиец пишет:

цитата:

Как все запущено... Случай даже не операбельный. Тем не менее реакция на "ты" вполне адекватная. Тест пройден: поциент будет жЫть.

Как добросовестный новатор и экспериментатор, вы должны тестировать свои зелья в первую очередь на себе, и желательно молча.

 Отправлено: 27.09.10 13:12. Заголовок: Alick пишет: Насчёт..

Alick пишет:

цитата:

Насчёт Никулина думаю так: каждый видит один и тот же процесс со своей колокольни.

Колокольня Никулина это еще и, как минимум, 25 лет осмысления событий, участником которых он был.

 Отправлено: 27.09.10 14:01. Заголовок: Ктырь я вижу, что Н..

Ктырь
я вижу, что Никулин честный мужик. Одна проблема - к сожалению НИКАКОГО толка от правды нет и никогда не будет. Не в коней корм.

Ну все же какой-то малый процент людей от правды может и не выигрывает, но по крайней мере может ее оценить.

Спасибо за толковое мнение!

А теперь вопрос к знатокам авиации- связан он с оголтелой дискуссией, возникшей по поводу одного эпизода из воспоминаний Никулина, хотя напрямую с ними и не связан.

Критик Никулина взялся утверждать следующее- НИ У ОДНОГО немецкого истребителя за весь период войны не открывался фонарь в полете. И если с Bf.109 все понятно, то с Фоке Вульфом версии расходятся.

Fw 190V-5g стал летающей лабораторией, на которой испытывались моторы BMW 80ID и Е, Даймлер-Бенц DB 603А и Юнкерс Jumo 213А и F. На скоростях выше 400 км/ч фонарь кабины не открывался. Средством против этого стала установка пиропатрона, но значит на скоростях ниже 400кm/ч фонарь открывался?

Просто пытаюсь разобраться в вопросе.

 Отправлено: 27.09.10 15:09. Заголовок: assaur пишет: Колок..

assaur пишет:

цитата:

Колокольня Никулина это еще и, как минимум, 25 лет осмысления событий, участником которых он был.

Да. Одна из многих колоколен...

 Отправлено: 27.09.10 16:26. Заголовок: Alick пишет: Да. Од..

Alick пишет:

цитата:

Да. Одна из многих колоколен...

А вас устроит только одна для всех?

 Отправлено: 27.09.10 16:44. Заголовок: assaur пишет: А вас..

assaur пишет:

цитата:

А вас устроит только одна для всех?

Нет.

 Отправлено: 27.09.10 16:58. Заголовок: Corporate пишет: НИ..

Corporate пишет:

цитата:

НИ У ОДНОГО немецкого истребителя за весь период войны не открывался фонарь в полете.

Если открытие фонаря нужно для аварийного спасения, то, конечно, открывался. Другое дело что немцы летали с закрытым фонарем, -- техника позволяла.
Наши ведь фонарь открывали не от хорошей жизни: загазованность кабины, температурный режим, качество целлулоида (позже бронестекла).

 Отправлено: 27.09.10 18:11. Заголовок: Админ пишет: Т.е. В..

Админ пишет:

цитата:

Т.е. Вы предполагаете, что в авиации было принято в ходе боевых вылетов использовать боевые кличи идеологической направленности?

Вы меня не поняли или притворяетесь? Я в имел виду, что замполиты не орали с земли лозунги летчикам, а сами были летчиками.

 Отправлено: 27.09.10 18:23. Заголовок: Иван пишет: Тоже с ..

Иван пишет:

цитата:

Тоже с антисоветчиками борешься?

Борюсь с теми, кто любую ложь или передергивание оправдывает антисоветчиной. Та власть наделала столько, что выдумывать дополнительное для ее очернения нет никакой необходимочсти. Опять же, есть 8-я заповедь. Не лги, если по-простому. О профессиональных антисоветчиках Алик хорошо напостил, как мне кажется. Их цель - не Советы, которых уже нет, а Россия, которая пока еще есть. Они успокоятся тогда, когда ее не станет.

 Отправлено: 27.09.10 18:26. Заголовок: Навигатор пишет: Ка..

Навигатор пишет:

цитата:

Как добросовестный новатор и экспериментатор, вы должны тестировать свои зелья в первую очередь на себе

Это не мои зелья, это давно известные и широко применяемые средства. И я не средневековый алхимик, чтобы все пробовать на себе. ХХI век как-никак.

 Отправлено: 27.09.10 21:01. Заголовок: Вообще, людям на исх..

Вообще, людям на исходе жизни хочется исповедоваться.
Поэтому я вообще не понимаю, как можно обвинять того же Никулина, или Астафьева, или Быкова...
У людей была своя правда - они ее высказали, не дали ей уйти вместе с ними.

А Вассерман.... Ну, без слез не взглянешь. И что, как говорится????!!!!

 Отправлено: 27.09.10 21:07. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Поэтому я вообще не понимаю, как можно обвинять того же Никулина, или Астафьева, или Быкова...

Исповедуются перед Богом, а не перед читателем. За такую "исповедь" эти авторы заслужили минимум чистилище, максимум ад.

 Отправлено: 27.09.10 21:20. Заголовок: Перед Богом они отве..

Перед Богом они ответят и так. А написать исповедь-правду для других они посчитали необходимым. А интернет-кретиноиды глумятся над мертвыми. Неужели они и мертвые так страшны?

 Отправлено: 27.09.10 21:31. Заголовок: Владимир67 пишет: А..

Владимир67 пишет:

цитата:

А интернет-кретиноиды глумятся над мертвыми. Неужели они и мертвые так страшны?

Вы перегибаете. До глумления дело не доходило.
Идет обсуждение мемуаров, как свидетельства очевидца. Несколько агрессивное обсуждение, не более того. Но это лишь показатель интереса к теме.

 Отправлено: 27.09.10 21:48. Заголовок: RVK пишет: Нескольк..

RVK пишет:

цитата:

Несколько агрессивное обсуждение, не более того. Но это лишь показатель интереса к теме.

Кому там обсуждать? Ну скажите - кому там обсуждать, кому там судить людей, переживших войну? Юродивым, типа Васермана, или интернет-гопиникам, вообразившим себя неким орденом "в защиту тов. Сталина"? Этим?

 Отправлено: 27.09.10 21:56. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну скажите - кому там обсуждать, кому там судить людей, переживших войну?

С этим соглашусь. Нам всем судить людей переживших, не говоря уже о участвовавших в войне не стоит. Потому и молчу. Это моё личное мнение, никому не навязываю.
А вот разбираться в разных воспоминаниях и свидетельствах о войне можно, только желательно предельно корректно.

 Отправлено: 27.09.10 23:17. Заголовок: Владимир67 пишет: и..

Владимир67 пишет:

цитата:

интернет-гопиникам, вообразившим себя неким орденом "в защиту тов. Сталина"?

Отлично сформулировал!

Балтиец пишет:

цитата:

Я в имел виду, что замполиты не орали с земли лозунги летчикам, а сами были летчиками.

Утрируете. Напрасно.

Балтиец пишет:

цитата:

Они успокоятся тогда, когда ее не станет.

Бррр. Это сионисты-империалисты-массоны?!

 Отправлено: 01.10.10 11:49. Заголовок: Один из наиболее про..

Один из наиболее пронзительных и правдивых мемуаров, которые мне приходилось читать, это "На дне блокады и войны" Б. Михайлова, не менее яркие, чем у Никулина. Командир миниметной батареи 113-й СД. Что меня поразило больше всего в его мемуаре так это то, что в его полку за зиму 44-45 гг (3 мес) в его полку ПОЛНОСТьЮ личный состав обновился 3 раза. (!!!). Это при том, что дивизия воевала в Венгрии, Карпатах, относительно не столь "убойном" месте, как Восточная Пруссия и Польша....

Рабинович Г.А. , 350-я СД:
"После войны на встрече ветеранов 350-й Стрелковой Дивизии вслух была произнесена цифра - за годы войны дивизия потеряла убитыми и ранеными 69.600 солдат и офицеров. И это только официальные потери, учтенные штабом дивизии, без "пропавших без вести" и без тех, кто " в списках не значился", а как на фронте учет потерь велся, вы и без меня знаете... Некоторые говорят, что конце войны уже больше воевали "железом", а не "солдатским мясом", но я, вспоминая венгерские бои, с этим утверждением не могу согласиться..."

Шварцштейн Л.А 455- СП 42-й СД: артиллерист ПТА
"За полтора месяца зимы 1945 года мой взвод поменял полностью три личных состава, ... вот таки были потери... "
У него же:
"Мой товарищ по РАУ , бывший лейтенант -«сорокопяточник», Варлен Львович Соскин, после войны стал доктором исторических наук и профессором НГУ, недавно мне прислал письмо из Новосибирска. Он как раз писал научную статью о боях за Данциг (где его, кстати, тяжело ранило), и в Подольском архиве нашел документы, сводки о потерях его 1064 -го СП 281-й СД 2-ой УА. Вот что он обнаружил в донесениях штаба полка -Потери полка за период 14/1/1945 -10/2/1945 составили -1070 человек убитыми и ранеными . Сводка потерь за период 6/3/1945-11/3/1945 (начало битвы за Данциг)-выбыло из строя -289 человек., за всего 4 дня , с 21-го по 24-е марта 1945 года полк потерял -135 человек. На 9/5/1945 в полку числилось всего 245 человек , во всех подразделениях!... Чуть больше 10 % процентов от штатного состава... И когда вам кто-то скажет, что мы в сорок пятом году научились воевать малой кровью, вы ему эти данные приведите...."

И таких воспоминаний - море. Что самое интересное, все мемуары "правильной патриотической направленности" вызывают овации в виде десятков восхищенных постов, прям овации. И "земной вам поклон", и "настоящие солдаты" и "железные люди" и т.д и т.п. А вот такие вот мемуары - в лучшем случае игнорируются. в худшем - улююкание: нытики, завыватели, чернушники, "не верю" и прочее тому подобное. Убого.

 Отправлено: 01.10.10 11:49. Заголовок: А нужна ли защита ?от послезнания ?

Это воспоминания солдата ( а не правленные под заказ мемуары генерала ).
Человека интеллегентного и вполне грамотного. Но человека из окопа и это его позиция,но он тогда знает
меньше генерала и послезнание пришло к нему потом. И история с баржей в его изложении и его тогдашней
степенью досады и осведомленности. /так он запомнил- и вины нет ни его ни рассказавших /
И информированность солдата как о своих так и о противнике сильно отличается от человека имеющего
послезнание и документы под руками.
Но и считать травлей попытку поправить в воспоминаниях к примеру "фердинанды" и тем более "открытые фердинанды" цитатой - и было "фердинандов" выпущено всего 90 штук,а уничтожено
тысячи не вполне верно- называли "фердинандами" весьма многочисленные самоходки противника-
вошло такое слово в солдатский лексикон и о "открытом фердинанде" докладывали ,а в 21 веке
вполне понятно - что это всего-то "Мардер" слабенькая импровизация...
А уж подпись под фото становится объектом дискусии с переходом за рамки вежливости в электронном
к счастью виде ...( это уже из другой более давней полемики)

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.10.10 13:33. Заголовок: Админ пишет: Это си..

Админ пишет:

цитата:

Это сионисты-империалисты-массоны?!

Сионисты... фиг знает, что они хотят. Американские и английские масоны... возможно. Французские... вряд ли. Империалисты... так это те же американские масоны. Про т.н. ротари-клуб слышали?

 Отправлено: 01.10.10 13:36. Заголовок: zmerus пишет: А вот..

zmerus пишет:

цитата:

А вот такие вот мемуары - в лучшем случае игнорируются. в худшем - улююкание: нытики, завыватели, чернушники, "не верю" и прочее тому подобное.

Кажется я поспешил с заявлением, что наступила пора объективных оценок. Вой про заваливание трупами продолжается.

 Отправлено: 01.10.10 13:44. Заголовок: Балтиец пишет: Каже..

Балтиец пишет:

цитата:

Кажется я поспешил с заявлением, что наступила пора объективных оценок.

Эта пора эщё году так в 1987 наступила.

Балтиец пишет:

цитата:

Вой про заваливание трупами продолжается.

Почему вой?! Вы же проводили анализ советской орал-хистори по войне?! (если я правильно понял смысл Вашей работы) Разве Вы не заметили, что практически все ветераны, воевавшие "на земле", упоминают про огромный дисбаланс наших и германских потерь! И официальная статистика это подтверждает. (как впрочем, и любой ИСТОРИК)
Так каким "ревизионистам" Вы берётесь в данном случае оппонировать?

* Ещё раз прошу Вас не примитивизировать полемику в духе "энциклопов" и т.п. троллей.

 Отправлено: 01.10.10 15:45. Заголовок: Позволю себе с вами ..

Позволю себе с вами не согласиться. С 1987 г. имеет место колебательный процесс, от позитивного к крайностям, этакий раздрай. Были "Белые одежды" Дудинцева, было много хорошего, но было и передергивание, которое оправдывалось "борьбой с кровавой диктатурой". Мне не раз приходилось ставить в неловкое положение людей вопросом "Зачем вы лжете?". В ответ я часто слышал бормотание типа "ну это же про плохих коммунистов", а не про "хороших демократов". Когда я начинал говорить, что в прошлом было столько много негативного, что нет никакой необходимости в мифотвочестве (тип Сталин ел печень своих врагов), и вообще, есть заповедь "Не лжесвидетельствуй", многие соглашались. У нас с 87-го по 91-й было много разного: и Андрей Сахаров с его ложъю про Афган, и Петро Григоренко с его "взорванными УРами", и Елена Боннэр, сына которой Матвея крестил униатский кардинал Слипый. Когда я пишу про завывания, я не имею в виду честные подходы и честные (пусть и нелицеприятные) оценки. Я имею в виду только тенденциозное, передернутое и подтасованное с совершенно конкретной целью. Бывают подтасовки, когда пишущий этого не осознает (типа я так вижу), но это его не извиняет. Я не сталинист и ностальгия по прошлому меня не съедает. Просто я не вижу необходимости рисовать это прошлое страшнее, чем оно было в действительности. И мне не нравится, когда это делается сознательно, да еще и с дальним прицелом. Вот, далеко ходить не надо. Как там Евросоюз выпендрился? СССР - разжигатель ВМВ на равне с III Райхом, ату его его наследницу Российскую Федерацию.

 Отправлено: 01.10.10 16:21. Заголовок: zmerus пишет: Что м..

zmerus пишет:

цитата:

Что меня поразило больше всего в его мемуаре так это то, что в его полку за зиму 44-45 гг (3 мес) в его полку ПОЛНОСТьЮ личный состав обновился 3 раза. (!!!).

Дед моей жены говорил, что самым тяжёлым был именно 44-й.

 Отправлено: 01.10.10 18:48. Заголовок: Alick пишет: Дед мо..

Alick пишет:

цитата:

Дед моей жены говорил, что самым тяжёлым был именно 44-й.

Один из моих дедов, 1903 г.р., был призван в армию в 1942 г.
До войны получил заочное высшее образование, был директором кирпичного завода, в 1937 был под следствием и оправдан.
Служил старшиной, возраст и образование. В конце войны был писарем рембата 2-й танковой армии.
Про заваливание трупами в 1945 ничего не говорил, а к Сталину относился негативно.
Взятие Берлина и особенно штурм Зееловских высот считал одной из лучших операций ВОВ.
Повторюсь, он был писарем, вел отчетность рембата в танковой армии и количество потерь в танках и личного состава в них знал из первых рук, а возраст приличный: в апреле 1945 - 41 полный год, иллюзий и розовых очков быть не могло. А врать мне в начале 90-х, дед умер в 1993, ему никакого резона не было.

 Отправлено: 01.10.10 19:18. Заголовок: RVK пишет: А врать ..

RVK пишет:

цитата:

А врать мне в начале 90-х, дед умер в 1993, ему никакого резона не было.

я думаю, тут дело не во вранье, а во взглядах людей того поколения, над которыми изрядно поработали "инженеры человеческих душ". Дед жены офицер, десантник, служил в 5 Уд. А. Что интересно: 44-й называет самым тяжёлым годом, объясняя это желанием Сталина, не считаясь с потерями, забрать побольше земли в Европе, где уже наступали союзники; рассказывает байку - как решался вопрос взятия Берлина. Рузвельт дал приказ на захват, генералы ему ответили, что потеряют тысяч сто человек, тогда президент от затеи отказался. Сталин приказал Жукову, тот тоже ответил про 100 тыс чел, которые погибнут, на что Сталин сказал: да хоть миллион положи, но Берлин должны взять мы!"
Дело не в том, что это просто такая рассказка, а в том, что он, и я так понимаю, люди его поколения, не питали иллюзий относительно мягко говоря, суровости режима - и при этом стояли за Сталина горой: "тогда порядок был". Как-то это у них уживается...

 Отправлено: 01.10.10 19:31. Заголовок: Alick пишет: и при ..

Alick пишет:

цитата:

и при этом стояли за Сталина горой: "тогда порядок был"

Мой дед не стоял за Сталина горой.

Alick пишет:

цитата:

а во взглядах людей того поколения, над которыми изрядно поработали "инженеры человеческих душ".

Не согласен. Дед много интересного рассказал про дореволюционную деревню, церковно-приходскую школу где бесплатно учился (не платя деньги ни за учебники, ни за тетради, ни за письменные принадлежности), про 20-е годы в Москве, про 30-е.
А в 1945 ему было 41 год не мальчик.

 Отправлено: 01.10.10 22:05. Заголовок: Немного про "зав..

Немного про "заваливание трупами"...30 армия Калининского фронта август- сентябрь 1942...
78 сд - с 18.07.1942 в составе 30 армии, л/с -12 645 чел., за первые три дня боев общие потери 6 121 чел.
379 сд - на 30.07.1942 л/с - 6971 чел., на 23.09.1942 в строю в дивизии - 715 чел... ( а получала пополнение регулярно...)
139 сд - на 30.07.1942 л/с - 12 725 чел., на 9.08.1942 - в строю 7 878 чел., общие потери с 1.08. по 15.08.1942 -6 700 чел. л/с.
и так по каждой дивизии...
Тбр - потери в танках : 10 гв. тбр - на 26.07.1942 - на ходу КВ - 4 шт., Т-34 - 16 шт., Т-60 - 16 шт., вступила в бой 30.07.1942,
на 18.35 02.08.1942 на ходу - КВ -1шт, Т-34 - 3 шт., Т-60 - 4 шт..

 Отправлено: 02.10.10 08:53. Заголовок: Позиционная мясорубк..

Позиционная мясорубка. Да, большие потери, да, возможно, неоправданные. И что думать? Сцуки-большевики во всем виноваты? Царские генералы лучше бы воевали?

 Отправлено: 02.10.10 11:13. Заголовок: Балтиец пишет: Сцук..

Балтиец пишет:

цитата:

Сцуки-большевики во всем виноваты? Царские генералы лучше бы воевали?

Или французские и немецкие под Верденом? Или японские под Порт-Артуром? Или французские и английские под Севастополем?

 Отправлено: 02.10.10 16:38. Заголовок: Балтиец пишет: Сцук..

Балтиец пишет:

цитата:

Сцуки-большевики во всем виноваты?

Естественно. Они готовились пятнадцать лет к войне, милитаризовали всю жизнь страны, принесли громадные жертвы в мирное как бы время, а когда пришло время сдавать "экзамен", то опять за все расплачивались "народные массы".
Сейчас вот даже термин вспомнили-подобрали такой изящный - "пермаментная мобилизация".

 Отправлено: 02.10.10 16:46. Заголовок: А кто виноват? Конеч..

А кто виноват? Конечно, главный виновник - немцы... Так проще...

 Отправлено: 02.10.10 18:15. Заголовок: l-wolf пишет: Конеч..

l-wolf пишет:

цитата:

Конечно, главный виновник - немцы... Так проще...

Не проще, а правильнее. Главный виновник немцы.
Со своих за неподготовленность несмотря на милитаризацию всей страны и жертвы при этом, как экономические, так и человеческие, с руководства страны никто не снимает.
Но не напади Германия на СССР - таких потерь бы не было, может быть вообще потерь бы не было раз нет войны. Кроме конечно довоенных, от милитаризации.
Тогда бы правда обвиняли руководство в бесполезной милитаризации 30-х годов. Во общем при любом раскладе вина найдется, такой уж удел руководителей: как победа, так заслуга всей страны или даже только народа (рядового солдата), как поражения, то вина генералов и руководства страны, а народ (солдаты) ни в чем не виноваты.

 Отправлено: 02.10.10 21:01. Заголовок: Конечно, солдат и ви..

Конечно, солдат и виноват, а то кто же...дикий и малость потом прет...от ирода...Руководителям любого ранга всегда мешают ...идиоты-подчиненные..эт точно...
Кстати, не менее интересные воспоминания, перекликающиеся с Никулиным, но написанные гораздо ранее, и не менее честные..
Ванька -ротный...Шумилин А.И. http://nik-shumilin.narod.ru/r_manuscript.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.10.10 21:37. Заголовок: l-wolf пишет: и не ..

l-wolf пишет:

цитата:

и не менее честные

А на основании чего такой вывод?

 Отправлено: 02.10.10 21:46. Заголовок: На основании ЖБД 17 ..

На основании ЖБД 17 гв.сд.

 Отправлено: 02.10.10 22:21. Заголовок: А что в ЖБД полность..

А что в ЖБД полностью повторяют воспоминания?

 Отправлено: 02.10.10 23:04. Заголовок: Знаете, Балтиец. Дав..

Знаете, Балтиец.
Давайте сразу договоримся, ладно? Я человек на этом форуме новый, и как вследствии этого, да и в силу природы своих личностных характеристик человек вежливый, дружелюбный и общительный. В априори. Но я 6 лет обитался на исторических форумах Мембраны, до того года 4 на ныне почившем форуме Ахтунгпанцера Макса Рудаша.
Этот форум, в отличии от "патриотически ориентированных" форумов, таких как Партизанская База, Экслеровский, Противостояния, Милитеры и прочих - относительно либеральный. хотя к большому моему сожалению, не столь активный и густонаселенный. Это, конечно же, сугубо на мой субьективный взгляд.
Не нужно оттачивать мне разящие лезвия словесной эквилибристики. О вашем душевном здоровьичке пекусь. Если вы не поняли, я о "завываниях".
Вот к слову, что вам про Роттари клуб известно? Зачем с стаким пафосным апломбом "всуе упомянули"
К примеру вашему покорному слуге кое-что известно. Откуда? Скажу не таясь. Я был помолвлен с дочкой президента вышеупомянутой организации. Дженной Палечек, дочкой Джима Палечека. Вам ведь конечно же известно, что председатель клуба избирается ежегодно, правда? Какие масоны? Может просветите меня, тёмного?
Далее по теме. Почему, интересно, субективная оценка рядового или младшего офицера не есть признаком обьективной реальности в контексе тех событий? Барину ой, т.е. командованию виднее? Если скажем, к примеру, стрелковый полк в полном составе, а за ним еще один, и еще, полег по вине ретивого идиота, зачастую до невменяемости пьяного, не причинив никакого вреда противнику, это получается, "и не считается?" То есть делим павших на "правильно погибших" и "не правильно погибших?" Павших праведных героев" и тех кого можно вообще не считать и не упоминать ибо погибли "за зря?" Только потому что кое кому в наши дни, видите ли, не льстит их национальному самолюбию и "офисно-интернетско-пивной" гордости за Отечество такой факт? Это же не футбол, господа... "Здесь нравится, здесь не нравится, а здесь рыбу заворачиваем...." Лично я с прискорбием понимаю, что среднесрочные и долгосрочные переспиктивы нашей страны, мягко говоря, невеселые, да и текущее состояние аховое и гордитя приходиться "великим прошлым и славными предками" Ибо более нечем и не скоро будет. Известная в психологии и психиатрии защитная внутренняя реакция.... ак сказал Вячеслав Красиков в своей книге про таких "патриотовъ", - "причудливая химера из вселенской мании величия и детского комплекса неполноценности".
Вот, к примеру, как судить мемуары такого рода: командир стрелкового батальона А.М. Гак; 421-й СП 119-й СД:

"Какие потери понес Ваш батальон в летних и осенних боях 1943 года?

А.М.Г. - Когда мне раньше задавали этот вопрос, то я всегда отвечал -«Потери были терпимыми, больших потерь не было», сравнивая убыль личного состава в батальоне с потерями под Сталинградом. Но как-то задумался . Начиная с июля 1943 года полк все время вел тяжелейшие наступательные бои, прогрызая немецкую оборону в направлении на Невель и Полоцк . В сводках Информбюро эти сражения называли - « бои местного значения». И я вдруг посчитал, что каждый день батальон терял по пятьдесят человек убитыми и ранеными . И мне стало горько на душе… Получился в процентном соотношении почти тот же Сталинград …" ( там за 28 дней боев через взвод :прошло" более 100 человек - змерус)

Это вот как? Тоже "маленький человек, дальше своего окопа не видящий"? Как судить-то?

 Отправлено: 02.10.10 23:05. Заголовок: zmerus - не регистри..

zmerus пишет:

цитата:

Этот форум, в отличии от "патриотически ориентированных" форумов, таких как Партизанская База, Экслеровский, Противостояния, Милитеры и прочих - относительно либеральный. хотя к большому моему сожалению, не столь активный и густонаселенный.

Я бы оценил наш форум скорее не по "градуснику либеральности", а по уровню профессионализма участников. Изначально приглашались знающие и пишущие господа. У нас по системным причинам практически отсутствуют разного рода активные и перевозбуждённые "носители идей", "кухонные философы" и т.п. зеваки.


zmerus - не регистрируетесь на форуме по каким-то личным причинам?

 Отправлено: 02.10.10 23:53. Заголовок: zmerus пишет: Это в..

zmerus пишет:

цитата:

Это вот как? Тоже "маленький человек, дальше своего окопа не видящий"? Как судить-то?

Что сказать то хотели?
Судить вроде никто никого не собирается. Гак написал про свой батальон. Вы предлагаете экстраполировать его цифры на все батальоны полка/дивизии/армии/ВС? Так?