Отправлено: 22.09.10 00:39. Заголовок: В защиту Николая Никулина.

Уважаемый форумчане! Считаю, что здесь собрались компетентные люди, разбирающиеся в военной истории, посему и обращаюсь с просьбой о помощи.

Несмотря на мое историческое образование, я ни в коем разе не военный историк, специализация у меня совсем иная, и я с большим удовольствием послушаю любые конструктивные замечания и уточнения.

Я бы хотел поговорить о личности Николая Николаевича Никулина, гвардии сержанта РККА, автора одних из самых "неудобных" и бичуемых левыми воспомианий о ВОВ.

В 1941 году Николай Никулин окончил десятилетку. В ноябре того же года добровольцем ушел на фронт и оказался под Волховстроем, в 883-м корпусном артиллерийском полку, позднее переименованном в 13-й гвардейский. В его составе участвовал в наступлении от Волховстроя, в боях под Киришами, под Погостьем, в Погостьинском мешке (Смердыня), в прорыве и снятии блокады Ленинграда. Летом 1943 года в составе первого батальона 1067-го полка 311-й стрелковой дивизии принимал участие в Мгинской операции. Окончил снайперские курсы, был командиром отделения автоматчиков, а затем наводчиком 45-миллиметровых пушек.
С сентября 1943 года воевал в 48-й гвардейской артиллерийской бригаде. Участвовал в боях за станцию Медведь, города Псков, Тарту, Либаву. В начале 1945 года часть была переброшена под Варшаву, откуда двинулась на Данциг. Закончил войну в Берлине в звании сержанта. Был четырежды ранен, контужен. За проявленное на войне мужество награжден орденами Отечественной войны I степени, Красной Звезды, двумя медалями "За отвагу", медалями "За оборону Ленинграда", "За освобождение Варшавы"


В последнее время его мемуары о войне подверглись такой ожесточенной травле со стороны интернет-маргиналов, что я попытался как-то разобраться в проблеме, потому что сам ветеран уже ответить не может. Николай Никулин умер в 2009 году. А в сети царит что-то страшное. Количество обрушившейся на Никулина критики а подчас откровенной, хамской клеветы перекрывает даже вечное недовольство фигурами Астафьева или Василя Быкова. Во многом, это произошло благодаря некой "критической cатире-очерку" на мемуары, которую я и пытался в меру сил разобрать.

Вот что вышло,- http://corporatelie.livejournal.com/10118.html<\/u><\/a>

http://corporatelie.livejournal.com/10443.html<\/u><\/a>


Любые уточнения принимаются.

 Отправлено: 07.10.10 23:07. Заголовок: Djankoy пишет: Офиг..

Djankoy пишет:

цитата:

Офигенные союзнички...особенно Польша. Действительно Гений, лучше таких союзничков сразу под топор, чем они будут опять воевать до последнего русского солдата.

И это вполне себе вариант действий - ничего личного только свои интересы. Чем мы, в конце концов, Англий хуже?

 Отправлено: 07.10.10 23:08. Заголовок: zmerus пишет: Опуст..

zmerus пишет:

цитата:

Опустим без комментариев ставший уже привычным факт обескураживающего советского идиотизма бросать вслепую в МОРСКОЙ десант старательно и усердно подготовленных ВОЗДУШНЫХ десантников, моря не видевших. Вот действия "флота" более чем показательны. Без какой бы то ни было подготовки в любом аспекте, на авось. И ведь такие вот десанты, большие и малые, в войну осуществлялись десятками. На "авось". Попытаться выгрузить л/с, а там будь что будет...

Ну действительно в СССР на начало войны была только ОДНА бригада морской пехоты, да и то формирования 1940 года. По ней информации не много, но то что есть, позволяет делать вывод что "крутыми" профи они не были. Так кого отправлять в МОРСКОЙ десант? Пехоту ? Да, но там то же киргизов хватает, моря не видевших...так что тут Ваша реплика, ну не совсем...и про ДЕСЯТКИ десантов, что то я не припомню такого количества. Не просветите ли? А то что флот действительно понес неоправданно высокие потери при минимальном уроне противнику, так это факт, который не оспаривается.

 Отправлено: 07.10.10 23:09. Заголовок: RVK пишет: И это вп..

RVK пишет:

цитата:

И это вполне себе вариант действий - ничего личного только свои интересы. Чем мы, в конце концов, Англий хуже?

И я про то же. Нормальные решения вопросов в свете политики.

 Отправлено: 07.10.10 23:33. Заголовок: ccsr пишет: Опустю ..

ccsr пишет:

цитата:

Опустю ваши непрофессиональные комментарии

ccsr пишет:

цитата:

Ваш "наглядный" пример лишь показывает как неграмотные люди могут интерпритировать историю в угоду своим взглядам.

Замечательно. Значится быть, вот эти вот пассажи и должны рассматриваться как развернутый, профессиональный ответ самого что ни на есть профессионального профессионала. Плавать умеют.. Ха-ха. Квинтэссенция здравого смысла и военно-исторической комптентности в целом. На личности перешли. Попрошу обратить внимание читателей темы, что, собственно, обсуждаемый вопрос планирования, осуществления и технического обеспечения высадки именно в контексте использования флота как эффективно функционирующего системного организма как такого, остался деликатно обойденным; что было предсказуемо. Зато человек неприменул лягнуть оппонента; сразу виден истинный патриот...

Lob пишет:

цитата:

Прикольно. zmerus садит раз за разом воспоминания о боях 43-45 годов, лишь в последнеее время начал упоминать 42-й. А на вопрос, знает ли официальные цифры потерь по этим годам, заявляет, что, конечно, знает и не доверяет, в доказательство чего приводит цифры ... по 41-му! А еще при этом заявляет , что оппонет пытается уйти от темы. Фиксирую - по официальным цифрам 43-45 Вам возразить нечего, так как они вполне совпадают с теми примерами жутких потерь, что Вы приводили. Непонятно, чего тогда сказать хотели?

Вовсе нет, мистер Лоб. Всё гораздо прозаичнее, что и очевидно любому здравомыслящему человеку. Если расчеты потерь за 41-й год оказываются, мягко говоря, фальсификацией, с чего вы взяли, что потери за 43-45 гг. - есть неприложная истина.
Я думал, такие очевидные вещи не нуждаются в разжевывании, все ж таки не дети тут....
Можете, для примера, рассмотреть пример С Дунайской военной флотилией, которая на начало Будапештской операции имела 7500 человек л/с, коорая закончилась 13-го февраля, а на 16-е марта, к началу Венской операции имела 6500 человек. По Кривошеев потери - ровно 112 человек убитых. И ни одного заболевшего или раненного. Вот как. Куда делась 1000 человек - известно только господу Богу и наверное, Кривошееву. А ведь известно, что ни одно подразделение из состава флотилии за это время не выводилось и перевода/убыли личного состава на службу в дргие части не было. И это не считая попоплнений, которые наверняка имели место быть.

Ах да, в догонку ccsr:
Если уж сравнивать потери, то не подскажите ли, любезнейший, почему у Кривошеева безвозвратные потери всего Закавказского фронта составили ровно 30 547, один в один, с точностью до человека равны потерям Керченско-Феодосийской операции, 30 547 чел? И почему потери в оной операции посчитаны лишь на 15.01.42? Будто бы никто Феодосию с тяжелыми боями не оставлял. Манштейн вон, утверждает что после этой даты у русских - 6700 убитыми и св. 10 000 пленными. Где они отражены, а?, "профессионал"?

 Отправлено: 08.10.10 00:02. Заголовок: Djankoy пишет: По н..

Djankoy пишет:

цитата:

По ней информации не много, но то что есть, позволяет делать вывод что "крутыми" профи они не были.

Насколько я помню не было даже полковых учений по высадке.

Djankoy пишет:

цитата:

и про ДЕСЯТКИ десантов, что то я не припомню такого количества

Десантов (морских) в ходе войны было и в самом деле достаточно много. К сожалению большинство из них были или неудачными или сопровождались избыточными потерями именно в силу отсутствия комплексной подготовки и планирования подобного рода операций. Дыры были, как в теории, так и в практике (тактические схемы).

 Отправлено: 08.10.10 01:35. Заголовок: Админ пишет: Наскол..

Админ пишет:

цитата:

Насколько я помню не было даже полковых учений по высадке.

Там, даже штаты по-моему утверждены не были, не говоря уж обо всем остальном.

Админ пишет:

цитата:

Десантов (морских) в ходе войны было и в самом деле достаточно много.

Не более 30-ти если брать с ТОФом....

 Отправлено: 08.10.10 10:03. Заголовок: Замечательно. Значит..

Неизвестный пишет:
Замечательно. Значится быть, вот эти вот пассажи и должны рассматриваться как развернутый, профессиональный ответ самого что ни на есть профессионального профессионала. Плавать умеют.. Ха-ха. Квинтэссенция здравого смысла и военно-исторической комптентности в целом. На личности перешли. Попрошу обратить внимание читателей темы, что, собственно, обсуждаемый вопрос планирования, осуществления и технического обеспечения высадки именно в контексте использования флота как эффективно функционирующего системного организма как такого, остался деликатно обойденным; что было предсказуемо. Зато человек неприменул лягнуть оппонента; сразу виден истинный патриот...
Ничего замечательного я не вижу - очередной "историк" начинает рассуждать как было бы хорошо, если бы в СССР в начале войны было бы все то, что ему хотелось бы видеть.
Без всяких личностей обращаю внимание, что даже из текста приведенного выше, касающегося подготовки десантников, видно, что в прифронтовых условиях их готовили к операциям вблизи морского побережья, а значит люди проверялись на умение плавать. Кроме того, исходя из текста, можно приблизительно считать, что всех десантников было от силы от 1 до 2 тыс человек и не более. В то же время в Аджимушкайских каменоломнях "подземный гарнизон" по разным оценкам составлял от 8 до 15 тыс человек, что конечно же учитывалось при планировании операции по их спасению. Кстати подобная операция была проведена в Керчи в 1943 году, когда остатки Эльтигентского десанта прямо в центре города были успешно эвакуированы силами флота. Причем практически без потерь - фактор внезапности сыграл решающую роль. В чем в данном случае вы усматриваете трагедию десанта, который не смог выполнить поставленную задачу по независящим от них причинам?

 Отправлено: 08.10.10 10:10. Заголовок: Ах да, в догонку ccs..

Неизвестный пишет:
Ах да, в догонку ccsr:
Если уж сравнивать потери, то не подскажите ли, любезнейший, почему у Кривошеева безвозвратные потери всего Закавказского фронта составили ровно 30 547, один в один, с точностью до человека равны потерям Керченско-Феодосийской операции, 30 547 чел? И почему потери в оной операции посчитаны лишь на 15.01.42? Будто бы никто Феодосию с тяжелыми боями не оставлял. Манштейн вон, утверждает что после этой даты у русских - 6700 убитыми и св. 10 000 пленными. Где они отражены, а?, "профессионал"?
По вопросам к Кривошееву лучше обратится прямо к нему - он вас надеюсь, выслушает. Я с ним не знаком и протекцию вам составить не смогу.
Что же касается потерь на 15.01.42. то как известно все операции имеют сроки, за которые и определяются потери. И оставляли Феодосию не десантники и моряки, а части Крымского фронта - почувствуйте разницу.
"Крымский фронт образован 28 января 1942 на основании директивы Ставки ВГК от 28 января 1942 года при разделении Кавказского фронта из соединений, находящихся на территории Крымского полуострова, Таманского полуострова и в районе Краснодара" .
Так что не валите все в кучу, а то вы похлеще Резуна здесь нагородите "новейшую историю".

 Отправлено: 08.10.10 10:54. Заголовок: рядовой пишет: Всё г..

рядовой пишет:

цитата:

Всё гораздо прозаичнее, что и очевидно любому здравомыслящему человеку. Если расчеты потерь за 41-й год оказываются, мягко говоря, фальсификацией, с чего вы взяли, что потери за 43-45 гг. - есть неприложная истина. Я думал, такие очевидные вещи не нуждаются в разжевывании, все ж таки не дети тут.... Можете, для примера, рассмотреть пример С Дунайской военной флотилией, которая на начало Будапештской операции имела 7500 человек л/с, коорая закончилась 13-го февраля, а на 16-е марта, к началу Венской операции имела 6500 человек. По Кривошеев потери - ровно 112 человек убитых. И ни одного заболевшего или раненного. Вот как. Куда делась 1000 человек - известно только господу Богу и наверное, Кривошееву. А ведь известно, что ни одно подразделение из состава флотилии за это время не выводилось и перевода/убыли личного состава на службу в дргие части не было. И это не считая попоплнений, которые наверняка имели место быть.

Нет уж, разжуйте пожалуйста.
Первое. Вы утверждаете что точность учета потерь в 41-м и 45-м была одинакова? Да или нет?
Еще один прикол. Я про флот, мне про пехоту, я согласен на пехоту, мне сразу снова про флот. Хоть на чем нибудь одном остановитесь, не скачите. Любимый соколовский прием, если в части меяц назад было на тысячу человек больше, значит все они погибли. Это, любезный, доказывать надо. Причин уменьшения численности личного состава может быть масса, начиная от перевода в другую часть до демобилизации. Так что без документов это бездоказательный наезд. И вообще, Вы номер бригады, на основании отчетов которой делаете глобальные выводы, знаете?

 Отправлено: 08.10.10 14:46. Заголовок: Пауль, По Ямпольском..

Пауль,
По Ямпольскому, указан именно 23-ТК. изначально на обучение попал в 615-й запасной танковый полк, оттуда - в отдельный маршевый танковый батальон, затем в бригаду (номер не указан) в составе 23-го ТК.

RVK пишет:

цитата:

Предлагаю zmerus сформулировать свою мысль. Пока эта мысль непонятна и соответственно нет предмета для дискуссии.

О чем ветка? О защите чести и достоинства ветерана Н. Никулина в свете бичевания его "неугодных" мемуаров левыми и прочим псевдо-патриотами. Я показал, что его мемуары не уникальны и не единственны в этом роде, их множесто, просто они зачастую игнорируемы. Имеющий уши - да услышит; имеющий глаза - да узрит.... А если смотреть в более широком плане - вопиющее несоответствие между мемуарами реальных непосредственных участников тех событий и официальной историографией войны, включая "генеральские" мемуары.
О чем ветка? О защите чести и достоинства ветерана Н. Никулина в свете бичевания его "неугодных" мемуаров левыми и прочим псевдо-патриотами. Я показал, что его мемуары не уникальны и не единственны в этом роде, их множесто, просто они зачастую игнорируемы. Имеющий уши - да услышит; имеющий глаза - да узрит.... А если смотреть в более широком плане - вопиющее несоответствие между мемуарами реальных непосредственных участников тех событий и официальной историографией войны, включая "генеральские" мемуары.

ccsr:
Вообщет-то, как Вы могли обратить внимание в приведенном отрывке Стратиевского, речь идет о судьбе всего 2-го ВДК, а не только его ВДбр. Но сразу оговорюсь, я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что весь 2-й ВДК был брошен в десант. По Эльтигену - вообще-то там пришлось бросить всех раненных. А еще немцы блокировали десант с моря, и флот ничего не смог с этим поделать. В целом, цели, планы и задачи десанта были одни, а результаты - совсем иные. Полое несоответствие затраченных ресурсов и усилий с достигнутыми результатами. А мы ведь про эти все десанты именно с позиции флота и говорим. Это еще Лоб начал. Лоб, ну признавайтесь же, вы ведь начали про флот? Оттуда и пляшем. И не кривите душой, на пехоту вы не переходили, а лишь обвинили меня в том, что сделали сами. Затем перескочили на Кривошеева начали тыкать меня носом в его подсчеты, а когда я подключился, на меня напал CCSR, мол, при чем тут Кривошеев? Лоб, Вам встречный вопрос, так сказать, от обратного: Вы полностью и безоговорочно доверяете данным Кривошеева о потерях флота в 43-45гг?

Далее, по Соколову.
Не в тему. Я писал, что ротации частей в указанный период в Дунайской флотилии НЕ БЫЛО. Если приведете документы, что были такие, я признаю свою неправоту. Без проблем. Более того, про "излюбленный прием Соколова" говорить особого смысла не вижу, ибо по кривошеевщине прошлись и другие весьма компетентные люди. Кривошеевские подсчеты - чистой воды мухлеж. Вот примеры только по крупным операциям:

Например, 13.11.43 года по окончанию Киевской наступательной операции в 1-м Украинском фронте должно было остаться за вычетом потерь 640.431 человек (21). Кривошеев утверждает, что фронт пополнений не получил. На следующий день после окончания Киевской наступательной началась Киевская оборонительная операция. Численность фронта на момент её начала уже составила 730.000 человек ,то есть фронт получил почти 90.000 человек пополнения, о котором Кривошеев умалчивает.
В ходе Воронежско-Ворошиловградской стратегической оборонительной операции 28.06-24.07.42 г. Южный фронт потерял из 522.500 военнослужащих изначального состава 193.213 человек и получил подкрепления в составе 3-х сд, 1 кд, 1 тк, 4-х сбр, 1 УР . 1 тбр из состава фронта выбыла. Общее кол-во подкреплений можно оценить таким образом как минимум в 70.000 военнослужащих. Поэтому на следующий день после окончания операции в его составе должно находиться 522.500-193.213+70.000 примерно 397.000 человек. Однако 25.07.42 г., через один день после окончания операции, в составе фронта находилось только 300.000 солдат и офицеров. А вот минимум 97.000 куда-то исчезли.

Во время Северо-Кавказской стратегической операции «Дон» (01.01-04.02.43 г.) тот же Южный фронт потерял из 393.800 человек 101.717 солдат и офицеров и получил несколько дивизий и бригад подкрепления. То есть на момент окончания операции во фронте должно оставаться более 292.083 человек. Но на следующий день, когда 05.02.43 г. началась Ростовская наступательная операция , в рядах Южного фронта оказалось только 259.440 военнослужащих. А где же еще 32,6 тыс. человек, не считая дивизий и бригад подкрепления?

Точно также, на следующий день после окончания Ясско-Кишинёвской стратегической наступательной операции, 30.08.44 г.началась Бухарестско-Арадская наступательная. А во 2-м Украинском фронте, который в обеих операциях участвовал в полном составе, в строю осталось всего 681.556 человек вместо 771.200-39.985=731.215 . Куда подевались за 10 дней операции аж 49.659 солдат и офицеров не считая пополнений?

В Курской битве и увидим ещё одну нестыковку. Центральный фронт потерял с 05.07 по 11.07.43 г. всего 33.879 из 738.000 человек . Кроме того, из состава фронта убыло 2 сбр и 1 отбр и прибыло неизвестное, но наверняка значительное подкрепление .Согласно Кривошееву во время битвы 3 фронта получили целых пять тк, один мк, 19 дивизий и 1 бригаду подкрепления, не считая управления Степного фронта и управлений четырёх общевойсковых, а также одной танковой и одной воздушной армий . Всего порядка 400.000 военнослужащих. Убывающие соединения наверняка ушли на доукомплектование и имели не полный штат солдат, в то время как резервы всегда лучше комплектованы. Даже если учесть, что этот Центральный фронт получил только одну десятую всех этих пополнений (а другие два фронта, соответственно, остальные 90%), то на 12.07.43 г. в составе фронта не должно было остаться меньше 740.000 военнослужащих. А осталось всего 645.300 . А что случилось с почти 95.000 солдатами и офицерами за одну неделю операции? То есть и в этом случае потери были Кривошеевым уменьшены, причем в 3 раза?

Ну или вот, одно из наиболее показательных:

Воронежский фронт с 5 по 23 июля:
Безвозвратные людские потери - 27.542
Санитарные людские потери - 46.350
Всего людские потери - 73.892.


Однако в боевом донесении штаба Воронежского фронта № 01398 нач. Генштаба о потерях с 4 по 22 июля даются совершенно иные цифры:

Убито - 20.577
Пропало без вести - 25.898
Попало в плен - 29
Всего безвозвратных людских потерь - 46.504
Ранено - 54.427
Всего людские потери - 100.931.

Это по людям. А вот и по технике:

Танков и САУ - 1.614
Орудий и минометов - 3.229
Самолетов - 459.

А вот из того же донесения штаба ВФ по БЕЗВОЗВРАТНЫМ потерям фронта:

Танков и САУ - 1.628
Орудий и минометов - 3.609
Самолетов - 387 (с подбитыми

Лоб, ну как, вам хватит про Кривошеева или дальше будете фанатеть? Так я ведь могу и родолжить, если чего.

 Отправлено: 08.10.10 17:29. Заголовок: zmerus пишет: Точно..

zmerus пишет:

цитата:

Точно также, на следующий день после окончания Ясско-Кишинёвской стратегической наступательной операции, 30.08.44 г.началась Бухарестско-Арадская наступательная. А во 2-м Украинском фронте, который в обеих операциях участвовал в полном составе, в строю осталось всего 681.556 человек вместо 771.200-39.985=731.215 . Куда подевались за 10 дней операции аж 49.659 солдат и офицеров не считая пополнений?

Из состава 2 УФ выводились в резер Ставки управления 52 и 4 гвардейской армии с соответствующим количеством дивизий. Изменение численности могло быть следствием этого процесса.
zmerus пишет:

цитата:

В Курской битве и увидим ещё одну нестыковку. Центральный фронт потерял с 05.07 по 11.07.43 г. всего 33.879 из 738.000 человек . Кроме того, из состава фронта убыло 2 сбр

Никуда из состава фронта эти стрелковые бригады не убывали.

цитата:

Даже если учесть, что этот Центральный фронт получил только одну десятую всех этих пополнений

Центральный фронт ни одной дивизии/корпуса из резерва Ставки не получал. Насчёт бригад не знаю. Соответственно, оценка в 40 тыс. подкреплений идёт лесом.

цитата:

А что случилось с почти 95.000 солдатами и офицерами за одну неделю операции?

Дефицит, вычисляемый из данных Кривошеева, составляет 738000-33897-645300=58803 человек. Причиной дефицита могут быть, как неполные цифры потерь, так и неточность данных по численности. Отметим, что помимо Кривошеева есть и другие источники информации о численности Центрального Фронта в ходе Курской битвы, которые дают отличные цифры. Смотрите, например, сборник "Курская битва" 1970 года.

 Отправлено: 08.10.10 19:56. Заголовок: zmerus пишет: Вообщ..

zmerus пишет:

цитата:

Вообщет-то, как Вы могли обратить внимание в приведенном отрывке Стратиевского, речь идет о судьбе всего 2-го ВДК, а не только его ВДбр. Но сразу оговорюсь, я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что весь 2-й ВДК был брошен в десант. По Эльтигену - вообще-то там пришлось бросить всех раненных. А еще немцы блокировали десант с моря, и флот ничего не смог с этим поделать. В целом, цели, планы и задачи десанта были одни, а результаты - совсем иные. Полое несоответствие затраченных ресурсов и усилий с достигнутыми результатами. А мы ведь про эти все десанты именно с позиции флота и говорим.

Даже если вы и говорите о всем корпусе, то все равно не стоит упускать слов автора, где говорится о посадке на сейнера, баркасы и шлюпки. А это мягко говоря, очень небольшие плавсредства - так что соизмеряйте цифры и текст.
Что же касается Эльтигентского десанта, то не зная ваших "источников" замечу, что почти каждую ночь осуществлялись подвоз боеприпасов и вывоз раненых с плацдарма - даже в ночь предшествующую прорыву было вывезено более ста раненых. А тех раненых, про которых вы говорите "бросили", оставили для того, чтобы они продолжали вести бой, и немцы считали бы что десант находится на позициях. Кроме того к оставшимся раненым добавили добровольцев по несколько человек от каждого батальона. Так что их не бросили. а оставили выполнять важнейшую задачу - почувствуйте разницу.
Что же касается затраченых усилий и достигнутых результатов, то не надо забывать про то количество войск, которые немцы вынуждены были держать для блокирования десанта, а также их потери, весьма существенные. Поэтому ваш вывод весьма поверхностный и видимо связан с кабинетным изучением военного дела.

 Отправлено: 08.10.10 20:02. Заголовок: zmerus пишет: Я пок..

zmerus пишет:

цитата:

Я показал, что его мемуары не уникальны и не единственны в этом роде, их множесто, просто они зачастую игнорируемы.

Ничего Вы не показали. Ваш набор цитат не доказывает ничего. Вспомнилась хорошая фраза из к/ф "Солдаты неудачи", что-то вроде: Из этого боя вернулись 5 человек, трое написали мемуары, по одному из них и был снят этот фильм.
zmerus пишет:

цитата:

Имеющий уши - да услышит; имеющий глаза - да узрит....

Ну и самомнение у Вас.

zmerus пишет:

цитата:

А если смотреть в более широком плане - вопиющее несоответствие между мемуарами реальных непосредственных участников тех событий и официальной историографией войны, включая "генеральские" мемуары.

Лично, я вообще считаю любые мемуары художественной литературой и верю им в последнюю очередь.
Я ещё понял бы такой интерес к мемуарам в советское время - других открытых источников по ВОВ было минимум. Ну а сейчас? Их море, гораздо более серьезных и общедоступных!

 Отправлено: 09.10.10 14:37. Заголовок: zmerus пишет: И не..

zmerus пишет:

цитата:

И не кривите душой, на пехоту вы не переходили, а лишь обвинили меня в том, что сделали сами.

Первое. Фиксирую вранье. Я несколько раз тыкал Вас носом в одну главу из Кривошеева, справшивая - читали или нет. В этой главе как раз четко прописаны потери именно стрелковых частей за последние 28 месяцев войны. Вы увиливали, но наконец с неохотой признались "неужели Вы думаете, что я не читал". А теперь на голубом глазу заявляете, что я Вам под нос цифры потерь пехоты не тыкал.
Второе. Вы намекнули, что учет потерь по ходу войны не улучшался. На мою просьбу перевести намек в утверждение Вы отмолчались. Неджельтменское поведение.
Третье. По дунайской флотилии. Вы "уличили" Кривошеева, даже не зная номера бригады морской пехоты, что там воевала. При этом заявили, что состав флотилии не менялся. Аккуратно заявили "с 13 февраля по 16 марта". Между тем сами ведете счет с 29 октября и сравниваете эти цифры с 16 марта. Оставляете себе отмазку в случае чего. Неужели непонятно что в ходе операции флотилия потеряла несколько кораблей, то есть именно состав менялся,а, значит, и численность. И все ваши расчеты идут лесом.
Теперь по Соколову. Неужели Вы думаете, что я буду комментировать весь этот бред? Хорошо, попробую начать с азов. Действующая армия состоит не только из дивизий, бригад, и корпусов. В ней масса отдельных полков, батальонов и даже рот. Причем численность этих отдельных полков и батальонов составляет до трети личного состава. Кривошеев не указывет все эти полки и батальоны, так как его цифры наличия личного состава в действующей обзорные, с точностью до ста человек. Вы же упорно, будто бы не понимая, сводите учет с точностью до одного человека. Если Вы хотите действивтельно "поймать" Кривошеева, Вы должны предьявить данные по всем этим отдельным полкам и батальонам и доказать, что они не покидали или, наоборот, не прибывали за рассматриваемый период в действующую. А иниче это наезд детсадовского уровня. И не забудьте про авиацию. И полегче с утверждениями типа "Кривошеев утверждает, что фронт пополнений не получил". Кривошеев вообще о пополнениях в ходе операции не говорит, это не его тема. А то в одном месте "Кривошеев утверждает, что фронт пополнений не получил", а чуть ниже "Куда подевались за 10 дней операции аж 49.659 солдат и офицеров не считая пополнений? " Это уже не бред. Это жульничество. Откровенное.
И ответ на вопрос. Кривошеев не идеал, у него много спорных мест, хватает ошибок, натяжек, на этом форуме в соответствующей ветке Вы и мою критику Кривошеева найдете. Тем не менее считаю, что его цифры потерь, по крайней мере, во второй половине войны близки к реальным.

 Отправлено: 09.10.10 15:10. Заголовок: Chem, Думаю, Вы дога..

Chem,
Думаю, Вы догадались, что я это скопипастил. Это ис статьи Алекса Фаербаха, из Германии. Его небезызвестные 14 пунктов; по которым он раскатывает Кривошеева, как бог черепаху. По крайнем мере, никто из т.н. "патриотов" систематически его опровергнуть не смог. Полнейшее несоответствие кол-ва войск к концу одной и началу следующей операции - это один из 14 пунктов. Не смогли, по большому счету, и Вы. "дыры" во многие десятки тысяч "пропавших" солдат на стыке операций никуда не исчезли. Вопрос лишь в цифрах.
Да, я забыл пояснить в предыдущем посте, что в днесении штаба Воронежского фронта речь идет именно о нем. А у Кривошеева, о всех 3 ФРОНТАХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. Т.е. о Кривошееву, все 3 три фронта вместе потеряли меньше, чем в реальности ОДИН ТОЛьКО ВОРОНЕЖСКИЙ ФРОНТ. Сборник, конечно я как нибудь гляну, но вот ответьте мне, почему в оборонительной фазе Курской битвы у Кривошеева с 5 по 23 июля всего вместе утеряно 459 самолетов, причем включая учебные и потерянные не от воздействия противника. А в книжке "Командование и Штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной Войне" брежневских времен издания только с 5-го по 9-е июля, за 4 дня, безвозвратно потеряно 566 самолетов? Ведь даже в 6-ти томнике "История ВОВ" потери в ходе Курской Оборонительной опеации" - "св. 1000 самолетов"?

ccsr:
А вы циник, мистер. Причем жесткий, на грани ханжества. Всегда и везде, во все времена, оставление раненных на милость победителя являлось безоговорочным поражением и ВЕЛИЧАЙШИМ ПОЗОРОМ. И не надо прикрываться выскопарными лозунгами о то что они, дескать, получили боевую задачу, важнейшее задание и прочее лицемерное ля-ля-ля. Здровые ушли, ОСТАВИВ РАНЕННЫХ. Заранее зная их судьбу. Стратиевский говорит, что их 7 месяцев готовили для десанта в Крым. Фантастически много по тем условиям. И что в результате? Шлюпки, челноки да баркасы? Видать, вот он, наш могучий флот. Десант похерили? Пехерили. Аджимушкайский гарнизон спасли? НЕТ. Так в чем в даном конкретном случае компетенция и профессионализм флота в планировании и осуществлении операции?
Про Эльтиген- сами ответили. Снабжение только по ночам, бессистемно и не периодически. Ибо - немецкая блокада.
Вот тут бы флоту проявить себя, а? Да и в авиации имелось преимущество нехилое. Что скажете, ccsr?

РВК,
у вот видите, все в конечном итоге скатилось к Вашему ИМХО. То-то же люди по каплям, как великую ценность, собирают последние мемуары последних живых ветеранов. А у Вас - художественная литература... Бог Вам судья.

 Отправлено: 09.10.10 21:16. Заголовок: Лоб, Знаете, смею на..

Лоб,
Знаете, смею надеятся, мы с вами люди взросле и самодостаточные. Я отношусь к Вам с уважением и вправе ожидать чего-то похожего, думаю. У Вас свое мнение и мировоззрение на некоторые жизненные аспекты, у меня -свои. Какое вранье? Это попахивает не самой изощренной провокацией. На конкретные мемуары конкретных ветеранов вы перескочили на флот, а затем пытались отослать меня к потерям пехоты по Кривошееву. Как к некой истине в последней инстанции. Это как в споре где как решающий аргумент в пользу Кривошеева в полемике со мной Вы приводите самого Кривошеева. Как, я по Вашему, должен реагировать, что отвечать? Я собственно мемуары для того и выкатывал, чтоб обозначить весьма разительный контраст.

Далее. Это как понимать?
Lob пишет:

цитата:

В ней масса отдельных полков, батальонов и даже рот. Причем численность этих отдельных полков и батальонов составляет до трети личного состава.

и тут же, в следующем пpедложении:
Lob пишет:

цитата:

так как его цифры наличия личного состава в действующей обзорные, с точностью до ста человек.

то есть не подсчитаны полки, батальоны и роты в которых, цитирую Вас, "до трети личного состава", и тут же, не отходя от кассы - "у него подсчеты с точностью до ста человек".... Т.е. Кривошеев претендует на максимално приблеженные к реальности и официально подтвержденные данные о потерях ВС СССР в ВОВ, самая детальная и полномасштабная работа МО СССР/РФ с точностью до ста человек, а тут же оказывается, что он СОВЕРШЕННО не учитывает ротацию ни много ни мало, а целой трети Л/С в составе частей и подразделений действующей армии. Лоб, и после этого Вы мне с таким апломбом будете говорить что-либо про детсадовский уровень?
Про дунайскую флотилию - вопрос в том, что где у него учтены вот эти вот ваши несколько кораблей и потери Л/С в них?
Численность уменьшилась на тысячу де факто. А официально - 112 человек. С 13-го февраля по 16-е марта - ДЫРА. Соответственно потери за этот период - не отражены. Просто дается как данность, что вдруг стало на 1000 человек меньше. Пояснений о прибыли/убыли Л/С - НЕТ. Следователно, все эти ваши домыслы о ротациях - домыслами и остаются.

 Отправлено: 09.10.10 21:32. Заголовок: ccsr пишет: Поэтому..

ccsr пишет:

цитата:

Поэтому ваш вывод весьма поверхностный и видимо связан с кабинетным изучением военного дела.

Заканчивайте в каждом своём сообщении повторять на все лады эту мантру! Ибо достали уже всех.

ccsr пишет:

цитата:

Без всяких личностей обращаю внимание, что даже из текста приведенного выше, касающегося подготовки десантников, видно, что в прифронтовых условиях их готовили к операциям вблизи морского побережья, а значит люди проверялись на умение плавать

За редким исключением этого никогда не было. Более того. В частях морской пехоты, составленных из моряков флотских экипажей был большой процент неумеющих плавать (!). И как следствие, были большие потери при высадке, вызванные тем, что в результате отвратительной рекогносцировки и технической подготовки операций, производилась выброска в воду полностью экипированных десантников на глубинах свыше 2 метров. С учётом веса аммуниции, даже хорошо плавающего военнослужащего нужно было после этого искать на дне.

zmerus пишет:

цитата:

И что в результате? Шлюпки, челноки да баркасы?

Хуже этого было то, что отсутствовали тактические проработки действий десанта в различных ситуациах и грамотное эшелонирование сил. Обратите внимание, что зачастую десантники после высадки не обеспечивали высадочную зону, а уходили вглубь от береговой черты, и как следствие, быстро изолировались и уничтожались резервами противника. Это тактические ошибки, базирующиеся на элементарной безграмотности планирующего штаба.

 Отправлено: 09.10.10 21:43. Заголовок: zmerus пишет: у вот..

zmerus пишет:

цитата:

у вот видите, все в конечном итоге скатилось к Вашему ИМХО.

А что у Вас? Что-то другое? Пока ни одной ссылки.

zmerus пишет:

цитата:

А у Вас - художественная литература...

Не только у меня одного. Вы так и не ответили на вопрос:

цитата:

Лично, я вообще считаю любые мемуары художественной литературой и верю им в последнюю очередь. Я ещё понял бы такой интерес к мемуарам в советское время - других открытых источников по ВОВ было минимум. Ну а сейчас? Их море, гораздо более серьезных и общедоступных!

Нечего ответить? Кроме:

zmerus пишет:

цитата:

Бог Вам судья.

 Отправлено: 10.10.10 09:42. Заголовок: zmerus пишет: ccsr:..

zmerus пишет:

цитата:

ccsr: А вы циник, мистер. Причем жесткий, на грани ханжества. Всегда и везде, во все времена, оставление раненных на милость победителя являлось безоговорочным поражением и ВЕЛИЧАЙШИМ ПОЗОРОМ. И не надо прикрываться выскопарными лозунгами о то что они, дескать, получили боевую задачу, важнейшее задание и прочее лицемерное ля-ля-ля. Здровые ушли, ОСТАВИВ РАНЕННЫХ. Заранее зная их судьбу. Стратиевский говорит, что их 7 месяцев готовили для десанта в Крым.

Меньше слушайте Стратиевского, т.к. за семь месяцев до десанта никаких планов по освобождению Крыма не было - еще и Курская битва тогда не планировалась.
Что же касается моего цинизма, то спорить с демагогией по поводу величайшего позора я не собираюсь - это вы где-нибудь на утреннике подзагните. Напомню лишь вам, как "знатоку", что основной части десантников предстоял прорыв для соединения с десантом на севере Керчи, а это по самым скромным оценкам 30-35 км и никакой раненый человек даже марша такого не выдержит, а они должны были пробится через основые силы немцев в городе. Я уж не говорю, что отрезанные от моря и артиллерии те, кто шел в прорыв, имели весьма мало шансов выжить. Кстати, они так и не смогли соединится с основными силами и лишь мастерски проведенная флотом операция позволила спасти осташихся в живых. Так что поменьше лозунгов, а больше реальных оценок боевым действиям.
zmerus пишет:

цитата:

Аджимушкайский гарнизон спасли? НЕТ. Так в чем в даном конкретном случае компетенция и профессионализм флота в планировании и осуществлении операции?

В том что моментально подготовили силы и средства для десантников при полнейшем господстве немецкой авиации. Надеюсь объяснять что на море очень трудно скрыть даже небольшое судно не требуется, а уж тем более проводить десантирование со стороны Азовского моря, куда крупнотоннажные суда зайти не могут. Вы бы хоть изучили глубины тех мест, чтобы безаппеляционно утверждать, что флот задачу не выполнил.
zmerus пишет:

цитата:

Про Эльтиген- сами ответили. Снабжение только по ночам, бессистемно и не периодически. Ибо - немецкая блокада. Вот тут бы флоту проявить себя, а? Да и в авиации имелось преимущество нехилое. Что скажете, ccsr?

Скажу что детали этой операции вам совсем неизвестны - так , набор "демократических" штампов времен перестройки.
Во-первых помимо судов, поддержку десанта осуществляла авиация, постоянно сбрасывая на парашютах контейнеры даже днем.
Во-вторых осенние шторма и мелководье не позволяли по погодным условиям каждую ночь перебрасывть войска на плацдарм - флот здесь причем?
В-третьих, основные силы флота вообще не могли зайти в Керченский пролив из-за его минирования и мелководности.
В-четвертых самих плавсредств к концу 1943 года на флоте было мало - за два года войны потерь слишком много было и не только в людях.
Так что прежде чем сыпать обвинениями, вы хотя бы это учитывали.
Админ пишет:

цитата:

В частях морской пехоты, составленных из моряков флотских экипажей был большой процент неумеющих плавать (!). И как следствие, были большие потери при высадке, вызванные тем, что в результате отвратительной рекогносцировки и технической подготовки операций, производилась выброска в воду полностью экипированных десантников на глубинах свыше 2 метров. С учётом веса аммуниции, даже хорошо плавающего военнослужащего нужно было после этого искать на дне.

А каков этот "большой" процент - уж больно на лозунг смахивает, так что хотелось бы уточнений. И потом, человек призванный в флотский экипаж и отправленный в пехоту, и тот кто в нем прослужил полгода на кораблях совершенно разные люди - так что непонятно откуда взялись неумеющие плавать люди на флоте, если их сразу начинают учить держаться на воде. Может они только форму морскую носили? Кстати, среди высаживающихся во время Керченско-Эльтигентской операции десантников, подавляющее большинство было из сухопутных войск - в воспоминаниях Гладкова и на это обращается внимание. Он же подробно описывает как происходила подготовка десантников.
Что же касается глубин, то не все суда могли подойти к берегу из-за своей осадки и поэтому если такие использовались при десантировании, то предусматривались либо баркасы, либо плоты для высадки пехоты. Так что те, кто готовили десантников, прекрасно знали куда и на чем высаживать, чтобы не погубить людей.

 Отправлено: 10.10.10 12:52. Заголовок: zmerus пишет: Полне..

zmerus пишет:

цитата:

Полнейшее несоответствие кол-ва войск к концу одной и началу следующей операции - это один из 14 пунктов.

Это в общем-то наиболее серьёзный из пунктов, Байребах пишет помимо него и много откровенной ерудны. Если дебет у Кривошеева не сходится с кредитом, то это может объясняться:
1) Неточностью данных о потерях.
2) Неточностью данных о численности.
3) Неучитываемой Кривошеевым убылью (за счёт вывода частей и соединений из состава фронтов, ну или ещё что-нибудь).
По пункту два могу сказать, что донесения о полном численном составе (включая небоевые части) подавались фронтами и армиями три раза в месяц по состоянию на 1, 10 и 20 число. Отсюда следует, что цифры численности на, скажем, 5 июля 43 года это скорее всего расчет, который имеет определенную погрешность. Затем, на несоотвествие данных Кривошеева по численности л/с другим источникам неоднократно указывалось, смотрите, например, по Курской Битве здесь:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1929/1929034.htm<\/u><\/a>
Вывод такой, что определенный смысл в выявлении аномалий у Кривошеева есть, но чтобы выяснить откуда взялись эти аномалии, требуется дополнительное исследование.
zmerus пишет:

цитата:

Да, я забыл пояснить в предыдущем посте, что в днесении штаба Воронежского фронта речь идет именно о нем. А у Кривошеева, о всех 3 ФРОНТАХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. Т.е. о Кривошееву, все 3 три фронта вместе потеряли меньше, чем в реальности ОДИН ТОЛьКО ВОРОНЕЖСКИЙ ФРОНТ.

Чего потеряли, людей? По К. потери Воронежского и Степного Фронтов в Курской оборонительной операции составили округленно 55 тыс. безвозвратных и 89 тыс. санитарных. Это таки больше, чем потери Воронежского Фронта по донесению от 22 июля. Кривошеев, по-видимому, перекинул часть потерь Воронежского Фронта в Степной (скорее всего по причине переподчинения 69 и 7 гв. Армий последнему). Данные по потерям этих двух фронтов за июль 43 публиковались Лопуховским, там всего получалось около 190 тыс. человек, из которых около 50 тыс. числятся потерянными за последнюю декаду месяца. В общем, по сумма по двум фронтам соответствует Кривошееву плюс минус лапоть. По потерям техники некомпетентен.

 Отправлено: 10.10.10 13:56. Заголовок: ccsr пишет: Что же ..

ccsr пишет:

цитата:

Что же касается глубин, то не все суда могли подойти к берегу из-за своей осадки и поэтому если такие использовались при десантировании, то предусматривались либо баркасы, либо плоты для высадки пехоты.

Как я уже указывал, основная проблема была в отсутствии должной рекогносцировки зон высадки и элементарной организации высадки.
Пример 1:
Высадка морского дасанта в районе Григорьевки проводилась сборными высадочными средствами флота (мотобаркасы и вёсельные шлюпки) на неразведанном участке побережья, вследствие чего, баркасы садились на мель ещё в 100-150 метрах от берега. Все средства высадки были крайне тихоходны, и с учётом, что расстояние от кораблей-носителей до берега составляло свыше 4км (30-40 минут хода), десант (силы первого броска) понёс тяжелые потери от огня закрепившихся на господствующих скалах румынов, ещё не выйдя на берег. Высадка производилась не дожидаясь запланированного подхода сил огневой поддержки десанта (канлодка малой осадки).

Пример2:
"Камикадзе-высадки" 3 октября 1941 в районе завода пишущих машин (рота 6-й бмп) и в районе Петергофа - 5, 6 и 7 октября - самостоятельные высадки батальона морской пехоты, и 2-х батальонов 20-й стрелковой дивизии НКВД.
Около 1.500 десантников были разрозненно и разновременно высажены на протяженном участке. Сами высадки произошли достаточно организованно, но десанты были практически сразу же ПОЛНОСТЬЮ уничтожены немцами, по причине полного отсутствия ПЛАНИРОВАНИЯ действий десантов ПОСЛЕ ВЫСАДКИ, полного отсутствия разведданных по силам противника, и отсутствия НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ огневой поддержки действий десантников, как со стороны флота, так и со стороны фронта.

Всё это - ошибки предвоенного планирования и подготовки сил флота. Опыт ПМВ по высадке десантов на черноморском побережье был просто напросто ЗАБЫТ. Что привело, как к отсутствию в составе флота специализированных средств высадки (не в пример немцам у которых было большое количество паромов Зибеля, БДБ и штурмботов), так и к отсутствию программы комплексной боевой подготовки самих десантных операций. Наставление по ведению морских операций (НМО-40) очертило некие теоритические установки и рекомендации по ведению десантных операций, но ПРАКТИЧЕСКОЙ ПРОГРАММЫ их подготовки так и не появилось. Более того, изначально не было понимания, что необходимо строительство серии различных десантно-высадочных средств, позволяющих производить высадку на необорудованный берег, обороняемый противником.
Отсутствие практической программы подготовки привело также к тому, что организация УПРАВЛЕНИЯ морскими десантными операциями, каждый раз являлась, по сути, импровизацией с чистого листа, приводившей к отсутствию должного взаимодействия сил флота (даже взаимодействия высадочных сил с силами поддержки десанта), авиации и привлекаемых сухопутных войск.
Отсюда и неудачи, иногда крайне абсурдные (см Петергоф). В 1941 году проведено 22 тактических десанта в половине случаев закончившихся полным или частичным поражением.

ccsr пишет:

цитата:

Может они только форму морскую носили?

Проблема формирования частей морского десанта состояла прежде всего в том, что это изначально была импровизация на скорую руку. В подобные части прежде всего собирался партийный и комсомольский актив, состоявший, как правило, из краснофлотцев уже несколько лет прослуживших на флоте (самые опытные специалисты). Как правило, в 1941 году личный состав этих частей не имел СОВЕРШЕННО никакой подготовки к действиям на берегу. Ни стрелковой, ни тактической. Даже укрываться от огня противника не умели. Что касается плавательной подготовки, то в РККФ плавательная подготовка моряков никогда не была образцовой.

ccsr пишет:

цитата:

Так что те, кто готовили десантников, прекрасно знали куда и на чем высаживать, чтобы не погубить людей.

Ваше утверждение, в данном случае, совершенно не подтверждается практическими примерами высадок.

 Отправлено: 10.10.10 15:08. Заголовок: Админ пишет: Как я ..

Админ пишет:

цитата:

Как я уже указывал, основная проблема была в отсутствии должной рекогносцировки зон высадки и элементарной организации высадки.

Если учитывать Керченско-Феодосийскую и Керченско-Эльтигентскую операции, то ваше утверждение неверно. Как раз и в 1941 году, и в 1943 места высадки выбирались тщательно с учетом всех особенностей поберьжья.
Админ пишет:

цитата:

проводилась сборными высадочными средствами флота (мотобаркасы и вёсельные шлюпки) на неразведанном участке побережья, вследствие чего, баркасы садились на мель ещё в 100-150 метрах от берега.

Перечисленные вами средства имеют осадку не более одного метра и поэтому серьезно утверждать что бойцы в снаряжении тонули нельзя.
Админ пишет:

цитата:

Высадка производилась не дожидаясь запланированного подхода сил огневой поддержки десанта (канлодка малой осадки).

Планируемый подход мог не состояться из-за разных причин - так что и десант не надо было высаживать? Тогда потерь еще больше бы было от неразберихи.
Админ пишет:

цитата:

Всё это - ошибки предвоенного планирования и подготовки сил флота. Опыт ПМВ по высадке десантов на черноморском побережье был просто напросто ЗАБЫТ.

Это не совсем так. К сороковым годам средства разведки позволяли определить даже начало посадки на плавсредства, а значит внезапность была бы невозможна. Да и моторизированные подразделения могли быстро прибыть к месту высадки и начать его блокирование еще до подхода основных сил десанта. Так что не исключено что именно поэтому руководство РККА не сильно верило во внезапность таких мероприятий, но при этом учитывало колоссальные затраты на такие операции.
Админ пишет:

цитата:

Ваше утверждение, в данном случае, совершенно не подтверждается практическими примерами высадок.

Изучите мемуары Гладкова - там очень много деталей, которые понятны не только специалистам.

 Отправлено: 10.10.10 17:25. Заголовок: ccsr пишет: Изучите..

ccsr пишет:

цитата:

Изучите мемуары Гладкова - там очень много деталей, которые понятны не только специалистам.

Т.е., вы хотите, чтобы специалист прочел и вам все объяснил "на пальцах"?

 Отправлено: 10.10.10 19:57. Заголовок: Балтиец пишет: Т.е...

Балтиец пишет:

цитата:

Т.е., вы хотите, чтобы специалист прочел и вам все объяснил "на пальцах"?

Лучше будет если вы это сделаете...

 Отправлено: 10.10.10 20:07. Заголовок: То есть, вы меня ста..

То есть, вы меня ставите даже выше категории "специалист"? Зря, я манией величия (в отличие от вас) не страдаю. Мне моих лавров вполне хватает.

 Отправлено: 10.10.10 20:35. Заголовок: Про потери и сборник..

Про потери и сборники...
В 9 отделе ЦА МО РФ собрано 13 миллионов карточек, в которых есть данные о судьбе военнослужащих ( погибшие, пропавшие без вести, умершие в лечебных учреждениях, в плену и т.д), то есть данные о рядовых и сержантах , засчитанных как безвозвратные потери. В 11 отделе данные на 3 миллиона офицеров( погибшие, пропавшие без вести, умершие в лечебных учреждениях, в плену и т.д). Эти сведения не включают в себя данные о войсках НКВД, о ВМФ, НКПС, и прочее... То же с политруками - 6 отдел....Считайте потери...
Да, ряд карточек на отдельные буквы не обсчитан, ряд дел ( плен, умершие в лечебных учреждениях) не разобран, сам видел эти кипы бумаг..А теперь и вряд ли разберут. Незачем.

 Отправлено: 10.10.10 20:42. Заголовок: Балтиец пишет: То е..

Балтиец пишет:

цитата:

То есть, вы меня ставите даже выше категории "специалист"? Зря, я манией величия (в отличие от вас) не страдаю. Мне моих лавров вполне хватает.

Вы самый крупный специалист во всех областях человеческой деятельности, которого я когда-либо встречал - кроме военной разумеется.

 Отправлено: 10.10.10 20:53. Заголовок: l-wolf пишет: Счита..

l-wolf пишет:

цитата:

Считайте потери...

Тут есть неприятный нюанс: я ввел туда данные на моего погибшего прадеда в 1943 г. под Смоленском и получил ТРИ записи по нему. А пробовал найти бабушкиного брата, погибшего под Москвой в 1941, не нашел ничего, и также по родственнику начальника, погибшего в июле 1941 г.

 Отправлено: 10.10.10 20:58. Заголовок: Вы о ОБД? Так картот..

Вы о ОБД? Так картотека содержит конечный результат, ну, например, три записи из разных входящих суммируются в одну карточку ( могут быть записи как в одной карточке так и в трех, но скрепленных меж собой...) и подсчет будет как три - один....А не три карточки на одного воина - три бойца...

 Отправлено: 10.10.10 21:07. Заголовок: И давайте попробую, ..

И давайте попробую, вдруг получится найти родственников... ( В личку, ФИО, год и место рождения , ну, как можно больше материала...)

 Отправлено: 10.10.10 22:06. Заголовок: ccsr пишет: Если у..

ccsr пишет:

цитата:

Если учитывать Керченско-Феодосийскую и Керченско-Эльтигентскую операции, то ваше утверждение неверно. Как раз и в 1941 году, и в 1943 места высадки выбирались тщательно с учетом всех особенностей поберьжья.

Вы бы хоть что-то почитали по тематике обсуждаемого вопроса. А то , как и в других темах, Вы разбрасываетесь общими фразами (гладкими на первый взгляд) не отражающими суть дела.
Если брать Керченско-Феодосинскую десантную операцию, то проблемы по рекогносцировке и организации высадки явственно проявились в ходе действий Азовской флотилии и ЧФ. Почитайте и узнайте почему не высадились десантники 2-го и 5-го отрядов флотилии (отдельно о судьбе земснаряда "Ворошилов" и баржи №59), о чём общались полковник Дегтярев с кавторангом Грозным, а также почему отряд контр-адмирала Абрамова вместо высадки десанта у горы Опук утром 27 декабря пришёл на Анапский рейд. Узнайте также почему сели на мель в ходе высадки "Красная Грузия" и "Красная Абхазия".

ccsr пишет:

цитата:

Перечисленные вами средства имеют осадку не более одного метра и поэтому серьезно утверждать что бойцы в снаряжении тонули нельзя.

Конечно. Ещё один пример верхоглядного комментария...
А если высадка ведётся в условиях штормовой погоды и с учётом сильного наката десантников выбрасывают на определённом удалении от береговой черты? Или если командир катера МО имеющий задачу высадить десантников на причал дает приказ на десантирование в воду не дойдя до причала 50 метров, вследствие чего из взвода остается в живых несколько человек (реальный пример из воспоминаний морпеха высаживавшегося в пополнении на "Малую землю").

ccsr пишет:

цитата:

Планируемый подход мог не состояться из-за разных причин

Основная причина - отсутствие тщательной организации, вызванное неопытностью планирующих штабных офицеров.(чаще всего это проявлялось в несогласованности таблиц высадки со всеми её участниками).

ccsr пишет:

цитата:

Изучите мемуары Гладкова - там очень много деталей, которые понятны не только специалистам.

Спасибо за ссылку на МЕМУАРЫ. Но в силу того, что я то как раз специалист по работе с БД, то позволю себе знакомиться с сутью указанных исторических событий, в первую очередь, по архивным документам и работам профильных авторов.

ccsr пишет:

цитата:

Лучше будет если вы это сделаете...

Типичный ламерский ответ. Или давайте развернутый взгляд на проблему, или вообще не комментируйте.

 Отправлено: 10.10.10 22:13. Заголовок: l-wolf пишет: Вы о ..

l-wolf пишет:

цитата:

Вы о ОБД?

Я о ОБД Мемориал<\/u><\/a>.

l-wolf пишет:

цитата:

Так картотека содержит конечный результат, ну, например, три записи из разных входящих суммируются в одну карточку ( могут быть записи как в одной карточке так и в трех, но скрепленных меж собой...) и подсчет будет как три - один....А не три карточки на одного воина - три бойца...

Не знал. Вот этот пример:
Скрытый текст

<\/u><\/a>

В строках 1, 3...6 мой прадед, причем 4, 5 и 6 отличаются местом рождения (там везде неправильно, ошиблись при расшифровки записи от руки).
Как будет подсчет в этом случае? Не в курсе?

 Отправлено: 10.10.10 22:15. Заголовок: l-wolf пишет: И дав..

l-wolf пишет:

цитата:

И давайте попробую, вдруг получится найти родственников... ( В личку, ФИО, год и место рождения , ну, как можно больше материала...)

Большое спасибо! Соберу максимум информации и скину Вам в личку.

 Отправлено: 10.10.10 22:33. Заголовок: О нем в одном входящ..

О нем в одном входящем два сообщения о гибели : 08.08. и 10.08. 1943 _ в/х № 37270 - 21.09.1943, и одно в/х № 39620 от 05.10.1943, из которого он вычеркнут ( это делалось в разных входящих, как повтор одного бойца...)... Учтен скорее по первому дню, 08.08.1943 и карточка на него в 9 отделе должна быть одна...
Соответственно и подсчитан как один солдат...
Книга Памяти - песня отдельная, к архиву отношения не имеющая....

 Отправлено: 10.10.10 22:35. Заголовок: I-wolf, Еще в перио..

I-wolf,
Еще в период моего активного участия на исторических форумах Мембраны, у меня в единомышленниках был один в высшей степени компетентный человек под ником YOPTYT. Обьем специфической и малодоступной литературы по конкретным тематикам, оперируемый тем человеком, был в прямом смысле ошеломляющим. Уж где он доставал такие "грифованные книги", одному ему известно. Так вот, по потерям офицеров он как-то давал инфу с книги, точное название не помню, может вы знаете, ЕМНИП "Кадровый состав Вооруженных Сил СССР в Великую Отечественную Войну". Тираж, насколько я помню, исключительно маленький. Книга издана еще в начале 60-х. Так вот, он приводил инфу оттуда, что по НЕПОЛНЫМ данным, только ПОГИБШИХ офицеров только СУХОПУТНЫХ войск в войну - больше 2 миллионов человек. Я еще малость усомнился - если уж по неполным данным погибло столько, сколько же погибло тогда на самом деле? А вот теперь и Вы говорите о 3 миллионах погибших офицерах... Нет идей, о какой книге речь; может вам знакомо что-то в этом роде?

ccsr пишет:

цитата:

Меньше слушайте Стратиевского, т.к. за семь месяцев до десанта никаких планов по освобождению Крыма не было - еще и Курская битва тогда не планировалась.

Мда... Главно прокукарекать, а там хоть и не рассветай (С)
Вообще-то Стратиевский участвовал, и как следствие описывал дессант в мае 42-го. Даже уже не смешно... Совсем увлеклись, да?

 Отправлено: 10.10.10 22:49. Заголовок: l-wolf пишет: О нем..

l-wolf пишет:

цитата:

О нем в одном входящем два сообщения о гибели : 08.08. и 10.08. 1943 _ в/х № 37270 - 21.09.1943, и одно в/х № 39620 от 05.10.1943, из которого он вычеркнут ( это делалось в разных входящих, как повтор одного бойца...)... Учтен скорее по первому дню, 08.08.1943 и карточка на него в 9 отделе должна быть одна...

Да я и это заметил, это точно мой прадед, всё совпадает.

l-wolf пишет:

цитата:

Соответственно и подсчитан как один солдат...

Не знал, значит на Ваш взгляд безвозвратные потери не менее 16 млн., так?

 Отправлено: 11.10.10 08:59. Заголовок: I-wolf пишет: Про п..

I-wolf пишет:

цитата:

Про потери и сборники

Два вопроса:
Первый - за какой период собраны потери.
Второй. По рядовым-сержантам вопроса нет, цифры ожидаемые. А вот по офицерам. По Кривошееву за войну всего мобилизовано 3 млн офицеров, из которых примерно треть погибла. Согласитесь, разница с Вашими цифрами очень большая. Там карточки только на погибших офицеров или на всех?

 Отправлено: 11.10.10 10:40. Заголовок: l-wolf пишет: В 9 о..

l-wolf пишет:

цитата:

В 9 отделе ЦА МО РФ собрано 13 миллионов карточек, в которых есть данные о судьбе военнослужащих ( погибшие, пропавшие без вести, умершие в лечебных учреждениях, в плену и т.д), то есть данные о рядовых и сержантах , засчитанных как безвозвратные потери. В 11 отделе данные на 3 миллиона офицеров( погибшие, пропавшие без вести, умершие в лечебных учреждениях, в плену и т.д).

В 2001 году озвучивалась цифра в 1 100 тыс. уникальных записей о безвозвратных потерях офицеров (исключая дубли, вернувшихся из плена, оказавшихся в живых) и 12 400 тыс. (неполная обработка) записей по рядовым и сержантам в этой самой картотеке ЦАМО.
http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum5/HTML/000051.html<\/u><\/a>
Вообще, кажется маловероятным, чтобы число записей по офицерам вдруг возрослов три раза. Думается, что цифра три миллиона это либо какая-то ошибка, либо результат подсчета всех записей, включая дубли.
Из оригинальной статьи Ильенкова, кстати, видно, что превышение цифр над Кривошеевскими произошло в основном за счёт послевоенного подворного обхода.

 Отправлено: 11.10.10 12:29. Заголовок: chem пишет: послево..

chem пишет:

цитата:

послевоенного подворного обход

А это что такое?

 Отправлено: 11.10.10 12:39. Заголовок: Админ пишет: а такж..

Админ пишет:

цитата:

а также почему отряд контр-адмирала Абрамова вместо высадки десанта у горы Опук утром 27 декабря пришёл на Анапский рейд.

Вообще-то мыс Опук находится слишком далеко от Керчи и в районе открытого моря - вот там действительно накат в декабре такой, что перевернет любое судно и выбросит его на берег. Кроме того там берег на больших участках подходит к воде обрывами, на которые практически невозможно вытащить тяжелую технику.
С интересом изучу причину почему не высадился там десант в декабре 1941 года (если вы дадите ссылку), но для освобождения Керчи это место действительно не самое лучшее. По крайней мере осенью 1943 года такой ошибки уже не повторили.
Админ пишет:

цитата:

Узнайте также почему сели на мель в ходе высадки "Красная Грузия" и "Красная Абхазия".

Даже сейчас без опытного лоцмана в Керченском проливе садятся на мель по несколько судов в год - из-за особенностей пролива и течений в нем (пару лет назад одновременно несколько судов затонуло). А уж во время войны, да еще при тех средствах навигации и без маяков такая судьба могла постичь любое судно, подошедшее к берегу очень близко. Не вижу в этом ничего экстраординарного - обычные издержки морского десантирования, а не планирования операции.
Админ пишет:

цитата:

А если высадка ведётся в условиях штормовой погоды и с учётом сильного наката десантников выбрасывают на определённом удалении от береговой черты? Или если командир катера МО имеющий задачу высадить десантников на причал дает приказ на десантирование в воду не дойдя до причала 50 метров, вследствие чего из взвода остается в живых несколько человек (реальный пример из воспоминаний морпеха высаживавшегося в пополнении на "Малую землю").

А если операция началась и уже невозможно её прекратить, потому что больше не будет эффекта внезапности - что тогда делать? Бросать её на середине, потому что резко изменилась погодная обстановка?
И если командир катера принимает решение высадится за 50 метров до причала, то причин для такого выбора может быть несколько - начиная с приказа и кончая тем, что подошедшие ближе суда просто были уничтожены огнем артиллерии и минометов вместе с десантниками.
Так что не надо поверхностных оценок действиям командиров в реальной обстановке - тем более что не каждый десантник был информирован о действиях командира катера.