Отправлено: 05.05.10 14:02. Заголовок: К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны.

Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи.

http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/<\/u><\/a>

Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне

Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек.
В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали.

Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек.

В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР.

Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны.


*************************************


С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах.
В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ.

Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.

 Отправлено: 05.05.10 17:13. Заголовок: Админ пишет: В базе..

Админ пишет:

цитата:

В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ.

Валерий, неужели так все плохо???????
Я слышал о 15-16 млн. записей......

 Отправлено: 05.05.10 17:23. Заголовок: Админ пишет: В базе..

Админ пишет:

цитата:

В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ

Это в какой именно базе данных?

 Отправлено: 05.05.10 17:58. Заголовок: "Группа товарище..

"Группа товарищей" вот радуется - поместили-таки изображения с их идолом на общее обозрение:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2011087.htm
им бы быть честными до конца и за спиной идола поместить "простые цифры" в десятки миллионов человек, которые унесла эта война и такое руководство войной.
...И знаменитый тост идола, где он пьет "за Русский Народ"....
Вот это было бы по справедливости!

 Отправлено: 05.05.10 18:39. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..

Владимир67 пишет:

цитата:

Я слышал о 15-16 млн. записей......

Я слышал (от Лопуховского) о 13 млн. Балансовый подсчёт безвозвратных потерь, если не мухлевать, как Кривошеев, тоже даёт около того.

 Отправлено: 05.05.10 18:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

(от Лопуховского) о 13 млн.

Да, и такое тоже слышал. Но там, кажется, речь шла уже о частично очищенных от повторного учета анкетах.

 Отправлено: 05.05.10 18:48. Заголовок: Админ пишет: Да. И ..

Админ пишет:

цитата:

Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.

Да вы что? Мобилизовано 35 млн, армия на конец войны 11 млн - откуда 26 млн потерь только военнослужащих? Это еще надо посчитать вернувшихся из плена, комиссованных, демобилизованных на производство...

 Отправлено: 05.05.10 18:54. Заголовок: marat пишет: откуда..

marat пишет:

цитата:

откуда 26 млн потерь только военнослужащих?

Это цифра нуждается в очистке от пловторного счета и подобных неточностей.

 Отправлено: 05.05.10 19:06. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Но там, кажется, речь шла уже о частично очищенных от повторного учета анкетах.

О неочищенных вообще нет смысла речь заводить. Их счёт не даёт абсолютно ничего.

 Отправлено: 05.05.10 20:30. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..

Владимир67 пишет:

цитата:

Я слышал о 15-16 млн. записей......

На сегодня записей почти 26 млн. Эту цифру обсуждали на компетентном совете.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

О неочищенных вообще нет смысла речь заводить. Их счёт не даёт абсолютно ничего.

Это отправной материал.

marat пишет:

цитата:

Да вы что? Мобилизовано 35 млн, армия на конец войны 11 млн - откуда 26 млн потерь только военнослужащих? Это еще надо посчитать вернувшихся из плена, комиссованных, демобилизованных на производство...

Моя со товарищами оценка по безвозврату в ходе ВМВ для СССр составляет 11млн с хвостом по военнослужащим. Более пессимистичные коллеги из архивного ведомства склоняются к цифре между 12 и 13 млн.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Балансовый подсчёт безвозвратных потерь, если не мухлевать, как Кривошеев, тоже даёт около того.

Смысл моего заглавного поста состоял в том, что "ДОКЛАДАТЬ" пока не о чем, а надо продолжать работу и не забывать её нормально финансировать.

 Отправлено: 05.05.10 20:40. Заголовок: Админ пишет: Моя со..

Админ пишет:

цитата:

Моя со товарищами оценка по безвозврату в ходе ВМВ для СССр составляет 11млн с хвостом по военнослужащим.

У Кривошеева - 11,4 млн. безвозврата (посчитано учётным методом). Так что вы сотоварищи от него не отличаетесь.

цитата:

Смысл моего заглавного поста состоял в том, что "ДОКЛАДАТЬ" пока не о чем

С этим не могу не согласиться. По сути повторили то, что известно ещё с 50-90-х годов, а назвали "уточнёнными данными".

 Отправлено: 05.05.10 20:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У Кривошеева - 11,4 млн. безвозврата (посчитано учётным методом).

Серьёзно? Вы, полагаю, прекрасно поняли о чём я написал.
11.444.100 - это его цифра в учётом всего контингента пленных.
Учёт безвозвратных потерь по итогам войны производится за вычетом вернувшихся из плена. Кривошеев назвает это демографицеские потери. У него выходит "на круг" 8.668.400 погибших и умерших.
Я в свою очередь полагаю, что эта цифра находится где-то между 11 и 11.5 млн. человек.

 Отправлено: 05.05.10 21:03. Заголовок: Админ пишет: Серьёз..

Админ пишет:

цитата:

Серьёзно? Вы, полагаю, прекрасно поняли о чём я написал. 11.444.100 - это его цифра в учётом всего контингента пленных.

Это цифра безвозвратных потерь. Вы ведь этот термин употребили?

цитата:

Кривошеев назвает это демографицеские потери. У него выходит "на круг" 8.668.400 погибших и умерших.

Совершенно верно. Это он называет "демографические потери ВС". Вынужден изобретать свой термин из-за очевидной бессмысленности этой цифры. Если мы считаем демографические потери, то нет никакого резона выделять отдельно потери именно военнослужащих. Если следовать этой логике, то нужно ещё отдельно считать демографические потери НКПС, демографические потери оборонных наркоматов, демографические потери гражданских наркоматов, демографические потери колхозной системы и т.п.

 Отправлено: 05.05.10 22:22. Заголовок: В тему топика. И не ..

В тему топика. И не только.
Статья-интервью К.М. Александрова.
http://russia-xx.livejournal.com/85407.html#cutid1
http://russia-xx.livejournal.com/85617.html#cutid1
http://russia-xx.livejournal.com/85946.html#cutid1

 Отправлено: 05.05.10 22:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если мы считаем демографические потери, то нет никакого резона выделять отдельно потери именно военнослужащих.

Почему?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если следовать этой логике, то нужно ещё отдельно считать демографические потери НКПС, демографические потери оборонных наркоматов, демографические потери гражданских наркоматов, демографические потери колхозной системы и т.п.

И почему не выделить?

 Отправлено: 05.05.10 23:00. Заголовок: Админ пишет: Почему..

Админ пишет:

цитата:

Почему?

На этот вопрос нужно отвечать тому, кто выделяет. В чем функциональное сходство военнослужащего повара Новосибирского гарнизона, умершего от гриппа в октябре 1941 года и рядового пехотинца получившего в тот же день осколок в грудь под Москвой? И в чём функциональное различие упомянутого повара и кочегара воинского эшелона, снятого по болезни с поезда в Новосибирске и умершего в тот же день на соседней с поваром койке от того же гриппа?

Почему первые два считаются в одной группе, а третий в другой?

цитата:

И почему не выделить?

Потому что смысла никакого в таком ведомственном разделении дем.потерь нет.

 Отправлено: 05.05.10 23:16. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

В тему топика. И не только. Статья-интервью К.М. Александрова.

Ужасная каша.

 Отправлено: 06.05.10 07:19. Заголовок: Админ пишет: Моя со..

Админ пишет:

цитата:

Моя со товарищами оценка по безвозврату в ходе ВМВ для СССр составляет 11млн с хвостом по военнослужащим. Более пессимистичные коллеги из архивного ведомства склоняются к цифре между 12 и 13 млн.

Тогда понятно.

 Отправлено: 06.05.10 07:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Потому что смысла никакого в таком ведомственном разделении дем.потерь нет.

Ну как уж нет. Сравнивают сколько военнослужащих потеряли против потерь военнослужащих Германии. Соответственно, кто лучше воевал. Чисто ведомственный подход. Как там дается сотношение 1,3 к 1? Вроде и не сильно отличается, вот и стараются, считают, вдруг удастся 1 к 1 насчитать.

 Отправлено: 06.05.10 11:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я слышал (от Лопуховского) о 13 млн.

Лопуховский ЕМНИП пишет о 13.5 миллионов записей о потерях КА в картотеке безвозвратных потерь в ЦАМО, основываясь на статье Ильенкова в ВИА 2000 года. Картотека составлялась на основе именных списков потерь военнослужащих, данных послевоенного подворного учета, материалов Военно-Медицинского Музея (списики умерших от ран), частично данных о военнопленных, полученных из Германии. Военнослужащие, обнаруженные живыми а также осуждённые и растрелянные, в общую сумму 13,5 миллионов не входят. Краткое переложение статьи Ильенкова на английский можно найти вот здесь:
http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum5/HTML/000051.html
Что за картотека с 26 миллионами записей я так и не понял, но явно не та ЦАМОшная, о которой писал Ильенков.

 Отправлено: 06.05.10 18:05. Заголовок: marat пишет: Ну как..

marat пишет:

цитата:

Ну как уж нет. Сравнивают сколько военнослужащих потеряли против потерь военнослужащих Германии. Соответственно, кто лучше воевал.

Сравнение демографических потерь ВС выяснению вопроса "кто лучше воевал" никак не способствует. Какое отношение к "лучше воевал" имеет скажем расстреляный по приговору ВПС дезертир? Или солдат тылового гарнизона умерший от дизентерии?

Чтобы разбираться "кто лучше воевал" нужно сравнивать потери только от воздействия противника. Причём, тут нету смысла разделять убитых, умерших от ран и раненых - в конце концов любой убитый, это всего лишь раненый настолько сильно, что он умер сразу на поле боя или в процессе сан.эвакуации. А количество умерших от ран говорит не об умении воевать, а об умении лечить. Затем, количество взятых в плен имеет прямое отношение к умению воевать. А вот количество умерших в плену - никакого.

Т.е. картину относительного "умения" нам даёт сравнение того, что немцы называли "кровавыми потерями" - убитые, раненые и пленные (нормированное притом на относительную численность противостоящих армий), но никак не сравнение демографических потерь.

 Отправлено: 06.05.10 20:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сравнение демографических потерь ВС выяснению вопроса "кто лучше воевал" никак не способствует. Какое отношение к "лучше воевал" имеет скажем расстреляный по приговору ВПС дезертир? Или солдат тылового гарнизона умерший от дизентерии?

Да мне-то это понятно. Есть любители делать выводы вот по таким подсчетам, есть - я про них.

 Отправлено: 08.05.10 08:16. Заголовок: Насколько понял, рез..

Насколько понял, резкий рост числа записей, с 20 млн до 26, обусловлен внесением в базу данных паспортов воинских захоронений. То есть теперь по большинству погибших данные идут сразу по трем источникам:
1. Донесение части.
2. Книга памяти региона по данным военкомата.
3. данные паспорта воинского захоронения.

 Отправлено: 23.05.10 18:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Какое отношение к "лучше воевал" имеет скажем расстреляный по приговору ВПС дезертир? Или солдат тылового гарнизона умерший от дизентерии?

И дезертиры и дизентерия характеризуют состояние армии. Что вроде бы имеет отношение к вопросу "кто лучше воевал"

 Отправлено: 24.05.10 18:54. Заголовок: VIR пишет: И дезерт..

VIR пишет:

цитата:

И дезертиры и дизентерия характеризуют состояние армии. Что вроде бы имеет отношение к вопросу "кто лучше воевал"

Нет, не имеет.

 Отправлено: 24.05.10 20:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, не имеет.

Почему? Сутуация с заболеваемостью в армии, хорошо отражает уровень организации всего армейского хозяйства. И если, к примеру Турция, понесла в ПМВ огромные потери умершими от болезней, то почему нам не сделать из этого вывод в слабости её армейской организации, и как следствие, вывод о том, что Турция была куда более слабым противником, чем Австро-Венгрия.

 Отправлено: 24.05.10 20:10. Заголовок: Админ пишет: Почему..

Админ пишет:

цитата:

Почему? Сутуация с заболеваемостью в армии, хорошо отражает уровень организации всего армейского хозяйства.

Не спорю. Соответственно процент умерших от болезней отражет организацию санитарной службы. Ни то ни другое не имеет отношения к вопросу "кто лучше воевал", где под "лучше воевал" понимают соотношение уровня военного искусства и боевой подготовки сторон.

 Отправлено: 24.05.10 20:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

где под "лучше воевал" понимают соотношение уровня военного искусства и боевой подготовки сторон.

Не совсем так. Под "лучше воевал" я лично имею в виду все стороны военной организации и боевой работы армии, в которой та же санитарная (медицинская) служба занимает одно из главных мест.

 Отправлено: 24.05.10 22:22. Заголовок: Админ пишет: Под &#..

Админ пишет:

цитата:

Под "лучше воевал" я лично имею в виду все стороны военной организации и боевой работы армии

Тогда лучше заменить "воевал" на "функционировал".

 Отправлено: 13.10.10 13:14. Заголовок: I-wolf пишет: Хватит..

I-wolf пишет:

цитата:

Хватит?

Интересно. Только не понял, при чем здесь отчеты похоронных команд? То, что похоронные команды не могут установить, кому конкретно принадлежит тело, вовсе не значит, что в списке потерь части эти фамилии не значатся. Это просто разные вещи.
Ваши примеры небрежного оформления документации интересны. Они датированы как раз весной-летом 42-го, когда как раз внедрялась новая система отчетности, которая действовала до конца войны. То, что при этом бывали глюки, никто не спорит. Я сам выше писал, что данным о потерях можно верить постольку-поскольку только во второй половине войны.
Ваша мысль

цитата:

Официальные данные перестали устраивать после того, как каждый второй солдат, поднятый нами под Ржевом оказался учтен подворовым опросом

непонятна. Переформулируйте, пожалуйста.
Насчет каждого пятого неучтенного можно поподробнее, пожалуйста?

 Отправлено: 13.10.10 21:38. Заголовок: Да в принципе я не о..

Да в принципе я не о похоронных командах вовсе. Если красноармейская книжка, медальон не изъяты, то и о потерях , персонифицированных, можно вести речь или как о неучтенных или пропавших без вести, так? Но вот пример - 52 сд - по отчетам , посланным в ГУК по фамильно учтено порядка 1 500 человек, убитых и пр/б в августе 1942... Естественно, в штаб 30 армии уходит такой же доклад, о боевом и численном составе и пр., о потерях, не персонифицированный... Тогда как объяснить то, что из примерно 7-9 медальонов, поднятых нами с останками солдат РККА, прочитанных, удалось установить , что 6 человек учтены подворовым опросом ( по номерам ППС - это 52 сд...) То есть они не вошли ни в какие списки потерь , так? Получается, подогнали ответ ГУКу под отчет в штаб 30-ки....И как тогда составлены все эти сводки, сборники по потерям в операциях... - через ж....
По медальонам - прекрасный сборник "Имена из солдатских медальонов. 2 тома". Анализ сделайте сами, кто и как учтен, если будет желание, сравнив с ОБД...Фамилии выкладывать не буду, это не интернет игрища, все-таки, согласны?

 Отправлено: 14.10.10 13:16. Заголовок: I-wolf, есть еще мн..

I-wolf,
есть еще много такого рода доказательтв. К примеру, доклад политрука Комкова начальнику Политуправления Волховского фронта о проверке в 374-й стрелковой дивизии:
"Учет убитых и похороненных, раненых и пропавших без вести за время боев отсутствует. Начальники штабов частей 1246,1242 не могли дать сведения на 28 марта 1942 г. о количестве убитых и похороненных, раненых и пропавших без вести...
Похоронные команды в соединениях, в частях не организованы. Похороны возложены в частях на трофейные команды, а при штабе соединения — на начальника АХЧ. Начальники трофейных команд о произведенных похоронах перед штабами не отчитываются.
Похоронные карты с отметкой братских могил и приложенным списком с похороненных в них не ведутся, как в соединениях, так и частях.
Описание местности братских могил, а также одиночных не ведется...
Красноармейские книжки рядовому личному составу не выданы, а также не имеется у командного состава удостоверений личности.
Уборка трупов производится несвоевременно, в виду чего при похоронах у погибших не обнаруживается опознавательных документов, которые изымаются в момент гибели санитарами, товарищами или командирами»...

А вот фрагмент из донесения начальника политуправления Волховского фронта начальнику Главного политуправления РККА:

«На участке 327-й дивизии 2-й ударной армии за 13 и 14 марта подобрали и похоронили 31 труп, из них опознано только 7 трупов. У остальных не оказалось никаких документов...
По 259 сд той же армии с начала февраля подобрано и погребено 248 трупов, 169 из которых — без установления личности. Кроме того, во время марша подобрали и похоронили 57 трупов из различных частей, также без установления личности.
В 1248-м полку 376 сд 52-й армии по списку значится погибших 450 человек, а работники штаба полка определяют число погибших в 750 человек. Списки раненых и пропавших без вести не составлены. В 38-м полку 65-й дивизии списки личного состава не заведены....
В 1248-м полку за все время войны послано извещений на 170 человек. В 1250-м полку той же 376-й дивизии родственникам убитых не выслано ни одного извещения. В части обнаружено 33 письма родственников военнослужащих, в ко-торых они просят сообщить о судьбе близких. Хотя многие письма получены давно, они до сих пор оставлены без ответа»...

 Отправлено: 14.10.10 14:43. Заголовок: l-wolf пишет: Офици..

l-wolf пишет:

цитата:

Официальные данные перестали устраивать после того, как каждый второй солдат, поднятый нами под Ржевом оказался учтен подворовым опросом

Вы говорите о пробелах в персональном учете. Однако, официальные данные о потерях (если понимать под ними Кривошеева) никакого отношения к персональному учету не имеют. Они основаны на численных донесениях, в которых военнослужащие показывались как обезличеные циферки. По большей части это суммирование чисел по тем самым формам 8, о которых говорилось в акте 145 сд. Полнота/неполнота поименных списков на достоверность Кривошеева никак не влияет. То что влияет это полнота донесений по форме 8.

цитата:

Но вот пример - 52 сд - по отчетам , посланным в ГУК по фамильно учтено порядка 1 500 человек, убитых и пр/б в августе 1942... Естественно, в штаб 30 армии уходит такой же доклад, о боевом и численном составе и пр., о потерях, не персонифицированный... Тогда как объяснить то, что из примерно 7-9 медальонов, поднятых нами с останками солдат РККА, прочитанных, удалось установить , что 6 человек учтены подворовым опросом ( по номерам ППС - это 52 сд...) То есть они не вошли ни в какие списки потерь , так

Они могли быть включены в общую сумму в донесениях о потерях, а в поименные спики потерь не попали. Надо сравнить число людей в списках с числом убитых/пропавших в без вести в донесениях о потерях дивизии. Вообще, я правильно понимаю, что медальоны вы находили у солдат, незахороненных и оставшихся на поле боя?

 Отправлено: 14.10.10 15:19. Заголовок: А вообще странно, ко..

А вообще странно, конечно, по потерям офицеров...
По ссылке Пауля, на батальонном звене, при примерном общем равенстве Л/С, офицеров у немцев 26, у РККА - 36. В роте - 4 и 5 (+1 политрук) соответственно. Ведь, как правило. "основные воюющие единицы" в армии - это роты и батальоны.
И если говоят, что полк выбит в атаке - говорят о выбитых стрелковых/пехотных ротах. Полковой офицерский сегмент и выше - более-менее стабильная формация, не несущая таких потерь, как роты и батальоны. За исключением, разумеется, окружений и как следствие уничтожение частей, прорыв из окружения или вражеский танковый рейд по тылам, когда "давят тылы". Даже при штатной разнице в полтора-два раза в офицерах в батах и еще меньшей в ротах, разнопорядковая разница в потерях офицеров выглядит подозрительно. Говорят, что во второ половине войны у немцев на взводах стоят фельдфебели, фенрихи и т.д. Но в наших мемуарах сплошь и рядом утверждается о том, что младших пехотных офицеров остро не хватало даже во вторй половине войны.

Генкин Г.С. 1053-й СП 300-й СД, о войне 43-45 гг; лейтенант-минометчик. 4 раза ставился командовать стрелковой ротой.
"Сержанта на роту ставить запрещалось по уставу, хотя такое случалось сплошь и рядом."
или о боях осенью 43-го под Запорожем, как с ложного плацдарма отвлекали немцев от Мелитополя:

"Голая равнина. Перед нами ряды колючей проволоки и минные поля. Мы и в дневное время не могли там головы поднять, не говоря уже о том, чтобы вынести своих раненых с поля боя...А ночью там тоже простреливался каждый метр. Каждый день мы ходили в атаку, без всякой артподготовки. Из штаба батальона, по телефону, комбат кроет меня матом -« Почему, такой-растакой, не продвигаешься!? Вперед! Мать - перемать!». Плюнешь на эти «беседы», бросишь трубку телефонисту, и идешь в цепь, пытаешься людей на верную смерть поднять.
Колючая проволока в первых рядах, на протяжении сотен метров вся провисла от висящих на ней тел убитых бойцов. Пополнение шло непрерывно, но после каждой такой атаки от нас оставались «рожки, да ножки». И так в ротах было по 40-50 человек, а после боя!... Пришел штрафной батальон - офицеры без погон. Все полегли на «колючке»и на минах, но прорвать немецкую оборону не смогли. Прислали к нам массивное пополнение из «чернорубашечников». В гражданской одежде. Запомнились их вещмешки из белого холста. Но и они не смогли пройти дальше рядов с колючей проволокой...И такое смертоубийство продолжалось почти месяц. На поле перед нашими окопами было страшно смотреть, столько там лежало убитых. Я уже не надеялся там уцелеть. Вдруг звонит мне наш начальник штаба батальона, шустрый был такой, цыган. Он говорит : «Геночкин! - (так меня называли в полку - Геночкин). Мы шлем тебе сменщика. Ночью придет с пополнением старший лейтенант. Сдашь ему роту». Пришел этот ст.лейтенант, обошли с ним позиции. Старшина приволок термос с водкой, а пить это водку почти некому. Строевку подавали позавчера, а за эти два дня уже разок в атаку ходили...В траншеях людей оставалось - «раз, два и обчелся».. Сели с ним подписывать «акт о приемке». Я ему рассказал, что тут творится. Выпили с ним « по маленькой». Но новый ротный «увлекся» и сильно перепил. На рассвете, пьяный старший лейтенант выскочил в одиночку на бруствер в полный рост, с криком «Ура!», и немцы его в тоже мгновение застрелили.
И снова мне пришлось командовать этой ротой.
Через несколько дней пошли в очередную атаку. Саперы ночью сделали проходы в колючей проволоке. В семь часов утра, без артподготовки мы поднялись и пошли вперед. Стрельбы с немецкой стороны не было. На соседних участках тоже не встретили сопротивления. Так, в тишине, и дошли до первой линий немецкой обороны. А там никого! Немцы оставили позиции и выровняли фронт. Из траншеи вылез пожилой очкарик в немецкой форме, с криком, что он эльзасец-француз и в плен сдается добровольно..."

У него, и еще много-много у кого красной нитью проходит факт, что ротами у нас командовали лейтенанты и старлеи сплошь и рядом.
у него же, про Краснохолмское пехотное училище:
"В мае сорок второго года из училища взяли 1.500 курсантов 1923 года рождения, одели в новое обмундирование, фуражки с красными околышами, выдали им красноармейские книжки, и направили в качестве простой пехоты на фронт в район Ржева."
Это я к тому, что на многих форумах часто мелькает мнение о том, что, дескать,такие кошмарные потери офицеров связаны тем, что офицеров как обычных стрелков бросали на передовую монолитной массой. Курсанты шли НЕ как офицеры в потерях.

или еще воспоминание одного ветерана-пехотинца из 109-го СП 171-й СД:
"С конца 1943-го года и до конца воны я не видел в стрелковых ротах более 30-40 человек. Почти никогда. Стрелковая рота второй половины войны - меньше полусотни бойцов и один, редко два офицера..."

 Отправлено: 14.10.10 18:48. Заголовок: Про подсчет писал вы..

Про подсчет писал выше постом, почитайте внимательно...Солдат находили непосредственно на поле боя, в районе сосредоточения перед атакой и в немецких окопах ( там , у Галахово, они, наши и немцы вперемешку...). Те, кто на наших позициях и на поле боя - без оружия и амуниции...
Доклады в ГУК полностью совпадают с докладами по численным потерям л/с в армию...

 Отправлено: 15.10.10 13:43. Заголовок: I-wolf, Вы видимо, н..

I-wolf, Вы видимо, не поняли мысль chemа. Попробую разъяснить на основе представленныиъх Вами ддокументов.
Донесения о безвозвратных потерях состоят, грубо говоря, из двух частей. Первая часть - итоговая цифра безвозвратных потерь. К ней полагается вторая часть - именной список потерь. Именно данные из этого списка и попадают в ОБД.
Вот из Ваших документов:
"Следовательно, части 145 сд имели потери
а) убитыми 1296 чел.
б) именные списки по форме № 2 предоставлены на 990 чел. "
Это значит, что есть итоговая цифра потерь - 1296, но из них только 990 попадут в ОБД, а 306 человек, хотя и учтены в потерях, в ОБД не попали.
Или скан документа, который Вы вложили - "погибло 218 человек, именные списки утеряны". То есть и тут есть цифра потерь, но эти 218 учтенных тоже в ОБД не попали.
Ну и так далее.
То есть то, что на человека нет данных в ОБД из армии, не значит, что он не учтен в потерях.
Посмотрел рекомендованную Вами книгу про медальоны. Впечатляет. Статистика следующая: из примерно двух тысяч погибших окло 700 по данным ОБД убиты, еще около 600 по данным ОБД погибли-пропали без вести, и еще примерно на 700 есть данные только по подворному опросу. Вот для чего он и проводился.
Как видите, пропорции близки тем, что в представленных Вами документах. Вообще, при такой хреновой постановке учета потерь сомнения в их достоверности вполне естественны.

 Отправлено: 15.10.10 16:03. Заголовок: l-wolf пишет: Докла..

l-wolf пишет:

цитата:

Доклады в ГУК полностью совпадают с докладами по численным потерям л/с в армию...

Тогда да, получается недоучет потерь. А приблизительно хотя бы известно, скольких из учтенных полутора тысяч похоронили, сколько осталось на поле боя?

 Отправлено: 16.10.10 09:54. Заголовок: Похоронили?! Да ни о..

Похоронили?! Да ни одного, если понимать под этим рекомендации по захоронению павших на поле боя...Вы подумайте, а кто занимался захоронением, если 439 сп 52 сд на 13.08.1942 имел в своем составе 12 активных штыков...Да, поправлюсь, просто не посмотрел свои доки, погибших на 26.08.1942 ...ну, сами посмотрите...
Потери 52 сд с 28.07.1942 по 26.08.1942
Убито : нач. состав МНС рядовых
управление дивизии 1 3 4
429 сп 20 92 394
431 сп 19 27 762
439 сп 57 94 439
1028 арт.полк 2 10 27
405 оптд 1 5
127 мрр 1
164 осб 2 4 19
587 обс 1 11
уч. бат. 6 12 54
пуль. бат. 4 4 7
заградотряд 3 3 5
мин.дивизион 3 2
106 мсб 1
371 пхх 1
Убито по дивизии : 2069 человек
Ранено : нач. состав мнс рядовых
управ. дивизии 5 1 1
429 сп 83 325 1255
431 сп 165 217 1434
439 сп 158 301 1321
1028 арт. полк 6 14 59
405 оптд 2 2 5
127 мрр 11
164 осб 6 4 51
587 обс 5 14
уч.бат 27 35 103
пуль.бат 5 7 10
заградотряд 2 14 27
другие подразделения - 14 человек
Пропало без вести :
429 сп 11 44 168
431 сп 2 6 13
439 сп 5 13 51
Итого по дивизии убитых, пропавших без вести и раненных - 8096 человек...
Это данные по форме 8, поданные в штаб 30 армии
А список убитых и пр/ без вести на 25.08.1942 с цифрой... 2418 чел...отослан в ГУК...
Ну и как? Какие подсчеты куда включены?
Вот начало наступления 52 сд...
52 сд. Атаки на Галахово.
ЖБД 52 сд.
5.08.1942.
1. За час до начала наступления , части дивизии на исходных рубежах для наступления : 429сп- роща ю/з 1 км. Рамено, 439 сп - роща Куропатка, 431 сп - кустарник ю/в Коршуново) получили боевой приказ № 7.
Без предварительной разведки местности и постановки задач на местности, а также без высылки вперед разведки, части, получив задачу на месте, пошли в наступление. В связи с этим подразделения 429 сп сбились с заданного направления и начали наступление : 3/429 сп вдоль дороги на Галахово, 1/429 сп отклонился вправо от дороги и повел наступление на Полунино с восточной стороны, 2/ 429 сп зашел на юж. опушку рощи Куропатка и окопался.
439 сп , растянувшись, в течении всего дня 5.08.42 выдвигался на исходный рубеж для атаки.
431 сп к исходу дня сосредоточился в роще Куропатка.
Первый день боевых действий для 429 сп и частично для 439 сп прошел без должного управления со стороны штабов и их командиров.
Штаб 429 сп был распылен и совершенно не руководил войсками. В результате отсутствия должной организованности и управления со стороны штабов полков - части понесли в первый день боя значительные потери, не выполнив боевой задачи.
3/429 сп ( к-р батальона Карпенко) один из первых выдвинулся на рубеж атаки, избежав больших потерь, точно выдержав заданное направление.
В течении 5.08.1942 части дивизии только сближались с противником на бросок атаки, не делая попыток атаковать противника.
Сильный арт.мин. огонь и автоматно-пулеметный огонь противника с правого фланга из Полунино, из Галахово, не дал возможности частям выйти на рубеж атаки и заставил залечь под огнем.
К исходу дня 429 и 439 сп в 500-600м. от сев.вост. окр. Галахово и 431 сп - роща Куропатка.
Сосед справа 16 гв. сд - за день боевых действий успеха в продвижении не имел; к исходу дня части 16 гв. сд остановлены огнем противника перед Полунино.

 Отправлено: 16.10.10 18:49. Заголовок: I-wolf пишет А спи..

I-wolf пишет

цитата:

А список убитых и пр/ без вести на 25.08.1942 с цифрой... 2418 чел...отослан в ГУК... Ну и как? Какие подсчеты куда включены?

Если самостоятельно пересчитаете цифры убитых, то увидите , что вместо 2069 человек на самом деле убито 2100. По пропавшим без вести нет итоговой цифры. Она 313 человек. Итого в списке убитых-пропавших без вести должно быть 2413 фамилий. В действительности - 2418. Объяснения этому могут быть разные, в том числе вполне нормальные.

 Отправлено: 16.10.10 19:49. Заголовок: Вы так верите официа..

Вы так верите официальным данным о подсчете потерь, что диву даешься...Ваше право. Можете еще считать их и нормально захороннеными. По уставу и согласно распоряжений. Родина честно им отдала последний долг, оставив без могил, без имен, даже и не подсчитанных как следует.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.10.10 23:51. Заголовок: Всё это крайне груст..

Всё это крайне грустно.