Отправлено: 05.05.10 14:02. Заголовок: К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны.

Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи.

http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/<\/u><\/a>

Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне

Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек.
В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали.

Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек.

В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР.

Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны.


*************************************


С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах.
В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ.

Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.

 Отправлено: 17.10.10 11:24. Заголовок: Ну вот кому интересн..

Ну вот кому интересно, та самая статья Ильенкова в ВИА №7, 2001 (DJVU). Излагаются результаты подсчета потерь по картотеке ЦАМО по состоянию на конец 2000 года.
http://depositfiles.com/files/icc44f6cs<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.10.10 14:32. Заголовок: chem, спасибо. Как д..

chem, спасибо.
Как думаете, вернувшиеся из плена после войны в этих карточках есть?

 Отправлено: 17.10.10 15:35. Заголовок: I-wolf, Да бросьте В..

I-wolf,
Да бросьте Вы, безнадежное занятие; сами видите. Я хотел вот о чем спросить. Вы писали, что из этих 13+3 млн. безвозвратных потерь в ЦАМО, данные на некоторые буквы не обработаны. Много ли таких? Какие именно буквы?

 Отправлено: 17.10.10 16:11. Заголовок: zmerus пишет: безна..

zmerus пишет:

цитата:

безнадежное занятие; сами видите

точно, безнадежное занятие. Ему представили тот самый подробный отчет ЦАМО, а он по прежнему

цитата:

13+3 млн. безвозвратных потерь в ЦАМО

I-wolf. Помните, Вы про веру писали? Вот это она и есть!

 Отправлено: 18.10.10 11:13. Заголовок: Lob пишет: Как дума..

Lob пишет:

цитата:

Как думаете, вернувшиеся из плена после войны в этих карточках есть?

Списки на вернувшихся из плена составлялись. Если посмотрите в ОБДМ, там есть такие документы:
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65605086<\/u><\/a>
То есть записи об этих людях, должны попасть в картотеку. Ильенков пишет, что из общего счета потерь они исключены. Я не очень понял входят ли эти люди в 150 тыс. рядовых и мнс, исключенных из счета, как живые по донесениям военкоматов или это нечто другое. С другой стороны, списки, похоже, составлялись только на вернувшихся после репатриации в ряды КА, а вернулись далеко не все - часть демобилизовали, часть попала в ПФЛ НКВД, представлялись ли списки на попавших в рабочие батальоны неясно.

 Отправлено: 18.10.10 11:40. Заголовок: Вот и я тоже в разду..

Вот и я тоже в раздумьях. Составил тут списочек того, что известно на данный момент.
Послевоенный отчет на июнь 45-го (он в Михалеве есть) : 5141 тыс. убитых, 1190 тыс. умерших в госпиталях, 3344 тыс пропавших без вести (из них 2015 тыс впоследствии учтено органами по репатриации).
Кривошеев : 5177 тыс. убитых, 1100 тыс. умерших в госпиталях, 4454 тыс пропавших безвести, 540 тыс. небоевых потерь, 500 тыс - неучтенка.
Картотека ЦАМО, если экстраполировать ее данные: 4370 тыс убитых, 1160 тыс умерших в госпиталях, 2500 тыс пропвших без вести (из них 460 тыс умерли в плену), 200 тыс умерших от ран. Кроме этого, по подворному опросу добавка в 150 тыс убитых и умерших от ран и 5140 тыс пропавших без вести.
Вот так.
Первое, что можно константировать - как и ожидалось, по госпиталям данные прекрасно сходятся из всех трех источников. Все-таки в тылу учет поставить намного проще.
По убитым в бою можно сказать, что около 800 тыс честно погибших на поле боя не попали в именные списки и учтены только по данным подворного опроса как пропавшие без вести.
Самое темное, это именно пропавшие без вести. Про 150 тыс вычеркнутых из картотеки в целом понятно. Люди попали в окружение, вышли из него через пару недель в полосе другой армии, вот и надо их вычеркивать. Или вот I-wolf, приводил документ, где объясняют, что в прошлом отчете обсчитались и убито меньше, чем докладывали. Так что все может быть. Меня удивляет именно само молчание о вернувшихся из плена. Ведь это два миллиона человек, подавляющее большинство в конце войны. А в статье написано, что 150 тыс ошибочно зачисленных из картотеки исключены, 150 тыс растреляных исключены, 200 тыс дезертиров исключены, а про 2 миллиона вернувшихся из плена молчок. Ничего. Могли бы написать что-то типа "исключены", "переданы в НКВД", "находятся на отдельном хранении". Правда, представить, что седьмую часть карточек изымают из картотеки только потому, что люди через год-два после пропажи без вести вернулись, мне сложно. Научная ценность картотеки в таком случае резко падает. В общем, дело темное.

 Отправлено: 18.10.10 11:48. Заголовок: Насчет букв - постар..

Насчет букв - постараюсь узнать в ближайшее время ( неофициально, естественно...). Насчет пленных - не всегда на только вернувшихся в ряды РККА ( могу показать на примере офицеров из 67 гв.сд, попавших в плен на Курской Дуге в 43). К карточке учтенного как убитого ( пр/б) были прикреплены сведения из РВК с данными о нахождении в плену и дальнейшей судьбой после...Да, есть и политруки, что совершенно не характерно для 1941. Видимо, приказ о комиссарах уже не так активно выполнялся (???) С другой стороны, дед жены попавший в плен в октябре 1941 в Эстонии ( переправлялся с Ханко на боль. землю, корабль потоплен, выбрался с товарищами на берег и был пленен по наводке эстонца) вообще нигде и никак не учтен, ни по ГУК как пропавший без вести, ни по освобождению из плена :
<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.10.10 12:54. Заголовок: По 41-му вообще мрак..

По 41-му вообще мрак. Я в ветке про Кривошеева анализировал справку Ефремова. Вкратце повторю выкладки.
На начало войны в армии 4924 тыс. человек. Мобилизовано в 41-м 11790 тыс. Численности на конец года в справке нет, но ее можно вычислить косвенно. На 1.03.42 в армии 9315 тыс человек, при том что в январе-феврале мобилизовано 700 тыс при общих потерях 1086 тыс. То есть численность армии к концу 41-го года максимум 9701 тыс.
Таким образом, убыль 41-го - 4924 + 11790 - 9701 = 7013 тыс. человек.
Примерное распределение:
рабочие колонны - до 1,1 млн.
В НКВД - до 700 тыс (непонятки с истребительными батальонами НКВД, считались их бойцы мобилизованными или нет)
Около полумиллиона "отдыхали" в госпиталях и до 200 тыс. уже были демобилизованы по инвалидности. Так что общая сумма убывших в другие места до 2,5 млн. И эта цифра максимальная.
То есть безвозвратные потери 41-го минимум 4,5 млн. человек при официальных кривошеевских 3,1 млн. Причем цифра 4,5 млн может оказаться на несолько сотен тысяч человек больше с учетом точности моих прикидок. К тому же, Ефремов исходит из численности армии в 4,92 млн человек, а по сборнику №1 она на почти полмиллиона больше. Так что безвозвратные потери могут быть и в районе 5 млн. Официально зафиксирована по кривошееву гибель в 41-м 800 тыс военнослужащих красной армии, немцы взяли в плен 3,3 млн. В сумме 4,1 млн. На погибших в бою и оставшимися "пропавшими без вести" , а также ушедшими в примаки остается 400-900 тыс. человек.

 Отправлено: 18.10.10 16:29. Заголовок: http://s44.radikal.r..

 Отправлено: 18.10.10 20:32. Заголовок: Господа, собственно ..

Господа, собственно вот, статья И.Ивлева которая очень многое раскладывает по полочкам.
Если есть конструктивная критика и претензии к даннной статье, то по пунктам пожалуйста:
1), 2), 3), 4), и т.д.

часть 1
http://www.soldat.ru/news/796.html<\/u><\/a>
часть 2
http://www.soldat.ru/news/800.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.10.10 08:05. Заголовок: http://s50.radikal.r..

 Отправлено: 19.10.10 09:35. Заголовок: Спасибо. А это где о..

Спасибо. А это где опубликовано?

 Отправлено: 19.10.10 10:34. Заголовок: Да, действительно оч..

Да, действительно очень интересно
Наглядная деонстрация полного исчерпания людских ресурсов СССР к осени 43-го? Т.е. единственным мобресурсом остались лишь освобождаемые от немцев территории?

 Отправлено: 19.10.10 11:42. Заголовок: zmerus пишет: Если е..

zmerus пишет:

цитата:

Если есть конструктивная критика и претензии к даннной статье, то по пунктам пожалуйста

пункт 1

цитата:

В ОБД "Мемориал" после окончания ввода сведений книг учета умерших и погребений по госпиталям и медсанбатам имеется 1203654 записи. И что же - кто-то захочет всерьез заявить о полноте этих записей? Тогда этот "кто-то" должен основательно доказать следующее - в медсанбатах и на путях санитарной эвакуации в прифронтовой полосе умерло от ран всего лишь 1203654 - 1100327 = 130327 человек или всего 12 % от умерших в тыловых госпиталях. Не бывает этого, никак, нигде. Эти потери всегда сопоставимы, если медсанбатовские не больше. Потому-то в войсках в цифровых донесениях об этих потерях их и не отделяют от убитых в бою, а числят всегда вместе - "Убито и умерло на путях санитарной эвакуации". Стало быть, имеющееся количество в 1203654 записи явно не соответствует реальной действительности и не облекает всех умерших в лечебных учреждениях военнослужащих. Это количество на самом деле много больше

Сплошные завывания, а элементарное математическое действие произвести не может. Выводы соответствующие . "Точность" остальных расчетов такая же.

 Отправлено: 19.10.10 11:53. Заголовок: По справке Щербакова..

По справке Щербакова цифры по убитым кривошеевские. По пропавшим без вести меньше кривошеевских как раз на неучтенку 41-го. Вообще похоже, что Кривошеев просто взял итоговые данные о пропавших без вести из послевоенного отчета и прибавил к ним неучтенку 41-го. Вот и получились 4,5 млн пропавших без вести.
По раненым глюк. По кривошееву ы 41-м 1,2 млн раненых. По справке ефремова на 1.03.42 - 1,67 млн раненых. По первой справке Щербаковы за последних четыре месяца 1,2 млн раненых. На 1.03.42-21.06.42 остается 3,4 млн раненых. Цифра явно от фонаря.
По потерям немцев - уржачка.

 Отправлено: 19.10.10 12:06. Заголовок: Давнее наблюдеие: ко..

Давнее наблюдеие: когда по существу сказать нечего, опровергнуть или аргументированно доказать обратное невозможно, единственное и давно проверенный " патриотический" эпитет - "завывания". Везде и всегда, на любом форуме. Проверенно временем. )))

 Отправлено: 19.10.10 12:34. Заголовок: zmerus пишет: Спаси..

zmerus пишет:

цитата:

Спасибо. А это где опубликовано?

Вестник президентского архива.

Lob пишет:

цитата:

Сплошные завывания, а элементарное математическое действие произвести не может.

Но то, что цифра безвозврата по военнослужащим явно больше 12-13 млн., ясно и так.

Lob пишет:

цитата:

По потерям немцев - уржачка.

Самое плохое, что по подобным цифрам делались стратегические расчёты по способности Германии к ведению войны.

 Отправлено: 19.10.10 14:12. Заголовок: Админ пишет: Но то, ..

Админ пишет:

цитата:

Но то, что цифра безвозврата по военнослужащим явно больше 12-13 млн., ясно и так.

А я что-то другое когда-либо утверждал?

 Отправлено: 19.10.10 14:15. Заголовок: zmerus пишет: Давне..

zmerus пишет:

цитата:

Давнее наблюдеие: когда по существу сказать нечего, опровергнуть или аргументированно доказать обратное невозможно, единственное и давно проверенный " патриотический" эпитет - "завывания". Везде и всегда, на любом форуме. Проверенно временем. )))

А по пунктам(цифрам) что скажете? Вы же хотели конкретные претензии. Вот одна. Цифры. И не надо разговор уводить.

 Отправлено: 19.10.10 15:53. Заголовок: Лоб, Вы, видать, мен..

Лоб,
Вы, видать, меня не поняли. не стоит видеть во мне "идеологического врага", как это делаете Вы. я бы мог, коечно, сказать, что то вы увели раговор в сторону, ибо последний пост, адресованный Вам, остался за мной )) Ну не в этом дела. Просто, для внесения ясности сразу скажу, что не следует вашего покорного слугу записывать в оголтелые "соколовцы". Я никогда не утверждал и не буду (хотя чем черт не шутит) о 26 миллионах ПОГИБШИХ КРАСНОАРМЕЙЦАХ в ВОВ. Но опираясь, скажем так, на общее изучение темы, которое заняло не год и не два, у меня сложилось свое мнение на видение вопроса потерь вооруженных сил СССР в ВОВ. И это порядка 18-20 миллионов военнослушащих. И уточню, что не убитых, а именно БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь. В Армии, ВВС, ВМФ, НКВД и т.д. Я допускаю некоторое измемение этой цифры в сторону увеличения, процентов на 5-10. Возможно и изменение в сторону уменьшения, но ИМХО, маловероятно. Уж слишком пренебрежительное отношение к человеческой жизни в СССР было. Солдаты - никто и ничто, как бы это не резало слух, к сожалению.

I-wolf
Если, честно, то мне очень интересно Ваше мнение к приведенной мною статье. Как человека компетентному и имеющему самое непосредственное отношение к ЦАМО, и главное, заинтересованному в незамутненной истине.
Хотелось бы услышать мнение господина Ктыря, как очевидно так же компетентного и "анти-ура-патриотического" лагеря, но он, насколько я понял, уже порядка месяца на форум по какой-то причине не заходит...

 Отправлено: 19.10.10 16:03. Заголовок: zmerus, Ваша позиция..

zmerus, Ваша позиция понятна. В соседней ветке Вы задавали вопрос о демографических последствиях войны. Вам ответили, что, по расчетам демографов, СССР недосчитался около 15,5 млн мужчин призывного возраста. Как это вписывается в Вашу картину мира?

 Отправлено: 19.10.10 16:14. Заголовок: Lob пишет: пункт 1 ..

Lob пишет:

цитата:

пункт 1 цитата: В ОБД "Мемориал" после окончания ввода сведений книг учета умерших и погребений по госпиталям и медсанбатам имеется 1203654 записи. И что же - кто-то захочет всерьез заявить о полноте этих записей? Тогда этот "кто-то" должен основательно доказать следующее - в медсанбатах и на путях санитарной эвакуации в прифронтовой полосе умерло от ран всего лишь 1203654 - 1100327 = 130327 человек или всего 12 % от умерших в тыловых госпиталях. Не бывает этого, никак, нигде. Эти потери всегда сопоставимы, если медсанбатовские не больше. Потому-то в войсках в цифровых донесениях об этих потерях их и не отделяют от убитых в бою, а числят всегда вместе - "Убито и умерло на путях санитарной эвакуации". Стало быть, имеющееся количество в 1203654 записи явно не соответствует реальной действительности и не облекает всех умерших в лечебных учреждениях военнослужащих. Это количество на самом деле много больше Сплошные завывания, а элементарное математическое действие произвести не может

Завывания и есть. Можно оценить сооотношение между госпиталями и МСБ по случайной выборке. Скажем, я вбил в ОБДМ "Петр Петрович Петров". Всего по документам госпиталей и медсанбатов выводится 31 запись. Из них часть представялют собой повторы. Уникальных записей 25. Из них 4 человека умерло в медсанбатах и 21 в госпиталях. То есть сотношение получается отнюдь не "больше половины в МСБ", как утверждает Ивлев. Тут выборка, конечно, слишком маленькая, чтобы выводить четкое соотношение, располагающие свободным временем могут взять выборку по имени "Иван Иванович Иванов":-) Следует добавить, что:
1) В ОБДМ помимо умерших от ран есть записи на умерших в госпиталях от болезни, которые у Кривошеева никак не учтены.
2) Записи на умерших в МСБ должны были дублироваться в списках, подаваемых соединиениями.
3) Данные по госпиталям в ОБДМ действительно судя по всему неполные, с другой стороны имеется значительное дублирование записей. Вывод такой, что судить по количеству записей в Мемориале о действительном числе умерших в госпиталях довольно трудно.

 Отправлено: 19.10.10 16:14. Заголовок: Админ пишет: Вестни..

Админ пишет:

цитата:

Вестник президентского архива.

Какой выпуск?

 Отправлено: 19.10.10 16:16. Заголовок: Лоб, Спорный вопрос...

Лоб,
Спорный вопрос... Начнем с того, что перепись не есть некая абсолютная и непогрешимая и неопровержимая истина, словно Господь Бог. Она всегда и везде трактуется так, как это необходимо власти. Говорят, есть такой застольный афоризм Сталина: "Не важно сколько миллионов и где проживает на самом деле, важно, как их посчитать" .... То перепись 37-го с тотальной "зачисткой" переписчиков, то засекреченная перепись 39-го, а следующая аж 20 лет спустя... Полноте Вам, Лоб. С этими цифрами можно играть сколь угодно и как угодно заинтересованным лицам во властных структурах.

 Отправлено: 19.10.10 17:26. Заголовок: chem, ни в одном док..

chem, ни в одном документе о потерях нет "госпитали и МСБ". Только "госпитали". Это видно четко. То, что Ивлев их ставит рядом, значит, что он либо не въехал, либо наводит тень на плетень.
По "потерянным" госпиталям. Распределение раненых по госпиталям производилось на основании вот этого постановления ГКО:
http://teatrskazka.com/Raznoe/PostanovGKO/194109/gko_0701.html<\/u><\/a>

Соотношение госпитальных коек между наркоматами, ЕМНИП, было близко к половинка-на-половинку.
Примеры того, как они лихо менялись госпиталями:
http://teatrskazka.com/Raznoe/PostanovGKO/194202/gko_1236.html<\/u><\/a>
http://teatrskazka.com/Raznoe/PostanovGKO/194204/gko_1633.html<\/u><\/a>
http://teatrskazka.com/Raznoe/PostanovGKO/194207/gko_2119.html<\/u><\/a>

Понятно, что после расформирования госпиталей НКЗдрава их архивы оказывались в архивах НКЗдрава, а не в чужом наркомате. Ну а дальше были песни...

 Отправлено: 19.10.10 17:55. Заголовок: Lob пишет: chem, ни..

Lob пишет:

цитата:

chem, ни в одном документе о потерях нет "госпитали и МСБ".

В Мемориале есть опция поиска по документам госпиталей и медсанбатов. Смотрите:
http://www.obd-memorial.ru/<\/u><\/a>
Меню "Расширенный поиск". Эти документы были переданы из архива Военно-Медицинского Музея, о них Ивлев и писал.

 Отправлено: 20.10.10 10:33. Заголовок: chem, понял. Получае..

chem, понял.
Получается, Ивлев не врубился, что в ОБД занесены совмещенные данные по госпиталям и МСБ и сравнил их с данными Кривошеева, где представлены умершие только в госпиталях. Затем Ивлев зафиксировал, что в госпиталях и МСБ умерло людей больше, чем только в госпиталях (вот неожиданность-то!), и на основании этого сделал вывод о недоучете потерь в госпиталях.
Я вот пересмотрел послевоенные данные о потерях: 5141 тыс. убитых и умерших на этапах эвакуации и 1190 тыс. умерших в госпиталях, в сумме 6331 тыс.
У Кривошеева по таб. 120 эти цифры соответственно 5226,8 тыс и 1102,8 тыс, в сумме 6629,6 тыс. Может, Кривошеев действительно где-то нашел цифру умерших в МСБ и перенес ее к к "умершим от ран на этапах эвакуации"?

 Отправлено: 20.10.10 13:32. Заголовок: Lob пишет: Получает..

Lob пишет:

цитата:

Получается, Ивлев не врубился, что в ОБД занесены совмещенные данные по госпиталям и МСБ и сравнил их с данными Кривошеева, где представлены умершие только в госпиталях.

Ивлев как раз врубился. Он утверждает следующее: В ОБДМ есть 1203654 записей об умерших в госпиталях и медсанбатах, полученных из архива медицинского музея. По Кривошееву в госпиталях (без МСБ) умерло от ран 1100327 человек. Для того, чтобы эти цифры вязались, необходимо чтобы из 1200 тыс. записей в ОБД, только 100 тыс. были получены от медсанбатов, а остальные от госпиталей. Ивлев говорит, что это число должно быть много большим вплоть до большей половины от 1200 тыс. Отсюда следует, что записей от госпиталей в Мемориале много меньше кривошеевских 1 млн. 100 тыс. Ивлев объясняет это, тем что от многих госпиталей в медицинский архив не поступали. Этот вывод, по всей видимости верен, хотя получен не совсем верно. С другой стороны Ивлев не учитывает дублирование записей. Я выше писал, что у меня из 31 записи госпиталей и медсанбатов реальное количество умерших получилось равным 25. 6 записей оказались дублирующими. То есть 1,2 миллионам записей в ОБД соответствует не 1,2 млн умерших человек, а несколько меньшее число. Кроме того, списки на умерших в МСБ и госпиталях высылались напрямую в Управление по учету потерь, или как там оно называлось в разное время. Эти списки включены в категорию "донесения о безвозвратных потерях воинских частей" в ОБД. Умершие в МСБ там включены в общие списки своих соединений, госпитали посылали свои собственные списки на умерших. При идеальной организации учета и сохранности документов на каждого умершего от ран и болезней должна была бы иметься запись в списках, высланных в Управление по учету потерь и запись в книгах умерших т.д., осевших в медархиве и оттуда попавших в ЦАМО. То есть одному человеку соответствовало бы 2 записи. Понятно, что в реале все сложнее, тем не менее перекрывание между этими категриями есть и очень значительное. То же относится к записям в ОБД вообще, там дублей довольно много. Ивлев пытается какие-то поправки на дублирующие записи сделать, но они у него взяты не из реальных данных, а с потолка, а потому ненадежны. Ещё надо добавить, что ОБД содержит записи на пропавших без вести и попавших в плен, оказавшихся живыми.
Lob пишет:

цитата:

Может, Кривошеев действительно где-то нашел цифру умерших в МСБ и перенес ее к к "умершим от ран на этапах эвакуации"?

Кривошеев брал данные из формы 8. В ней отдельной колонки для умерших в МСБ и при эвакуации не было, они плюсовались с числом убитых в бою. Отдельные численные данные по умершим в МСБ может и есть где-то в медицинских документах, но вряд ли Кривошеев их использовал.

 Отправлено: 20.10.10 13:34. Заголовок: http://s16.radikal.r..

 Отправлено: 20.10.10 14:36. Заголовок: Добрый день! Спасиб..

Добрый день!

Спасибо, очень интересно!

Что могла значить резолюция "Обругать Щаденко"? За что именно?

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 20.10.10 14:52. Заголовок: Чтобы считал по боль..

Чтобы считал по большевистски.

 Отправлено: 20.10.10 16:29. Заголовок: Админ, таблички коне..

Админ, таблички конечно интересные,
У Кривошеева безвозврат в 42- прям оттуда - 3 723 134 человека. Из них погибших, умерших, пленных и пропавших - 2,86млн. чел. А ведь у немцев клейм только по пленным за 42-й - 1 653 000 человек....
Почему ж тогда у начальника ГМУ РККА Смирнова в "Войне и военной медицине" безвозврат за 42-й, с разбивкой по месяцам,
5,9 млн чел?
Еще интересен факт, что на 1.01.41 во всех ВС СССР - 8 557 тыс. человек. Это при 14-то млн. мобилизованных только за 41-й, не считая предвоенной армии?

 Отправлено: 20.10.10 16:37. Заголовок: zmerus пишет: что н..

zmerus пишет:

цитата:

что на 1.01.41 во всех ВС СССР - 8 557 тыс. человек

на 01.01.1942

 Отправлено: 20.10.10 16:39. Заголовок: а, ну, да, очепятка..

а, ну, да, очепятка

 Отправлено: 20.10.10 16:56. Заголовок: chem, Вы исходите из..

chem, Вы исходите из неявного предположения, что в МСБ умерло людей сопостовамо со смерьтю в госпиталях. У Вас есть точные данные или это только предположение?
А то я могу сделать вот такие выкладки: среднее время нахождения раненых в медицинских учреждениях во кривошееву - 70 дней. Из них в МСБ они находятся от силы 2-3 дня до эвакуции, а часто и того меньше. Значит, единовременно из всех раненых в МСБ находится 3-4 процента. На эти 4 процента вполне могут приходится 10% всех умерших от ран. С учетом того, что действующих медсанбатов в три раза меньше, чем действующих госпиталей, следовательно, в каждом медсанбате умирает на порядок больше людей, чем в госпитале, а в целом всего 10% умерших от ран. Что скажете?

 Отправлено: 20.10.10 17:12. Заголовок: zmerus пишет: Еще и..

zmerus пишет:

цитата:

Еще интересен факт, что на 1.01.41 во всех ВС СССР - 8 557 тыс. человек. Это при 14-то млн. мобилизованных только за 41-й, не считая предвоенной армии?

Тут три момента

1. - Потери были значительно большими, чем расчётные.
2. - Часть мобилизованных пополнила промышленность и "трудовую армию" (специалисты и разного рода "ненадёжный" элемент).
3. Часть мобилизованных попала к немцам в плен ещё до поступления в части или дизертировала.
4. При формировании Генштабом и Щаденко расчётных цифр изначально присутствовало системное очковтирательство.

 Отправлено: 20.10.10 17:22. Заголовок: Админ, спасибо, очен..

Админ, спасибо, очень интересно.
И сразу вопрос по теме.
Щаденко пишет о наличии на 1.1.43 "В Красной армии, ВМФ и НКВД - 10947 тыс
Раненых и болльных в госпиталях - 851 тыс"
Медсанбаты он куда относит?

 Отправлено: 20.10.10 17:51. Заголовок: Lob пишет: chem, Вы..

Lob пишет:

цитата:

chem, Вы исходите из неявного предположения, что в МСБ умерло людей сопостовамо со смерьтю в госпиталях.

Это Ивлев исходит. Мне как раз это кажется сомнительным.

цитата:

Медсанбаты он куда относит?

Раненые и больные в медсанбатах считались в общей списочной численности своих соединений. В донесениях о численном составе была такая графа "переменный состав", куда их и заносили.
zmerus пишет:

цитата:

Почему ж тогда у начальника ГМУ РККА Смирнова в "Войне и военной медицине" безвозврат за 42-й, с разбивкой по месяцам, 5,9 млн чел?

Нет в книиге Смирнова ничего подобного.

 Отправлено: 21.10.10 00:31. Заголовок: zmerus пишет: Это п..

zmerus пишет:

цитата:

Это при 14-то млн. мобилизованных только за 41-й, не считая предвоенной армии?

Столько за 41-й не мобилизовали. По состоянию на 1 мая 42-го кол-во мобилизованных составляло 13 384,8 тыс. человек, включая довоенные сборы.

 Отправлено: 21.10.10 07:34. Заголовок: Пауль пишет: Столько..

Пауль пишет:

цитата:

Столько за 41-й не мобилизовали. По состоянию на 1 мая 42-го кол-во мобилизованных составляло 13 384,8 тыс. человек, включая довоенные сборы.

По справке Ефремова в 1941-м мобилизовано 12458 тыс. человек, включая БУС. Вполне стыкуется с данными ИВИ.