Отправлено: 16.01.15 09:41. Заголовок: Приглашение напасть (продолжение)

Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.

 Отправлено: 02.07.15 18:55. Заголовок: 2 piton83 & all

piton83 пишет:

цитата:

Поставляли оружие или только собирались я не знаю.

Я знаю. Не поставляли.
piton83 пишет:

цитата:

Поставлять оружие Югославии, которая воюет с Германией, это такой нейтралитет и соблюдение ПМР, да

Вы незнание подставляете аргументом. Э?
Но предположим - поставлял. С конца февраля.
Трудно вспомнить предвоенный договор, который т. Сталин не нарушил бы.
Что Вас удивляет?
Поставки оружия означали бы только то, что решение порвать с Гитлером и
напасть на него ИВС принял не в сер. апреля - нач. мая, а полутора месяцами ранее.
Иначе зачем «дергать зверя за усы»?
Увы, этого опережения не произошло.
piton83 пишет:

цитата:

Разговор Майского с Иденом 16 апреля 1941 года

Югославия капитулировала 17-18 апреля. Не могу себе представить, чтоб хоть
какой-нибудь политик сомневался в близости этого печального события.
Буквально несколько дней, может - часов, и всё.
Почему бы не порадовать м-ра Идена тем, что тов. Сталин эволюционирует
в нужном направлении? Пустить пробный шарик?
На деле же поставлять оружие еще даже не существующим сербским партизанам
было физически невозможно. Даже если б они появились мгновенно.
СССР и не поставлял. До нач. 1944. Этим занимались "злейшие враги СССР",
«тут же (с 1941) и вербанувшие Тито». Аднзначн!
Напомню: 14 апреля объявлено о подписании советско-японского
договора. Приведенный Вами документ ценен для меня тем, что
лично я понял: Сталин принял решение не "оттягивать", а нападать
именно 13-14 апреля и ждет от британцев подарков. В виде признания
предыдущих своих завоеваний. Выдачи золота и движимого-недвижимого.
Отсюда пустые авансы этого... сибиряка Майского.
Естественно, ничего этого ИВС не получил, а получил 18.04 фактический
ультиматум от Криппса. Все. Антанта умерла, не родившись. До конца июня.
Спасибо за Ваше сообщение.
За определение «времени принятия решения».

 Отправлено: 02.07.15 20:10. Заголовок: 2 all

piton83 пишет:

цитата:

с чего результат начального периода будет иным, если СССР начнет боевые действия, скажем, вечером 21 июня?

Если 1) завершится развертывание фронтов - хотя бы на 90%
2) авиация светлым вечером будет бомбить не Мемель, а вермахт на границе,
то
внезапный артналет по скучившемуся противнику «сотворит чудеса».
С последующей атакой танками и пехотой.
Вероятности, увы, перемножаются. Поэтому даже после сбычи этих мечт
вступят в силу объективные закономерности развития и состояния РККА и
вермахта. Фронт покатится на восток.
Однако, помня о маленькой вероятности успешного первого удара, можно
с уверенностью предсказать: массовой беспомощности не будет.
«Немца можно бить!» Да и потери немцев будут большими.
Разумеется, Черчилль выступит тогда же, 22-го и скажет то же самое,
что и в реале. Риторика может измениться: «русские пришли нам на помощь!»
marat пишет:

цитата:

Так иди и разработай. ты ж тут направо-налево сроки корректируешь от фонаря.

Напомню: альтернатива Ваша. Я Вам ничем не обязан.
Альтернатива и подразумевает коррекцию. Неоправданность которой Вы
доказать не можете, Вам остается тупо и бездарно хамить.
Лангольер пишет:

цитата:

Халва! Халва!

Вам «осталось - материться...» (с: ВСВ).
Неприглядное, скажу Вам, зрелище...
Лангольер пишет:

цитата:

Если первое, то чур без меня.

Вас никто из Вашей сферической ямы и не тянет.
Вы не можете ответить вразумительно ни на один вопрос.
Сидите, дозревайте. Мне Вас не жаль.
marat пишет:

цитата:

СССР счел функцию войск выполненной.

Как Горбачев - году в 1989. В Берлине.
Вам на голову медведь наступил.
marat пишет:

цитата:

чего вдруг вывел войска после подписания договора?

Стыдно стало Все вывели - а он, как дурак, сидит в пустыне.
А тяжелые крейсера без него проектируются! И хванчкару без него пьют.
Пора, пора домой...
Поправка: 2 раза наступил.
marat пишет:

цитата:

Зато армия в Европе была.

В Европе были и другие армии. С бензином, отличной авиацией и танками,
накормленные от пуза. Не со 100 тысячами студебеккеров, а с миллионом авто.
С возможностью переброски подкреплений без всякой угрозы с моря и воздуха.
marat пишет:

цитата:

А средств шантажа и у Америки не очень было. так две-три штуки.

«И Сталин об этом знал!!» (с: Курехин, Ленин - гриб).
А стратобомберов, неуязвимых для Ла и Як? Сколько? Могущих бомбить как днем,
так и ночью? Я уже, кажется, имел несчастье объяснять Вам, что такое РЛ прицел?
Не в коня..
Давно это было:
В США ядерных зарядов в 1946 г. – 6, в 1947 г. – 13, в 1948 г. – 50, в 1949 г. – 250,
в 1950 г. – 450 . 200 бомб к 1950 ваще были списаны!
Вы можете не сомневаться в том, что ежли бы анкл Джо не ушел бы из Ирана,
в 1947 было бы не 13 Толстяков, а много поболе...
Древопил пишет:

цитата:

ведь обсуждали с вами военные потери СССР

И Вы позорно бежали. Со своей сантехнической ментальностью.
А речь у нас с marat'ом шла о танках. Вы, как пьяный дьячок,
попусту бухнули в колокола.
Брысь! К "распятым мальчикам".
Древопил пишет:

цитата:

Борис СОКОЛОВ,

У этого автора - гипотезы с очень неважной репутацией...
Читайте сами.

 Отправлено: 02.07.15 20:53. Заголовок: gem пишет: И Вы поз..

gem пишет:

цитата:

И Вы позорно бежали. Со своей сантехнической ментальностью.

вообще то вы ТАМ признали что число погибших не показатель уровня воинского умения-ибо доля погибших военнопленных в советских потерях-высока. не так?
во вторых вы применили свои тупые расчеты по остатку-сиречь сколько призвано-сколько осталось в строю. в СА. но когда я предложил применить ЭТОТ ЖЕ метод в отношении вермахта-вы заткнулись.
в третьих-вы тупо и по бараньи не признаете цифры Оверманса. потому что они не укладываются в ваши схемы.
gem пишет:

цитата:

Брысь! К "распятым мальчикам

как удобно распятыми мальчиками прикрывать реальные зверства. "вы все врете" "это киселевщина" ет цетера. но я ведь выкладывал вам не мальчиков распятых. а вполне себе системные зверства нацгард юкрейн. и вы либо затыкались-никак не реагируя. либо блеяли что у ВСН-тоже самое. как будто это оправдание.

 Отправлено: 02.07.15 22:43. Заголовок: Приглашение напасть

gem пишет:

цитата:

лично я понял: Сталин принял решение не "оттягивать", а нападать именно 13-14 апреля и ждет от британцев подарков

Мы вроде выяснили что Сталин не был дураком. Пойдем по новому кругу. С какого перепоя Сталин чего то ждет от британцев. После их 10 летнего проекта Гитлер и К со сдачей всей Европы для войны с СССР. У Сталина единственное верное решение принять удар и оказаться в одной лодке с Рузвельтом и Черчилем. Что он и делает. Не мог он принять решения на удар потому что Рузвельт и Черчиль плавают. У них нет твердого решения по ситуации по перебору вариантов. Потому что все хочется захапать. И Сталин это понимает. И принимает единственное верное решение.

 Отправлено: 03.07.15 03:50. Заголовок: piton83 пишет: Так ..

piton83 пишет:

цитата:

Так это и есть то самое "приглашение напасть"

На каких условиях - типа "а там посмотрим на ваше поведение", "а то вам же будет хуже"? Таких якобы "приглашений" с 1939 г. целая стопка.

цитата:

Получается начать вечером 21 июня можно. Так?

Конечно - если примерно за месяц до этого начать выполнять по срокам ПП, МП и т.п.

цитата:

Регулирование собственных усилий будет в любом случае.

И в какую сторону оно должно быть направлено в период, когда КА в Европе, англичане еще не готовы к высадке и с СССР/Германией нет никакого соглашения по сферам?

gem пишет:

цитата:

Вы не можете ответить вразумительно ни на один вопрос.

Апрельский Криппс вас устраивает, а в октябрьского вы рыбу завернули - такой прием некрасив и скучен. Я вразумительно выразился?

 Отправлено: 03.07.15 08:47. Заголовок: gem пишет: Вы незна..

gem пишет:

цитата:

Вы незнание подставляете аргументом. Э?

Аргументом я подставляю письменную запись того, что сказал Иден в разговоре с Майским. И если Иден "очень рад, что советское правительство выразило желание снабжать Югославию оружием", значит Англии нейтралитет между СССР и Германией не нужен.
Поставляли в реальности или только собирались, а может только Иден думал что собирались, не поздно ли было поставлять и как бы помогло, если бы поставляли раньше, это вопросы другие.
gem пишет:

цитата:

Естественно, ничего этого ИВС не получил, а получил 18.04 фактический ультиматум от Криппса.

Криппс написал свое письмо явно не вовремя.
gem пишет:

цитата:

Однако, помня о маленькой вероятности успешного первого удара, можно с уверенностью предсказать: массовой беспомощности не будет. «Немца можно бить!» Да и потери немцев будут большими.

Естественно, будет лучше, чем в реальности. Но захватить Польшу у РККА не получится.
Древопил пишет:

цитата:

вообще то вы ТАМ признали что число погибших не показатель уровня воинского умения-ибо доля погибших военнопленных в советских потерях-высока. не так?

Конечно не так. Это сознательная подтасовка, когда из всех видов потерь берут демографические и сравнивают. Сравнивать надо все потери - убитые, раненые, пленные и пропавшие без вести.
Лангольер пишет:

цитата:

На каких условиях - типа "а там посмотрим на ваше поведение", "а то вам же будет хуже"? Таких якобы "приглашений" с 1939 г. целая стопка.

Покажите эту стопку.
Вообще анекдот. Задается такой вопрос - не было бы лучше открыть четвертый фронт против Германии, чем воевать с ней в одиночку? Или объединить свои силы с греческой армией, которая воюет с Италией. Конечно же это ничего не значит, Криппс перепил коньяку с Черчиллем и написал письмо. Просто так
Лангольер пишет:

цитата:

Конечно - если примерно за месяц до этого начать выполнять по срокам ПП, МП и т.п.

Если не выполнять. Вот все как в реальности, но вечером 21 июня решили что немцы нападут и решили их упредить.
Лангольер пишет:

цитата:

И в какую сторону оно должно быть направлено в период, когда КА в Европе, англичане еще не готовы к высадке и с СССР/Германией нет никакого соглашения по сферам?

КА в Европе не будет в любом случае. А если КА способна в одиночку разгромить Вермахт, то на мнение Англии, плевать.

 Отправлено: 03.07.15 13:57. Заголовок: piton83 пишет: Зада..

piton83 пишет:

цитата:

Задается такой вопрос - не было бы лучше открыть четвертый фронт против Германии, чем воевать с ней в одиночку?

Условия, сестра, условия! Без них это есть "советы постороннего" - якобы из благих побуждений, якобы не имея собственных интересов.

цитата:

Вот все как в реальности, но вечером 21 июня решили что немцы нападут и решили их упредить.

В чем упредить - в развертывании или "первым стрельнуть"? Первое уже не получится, второе неинтересно.

цитата:

КА в Европе не будет в любом случае.

Перечитайте "Соображения...".

 Отправлено: 03.07.15 15:58. Заголовок: Лангольер пишет: Ус..

Лангольер пишет:

цитата:

Условия, сестра, условия! Без них это есть "советы постороннего" - якобы из благих побуждений, якобы не имея собственных интересов.

Конечно, если нет условий, то не считается. Это все то ли просто так, то ли из желания нейтралитета между СССР и Германией. Типа, не кажется ли Вам, что было бы хорошо объеденить свои силы с югославской армией, которая воюет с Германией? А зачем такие вопросы задаете? Ну так, нам нейтралитет нужен между Вами и Германией
Где стопка якобы приглашений?
Лангольер пишет:

цитата:

Перечитайте "Соображения...".

"Соображения" и реальность разные вещи.
Лангольер пишет:

цитата:

В чем упредить - в развертывании или "первым стрельнуть"? Первое уже не получится, второе неинтересно.

Вам про это говрили несколько раз уже.
piton83 пишет:

цитата:

Вот все как в реальности, но вечером 21 июня решили что немцы нападут и решили их упредить.

Видно фразу "Вот все как в реальности"?
Лангольер пишет:

цитата:

Первое уже не получится, второе неинтересно.

Ну-ну, ждать пока немцы нападут на неготовые войска намного интереснее

 Отправлено: 03.07.15 16:52. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это все то ли просто так, то ли из желания нейтралитета между СССР и Германией.

Условия при желании нейтралитета были озвучены в октябре 1940 г. - признание за СССР территорий по ПМР. Так что дурачкам остается верить в "просто так".
Ну а "стопку" вы и сами прекрасно можете набрать: вроде как вы (или не вы?) в такие якобы "приглашения" послание Черчилля записали; могу еще, к примеру, процитировать подобный заход Батлера Майскому 10.06.40:
Скрытый текст

Под конец Батлер неожиданно заговорил о влиянии немецких побед на ситуацию в Европе. Если Франция погибнет, если Германия выйдет из этой войны триумфатором, то ведь это значит, что она станет гегемоном Европы. Какова позиция СССР ввиду такой перспективы? Ведь СССР, подобно всем другим государствам, должен быть заинцересован в наличии известного европейского равновесия. Окончательная победа Германии надолго ликвидирует такое равновесие. Я ответил Батлеру, что СССР сможет о себе позаботиться при любой ситуации в Европе. Я прибавил при этом, что рассуждения Батлера несколько запоздали. Кивнув в сторону соседней с его кабинетом комнаты (где в свое время происходили заседания испанского комитета по невмешательству), я сказал: «Если бы Англия и Франция в то время занимали несколько иную позицию, сейчас они не были бы в столь тяжелом положении». Батлер неопределенно развел руками, но не возражал.

цитата:

Видно фразу "Вот все как в реальности"?

Повторяю по буквам: в реальности 21 июня упреждения в развертывании быть не может ни при каких действиях СССР в этот день.

цитата:

Ну-ну, ждать пока немцы нападут на неготовые войска намного интереснее

Военная целесообразность vs. политическая определенность.

 Отправлено: 03.07.15 17:45. Заголовок: 2 all

Древопил пишет:

цитата:

вы ТАМ признали

Я ничего не признавал. В чем-то (редкий случай) наши мнения совпали:
соотношения потерь не являются достаточным критерием умения воевать.
И только.
Древопил пишет:

цитата:

тупые расчеты по остатку

Острые. Вам, во всяком случае, их возможность в голову не пришла.
Древопил пишет:

цитата:

когда я предложил применить ЭТОТ ЖЕ метод в отношении вермахта-вы заткнулись.

Вы намеренно лживо объясняете мою позицию. Нам нет нужды копаться
в расчетах и предположениях овермансов и пр. гильдебрандтов.
Расходящихся в результате на сотни тысяч человек.
Потому что потери вермахта с точностью до 10 тыс. человек исчислены
скромными канцелярскими крысами Аденауэра. Ему надо было платить
пенсии, пособия и пр. Отсеять «сыновей л-та Шмидта». Оценить людские
ресурсы своей страны. Это заняло 10 лет. И результаты немцы
(существенно) не изменили до сих пор.
Если Вы не унялись после таких объяснений - дело Ваше. Сотрясайте
воздуся.
Древопил пишет:

цитата:

вы тупо и по бараньи не признаете цифры Оверманса

Вы тупо по-козлиному не поняли простой истины:
правительство ФРГ расчетами этого господина не руководствуется.
Исходит из своих, проведенных 60 лет назад.
Точно так же последовательно все зарубежные историки переписывают
кривые (но государственные!) кривошеевские числа - бо якобы experts!
Ну, немножко experts... Уважуха и респект. Так принято.
И пока наше правительство (МО) не даст других чисел - так и будет! И мы,
любопытствующие, вынуждены почти в каждом случае их применять -
«других не будет» (с: Ктырь). Поздно.
Если Вы и сейчас не поняли - черт с Вами. Принимайте мое молчание в этих вопросах
хоть за трусость, хоть за дурь - мне наплевать.
Древопил пишет:

цитата:

вы все врете" "это киселевщина" ет цетера

Процитируйте это мое «блеяние». Как говорил сложная личность тов. Жюков -
«Ищите!.. Не найдете!..».
Древопил пишет:

цитата:

я ведь выкладывал... вполне себе системные зверства нацгард юкрейн.

Вы выкладывали рассказы заинтересованных лиц. Надо отдать
Вам должное - с обеих сторон. Но не Вам нас учить военной пропаганде.
И единственный раз - от AmnInt. Не работавшей в республичках.
Наглядный пример: люди, терпящие рядом с собой Мильчакова или того
же Нациста - это системное зверство или где?
Убийство депутата местного горсовета - это как?
В сентябре несколько дней из ДНР вопили о нахождении массового
захоронения 400 замученных людей, и якобы анонимный источник
из ОБСЕ подтвердил это для нескольких человек.
Где открытый процесс? Где экспертизы? Где набат? Почти год прошел.
А 600 человек, якобы убитых в Одессе (от Соловьева)?
А дикий фарс, устроенный в СМИ РФ вокруг несчастного Боинга?
Надеюсь, я в последний раз объяснил Вам.
Древопил пишет:

цитата:

никак не реагируя

Это верно. Глупо реагировать на недостоверную информацию.
С обеих сторон, повторю.
Древопил пишет:

цитата:

у ВСН-тоже самое. как будто это оправдание.

1. Не знаю никаких ВСН. И знать не желаю.
2. НЕ оправдание, потому «желаю, чтоб все!» получили наказание за то,
что реально натворили.
И еще одно. Вы непоследовательны. Раз Юкрейн и нацгард - то Сьюпрем Rada,
Порошенко - прэзидэнт, АТО - исключительно через ctrl+shift.
И последнее: про- прото- и пр. нацистские отряды в реальности подчиняются
только тем приказам, каким хотят подчиняться. По сути - НВФ.
Оффтоп закончил, и Вам советую.
юррий пишет:

цитата:

После их 10 летнего проекта Гитлер и К со сдачей всей Европы для войны с СССР.

Феклуша «о неправедном салтане Махмуде турецком» и песьеголовцах.
Не о чем беседовать.
Лангольер пишет:

цитата:

Я вразумительно выразился?

Считайте, что я снова огорчил Вас эпитетом к Вашему высказыванию.
Лангольер пишет:

цитата:

Апрельский Криппс вас устраивает, а в октябрьского вы рыбу завернули

Не пытайтесь создать намеренно ложное впечатление, что дело в
несчастном Криппсе.
Всем понятно, что дело в содержании октябрьского и апрельского документов.
Первый - глупая попытка обмануть тов. Сталина, подсунув ему пустышку.
Не дав ему ничего. Кроме смутного обещания когда-то потом проконсультироваться
по статусу Буковины. В обмен на войну с Гитлером.
Еще глупее была только пресловутая салфетка.
Сталин на дешевку и не ответил. Что для хищника-ымперца совершенно естественно.
Второй документ - чуть-чуть завуалированный ультиматум.
Сталин разгневался, и при случае через пару месяцев британцам
беспрецедентно нахамил.
Я это повторяю Вам в третий раз, Вы ничего не можете ответить по сути.
"Такой прием некрасив и скучен." (c: Лангольер)
Вот именно.
2 all Вот какая конспирологическая мысь придумалась.
А ведь не прост был г. Криппс! Он специально задержал любезное личное письмо
Черчилля, чтобы вручить "ультиматум" раньше!! Чтоб письмо не возымело действия!
Мне трудно поверить в то, что оно без умысла три недели (!) добиралось до
адресата, причем сам сэр Уинстон неоднократно спрашивал: дошло ли?
piton83 пишет:

цитата:

советское правительство выразило желание снабжать Югославию оружием

Ну да. Но вы-то уже вменили Сталину измену советско-германскому общему
делу: разделу Европы. Это только у вышинских 58а квалифицировалась
«через намерение».
piton83 пишет:

цитата:

это вопросы другие

Но крайне интересные с т.зр. решения вопроса о том, «когда именно ИВС решил
в ближайшем будущем воевать с рейхом».
piton83 пишет:

цитата:

Но захватить Польшу у РККА не получится.

Согласен. Думаю, не дойдет и до «Люблин».
piton83 пишет:

цитата:

Это сознательная подтасовка

Это некоторая однобокость.
Ну, беря предельный случай... битва воинов Земли с какими-нибудь
мега..опто... как их... септиконами. Наши потери будут ужасны.
piton83 пишет:

цитата:

Сравнивать надо все потери - убитые, раненые, пленные и пропавшие без вести.

Весовые коэффициенты - ? Вот видите... Остается единственный метод -
экспертный.
А еще остаются ВВП, природно-географические условия, качество и
количество потерянного оружия...
И все-таки основной критерий - KIA.
piton83 пишет:

цитата:

Криппс написал свое письмо явно не вовремя.

И в явном противоречии с известными ему содержанием и тоном письма
Черчилля.
piton83 пишет:

цитата:

Покажите эту стопку.

Присоединяюсь к требованию.
piton83 пишет:

цитата:

Вот все как в реальности, но вечером 21 июня решили что немцы нападут и решили их упредить.

«Время развертывания многих сд измерялось уже часами» (с: Солонин).
Про авиа- и танковые дивизии г. Лангольер и так знает.
piton83 пишет:

цитата:

А если КА способна в одиночку разгромить Вермахт, то на мнение Англии, плевать.

Г. Лангольер делает вид, что этого не понимает. Несмотря на то, что т.Сталин
с момента прочтения апрельской записки Криппса только это и демонстрировал.
Причем явно, вызывающе, на весь мiр демонстрировал.
Слабый намек на возможность как-то посотрудничать длился от 14 до 18 апреля
включительно. Но это уверенно показывает, что полным кретином (отбрасывание
готового союзника) ИВС все-таки не был. Хоть кое-что.
Лангольер пишет:

цитата:

Условия, сестра, условия!

Вы блестяще разоблачили сами себя. Повторив за нами, что содержание
документов важнее их наличия.
Лангольер пишет:

цитата:

В чем упредить - в развертывании или "первым стрельнуть"?

Не пытайтесь вилять.
1. Полная (100%, до последней пришитой пуговицы) развернутость 21-го
была недостижима по условию задачи, оставалось ударить тем, что было.
2. Т.е. стрельнуть первыми. И не из пневматического ружьишка, а
значительной (почти всей) огневой мощью округов-фронтов.
По неподготовленному к налету врагу. Синай, Голанские высоты,
Иерусалим - 1967. Впечатлило.
Лангольер пишет:

цитата:

цитата: КА в Европе не будет в любом случае. Перечитайте "Соображения...".

Какая вера в написанное!
В детстве он верил, наверное, что объемные, тщательно рассчитанные Госпланом документы
под кодовыми именами «Каждой семье - квартиру!» и «Продовольственную программу -
в жизнь!» непременно будут выполнены.
Опоздал только к «Программе построения коммунизма» - а то б и в нее верил! До сих пор.
Соображения - важнейший исторический документ, ценность его рассекречения
огромна, но в реальности он оказался вредным пшиком. По нему нельзя было действовать.
Даже при полной развернутости и отмобилизованности.
Не могли, не умели, а некоторые, увы - не хотели.

 Отправлено: 03.07.15 18:53. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

Условия при желании нейтралитета были озвучены в октябре 1940 г. - признание за СССР территорий по ПМР.

Врете в глаза. О Финляндии и Прибалтике и речи не было, во-вторых -
«озвучено» было только временное признание де-факто:
постоянное - ПОСЛЕ неких консультаций. И никаких денег-пароходов.
Да за кого они коммуниста принимали? За Санта-Клауса?!
Лангольер пишет:

цитата:

Так что дурачкам остается верить в "просто так".

Что именно «просто так»? В тюремной камере в карты играть?
Лангольер пишет:

цитата:

Ну а "стопку" вы и сами прекрасно можете набрать: вроде как вы (или не вы?) в такие якобы "приглашения" послание Черчилля записали

Я записал. И не якобы. И это письмо НЕ какие-либо обещания чего-то,
нет ничего конкретного - кроме заверений в абстрактной помощи.
Одни передерги у Вас... Но играть в камере на «просто так» не советую.
Источник: тюремный фольклор по Корецкому.
Лангольер пишет:

цитата:

заход Батлера Майскому 10.06.40:

Где Вы увидели обещания, подтасовщик?! Кроме грустного прогноза?
Умный человек тычет носом самовлюбленного павлина, если не сказать хуже,
в явную опасность для его же, позера, страны.
Обстановка в июне коренным образом отличается от октябрьской. Сталин ждет
десанта на остров и не подозревает о будущей выигранной воздушной битве.
Кроме того, ему нет смысла ссориться с Гитлером и о чем-то договариваться с
якобы уже разбитой Британией: у него на носу "освобождение" Прибалтики и
Бессарабий, идет реальная разработка плана новой войны с Финляндией.
О чем либо знает, либо догадывается Майский.
Батлер разводит руками? Не возражает? А о чем с придурком разговаривать-то?!..
Тот и с Хендерсоном так же объяснялся, фазан сибирский...
НЕТ у Вас никакой стопки. Разве чтоб выпить с горя.
Лангольер пишет:

цитата:

Военная целесообразность vs. политическая определенность.

Одного и другого у Сталина - навалом. Если (вряд ли) решит ударить 21-го.
Вы снова заводите сказку о важности для Сталина позиции Британии на 21.06??
Как говорят репетиторы: "3 раза рассказал, 5 задач решил - сам, наконец,
понял!!! А эта жертва перестройки только глазами лупает!»
Лангольер пишет:

цитата:

в реальности 21 июня упреждения в развертывании быть не может

100% у РККА - не может. И что??!! Ждать артобстрела у каждого Бреста?
Вы - кадет Биглер? По-Вашему, все воюют, как нарисовано в тетрадочке:
квадратики, стрелки?!
Нельсон при обнаружении франко-испанского флота, не перестраиваясь,
сразу атаковал двумя колоннами, разрезав противника на части и
победив. Трафальгар называеццо.
Советские обороняться не собирались, гитлеровцы - тем более.
Внезапный удар по развернувшемуся для атаки противнику очень
для него чувствителен.
Лангольер пишет:

цитата:

Повторяю по буквам

Сколько угодно. Зернышек не насыплем.

 Отправлено: 04.07.15 08:17. Заголовок: gem пишет: Я это по..

gem пишет:

цитата:

Я это повторяю Вам в третий раз, Вы ничего не можете ответить по сути.

"По сути" - это кашу по столу поразмазывать на пару страниц? Могу, но лениво. Лучше процитирую:
в) признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше, по статье II (a), de facto власть Советского Союза в Эстонии, Латвии, Литве, Бессарабии, Северной Буковине и тех частях бывшего Польского государства, которые теперь находятся под Советским главенством;

цитата:

Я записал. И не якобы. И это письмо НЕ какие-либо обещания чего-то, нет ничего конкретного - кроме заверений в абстрактной помощи.

Именно это я и написал: якобы "приглашение". Вы от многословия слова перепутали.

цитата:

Одного и другого у Сталина - навалом. Если (вряд ли) решит ударить 21-го. Вы снова заводите сказку о важности для Сталина позиции Британии на 21.06??

Мое мнение: и важно, и не навалом. Теперь давайте взаимно приведем аргументы к своим тезисам - по возможности покороче.

 Отправлено: 06.07.15 13:57. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

в Эстонии, Латвии, Литве,

Согласен, упустил, извините.
Но, черт возьми, где Вы видите Финляндию? Единственную страну,
которой Британия реально может оказать действенную помощь? А ведь
тов. Сталину через пару недель Болгарию захочется. И Турцию.
Не то чтобы захочется - уже хочется, только Адольф еще об этом не знает.
А инструкции для Молотова после такой глупой записки будут даны
соответствующие. И если Гитлер обменяет свое согласие на, скажем, поставки
нефти и вольфрама - что, еще одну консультацию запрашивать у Сталина?
И вершина цинизма:
Лангольер пишет:

цитата:

признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше

Где та жирная салфетка, в которую Вы завернете эти дохлые рыбки?
(«Отдам... потом... половину... может быть...»)
Вы по-головлевски молчите который месяц. Вы думаете - этого никто не видит.
Вы проиграли. Нет у Вас ответа. Никакого.
Лангольер пишет:

цитата:

Именно это я и написал: якобы "приглашение"

А я так не написал. Потому что это приглашение. Хотя, конечно, туманное.
ЧТО это доказывает?! То, что Черчиллю 03.04 хочется, но не можется.
Когда Югославия еще как-то сопротивляется угрозам Гитлера, а Советы вдруг
захотели с ней дружить. Как и UK. Попытка приглашения, мог бы я немного скорректировать.
С негодными средствами.
"Отдать" в лабазном смысле Черчиллю нечего. Товара нет.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы от многословия слова перепутали.

Ничего я не перепутал. Это Вы тупо лжете, перевирая меня до наоборот
(авось не заметят!) Заметят. Здесь Вам не там.
Многословие, обращенное к Вам - всего лишь добрая попытка что-то объяснить
путающемуся в сферических воздусях интересующемуся, но не понимающему.
Увы, в который раз Вы показываете, что Вам специально, наперед чюжды
здравый смысл и логика. У Вас какая-то другая цель. Как у незабвенных
Змеев (много их было).
Лангольер пишет:

цитата:

Мое мнение: и важно, и не навалом.

Это не мнение. Это, как было несколько раз Вам доказано, чушь
ымперская.
Лангольер пишет:

цитата:

давайте взаимно приведем аргументы к своим тезисам

Здравые аргументы Вам приводились многократно. Того, что ИВС "неважно".
Вы за ГОД не привели НИ ОДНОГО. Того, который заслуживает этого названия.
Словесный, извините, поток...
Ваши «аргументы» похожи на гадкий кусок изжеванной резинки,
который какой-то... навесил на ручку в вагоне - и Вы предлагаете мне
его жевать в надцатый раз. Жуйте сами.
Вернусь, когда Вы ляпнете что-нибудь совсем чудовищно глупое.
Впрочем, маловероятно. Превратно Вами истолкованные надерганные цитатки
у Вас закончились. Других не будет. За 75 лет не нашли.
И Вы будете жевать их страница за страницей, не отвечая на вопросы или
отвечая на какие-то самолично исковерканные.

 Отправлено: 07.07.15 08:38. Заголовок: gem пишет: И если Г..

gem пишет:

цитата:

И если Гитлер обменяет свое согласие на, скажем, поставки нефти и вольфрама - что, еще одну консультацию запрашивать у Сталина?

Именно так - пока не закончена война Британии с Германией, СССР стрижет купоны.

цитата:

Попытка приглашения, мог бы я немного скорректировать. С негодными средствами.

По "стопке" вопросов больше нет? Спасибо.

цитата:

Здравые аргументы Вам приводились многократно. Того, что ИВС "неважно". Вы за ГОД не привели НИ ОДНОГО.

Моими аргументами к тезису о "важности" являются факты - заключение предварительных соглашений с одной из сторон капокружения: ПМР, "салфетка", по ДВ.
Ваши аргументы к тезису о "неважности": ?

 Отправлено: 07.07.15 09:40. Заголовок: Лангольер пишет: Ус..

Лангольер пишет:

цитата:

Условия при желании нейтралитета были озвучены в октябре 1940 г. - признание за СССР территорий по ПМР. Так что дурачкам остается верить в "просто так".

Вы же не считаете себя дурачком? Скажите, зачем Криппс такие вопросы озвучивает?
Лангольер пишет:

цитата:

Ну а "стопку" вы и сами прекрасно можете набрать: вроде как вы (или не вы?) в такие якобы "приглашения" послание Черчилля записали; могу еще, к примеру, процитировать подобный заход Батлера Майскому 10.06.40:

Повторюсь, где стопка?
Лангольер пишет:

цитата:

Повторяю по буквам: в реальности 21 июня упреждения в развертывании быть не может ни при каких действиях СССР в этот день.

Я писал про упреждение в развертывании? Нет. Я писал про инициативу в начале боевых действий - сиречь, кто первым стрельнет.
Так, если все будет как в реальности, но СССР начнет первым. Будет ли результат радикально отличаться?
Лангольер пишет:

цитата:

Военная целесообразность vs. политическая определенность.

В чем целесообразность подставлять неготовые войска под удар?

 Отправлено: 07.07.15 19:18. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

По "стопке" вопросов больше нет? Спасибо.

Их не было. Интересовало наличие стопки. Ее нет.
Сухой закон.
Ваше перечисление встреч - не аргумент.
Лангольер пишет:

цитата:

Ваши аргументы к тезису о "неважности": ?

Зарезали... Ну, зануда...
В надцатый раз. Пришел противный мужик, говорит: "у Вас пожар
сейчас начнется, Ваш злыдень-сосед керосином фасад обливает.
Могу помочь!"
А Вы с матюгами спускаете мужика с заднего крылечка. И идете
заправлять ранцевый огнемет. Но...
Что там у Вас с «важностью»?

 Отправлено: 07.07.15 23:37. Заголовок: piton83 пишет: Скаж..

piton83 пишет:

цитата:

Скажите, зачем Криппс такие вопросы озвучивает?

Для сохранения определенного уровня дипломатических отношений.

цитата:

Я писал про инициативу в начале боевых действий - сиречь, кто первым стрельнет. Так, если все будет как в реальности, но СССР начнет первым. Будет ли результат радикально отличаться?

В военном плане вряд ли, в политическом весьма вероятно.

gem пишет:

цитата:

Пришел противный мужик, говорит: "у Вас пожар сейчас начнется, Ваш злыдень-сосед керосином фасад обливает. Могу помочь!"

Немного не так, противный мужик сказал: "Помогу, если злыдень-сосед запалит".
Вы опять зачем-то пытаетесь кого-то убедить в бескорыстности действий политиков, мол "а там видно будет". Так не бывает, а в данном случае у самостоятельных государств (вдобавок с разным строем) свои интересы пересекаются на одном пространстве, и любые их действия влияют на будущее этих территорий. Потому и заключаются предварительные соглашения по типу "ты мне - я тебе", без которого это или бла-бла, или попытка разводки.

 Отправлено: 08.07.15 08:29. Заголовок: Лангольер пишет: В ..

Лангольер пишет:

цитата:

В военном плане вряд ли, в политическом весьма вероятно.

Почему? Англичанам страшно за свои бывшие сферы, это понятно. А ежели СССР их отнять все равно не сможет, так чего же переживать? Наоборот, в английских интересах чтобы война между СССР и Германией шла дольше.
Лангольер пишет:

цитата:

Для сохранения определенного уровня дипломатических отношений.

Расшифруйте. Каким образом вопрос не было бы лучше нарушить ПМР, а то и вовсе открыть четвертый фронт против Германии поможет сохранить определенный уровень дипломатических отношений?

 Отправлено: 08.07.15 11:16. Заголовок: piton83 пишет: Расш..

piton83 пишет:

цитата:

Расшифруйте. Каким образом вопрос не было бы лучше нарушить ПМР, а то и вовсе открыть четвертый фронт против Германии поможет сохранить определенный уровень дипломатических отношений?

Реальная дипломатия - это предложения про типу "ты мне - я тебе". Все остальное и есть сохранение предыдущего уровня отношений (как максимум).

цитата:

А ежели СССР их отнять все равно не сможет, так чего же переживать?

Нет, "сможет - не сможет" как раз и будет зависеть от позиции англичан (в т.ч. по возможной мирной офензиве Германии). Но им критически важно, чтобы СССР "не проиграл", а не "выиграл" - вот в чем самая мякотка, "крест безголовых".

 Отправлено: 08.07.15 12:59. Заголовок: Лангольер пишет: Ре..

Лангольер пишет:

цитата:

Реальная дипломатия - это предложения про типу "ты мне - я тебе". Все остальное и есть сохранение предыдущего уровня отношений (как максимум).

Это не ответ, а забалтывание. А перед торгом "ты мне - я тебе" идет зондаж на тему, есть ли в торге смысл. Посмотрите хотя бы историю заключения ПМР.
Так каким образом вопрос не было бы лучше нарушить ПМР сохранит отношения между Англией и СССР?
Лангольер пишет:

цитата:

Нет, "сможет - не сможет" как раз и будет зависеть от позиции англичан (в т.ч. по возможной мирной офензиве Германии).

Это зависит от возможностей СССР. А возможности СССР англичане оценивали весьма низко.
Лангольер пишет:

цитата:

Но им критически важно, чтобы СССР "не проиграл", а не "выиграл" - вот в чем самая мякотка, "крест безголовых".

Правильно, поэтому раз СССР слабее Германии, надо поддерживать СССР. Что и случилось в реальности.

 Отправлено: 08.07.15 16:59. Заголовок: 2 all

Лангольер пишет:

цитата:

противный мужик сказал: "Помогу, если злыдень-сосед запалит".

Нет. В английских сообщениях, записках и пр. с лета 40-го выражается уверенность
в том, что "запалит". Просто потому, что оба противника нацелены на
«выживет только один». «Керосин» же на западной границе СССР англичане
прекрасно чуяли с весны 41-го.
Лангольер пишет:

цитата:

Реальная дипломатия - это предложения про типу "ты мне - я тебе".

Удивительно, как самозабвенно Вы наступаете себе на голову.
В том-то и дело, что товара на бартер у англичан нет.
С учетом еще того, что ИВС искренне не понимает: как его 200 с лишним
дивизий с огромными мобрезервами не смогут одолеть немецкие 110-120.
Поэтому он материт «противных». Отказывает мощному союзнику.
Так считается он с черчиллями? НЕТ.
Вот этот момент (поведение вождя) Вы никак не объясняете. Не можете.
И не сможете.
piton83 пишет:

цитата:

поэтому раз СССР слабее Германии, надо поддерживать СССР

«Но мы в любом случае против победы Гитлера». Не обрывайте цитату.
А уж англичане, в непосредственной близости к месту будущего действия,
воспринимают все острее. Это их «сферам» (СЗморе, БВ) угрожают,
это им, извините, скоро жрать будет нечего.
Силен СССР или слаб - им нужна драка. В любом случае. Для собственного
облегчения.
А в сказки об Илье-Муромце они не верили и не верят, да.

 Отправлено: 08.07.15 20:38. Заголовок: piton83 пишет: А пе..

piton83 пишет:

цитата:

А перед торгом "ты мне - я тебе" идет зондаж на тему, есть ли в торге смысл.

Непонятно, выразите другими словами - как можно определить, есть ли смысл в торге без начала самого торга (конкретного предложения).

цитата:

Это зависит от возможностей СССР. А возможности СССР англичане оценивали весьма низко.

Вы снова съезжаете на долгосрочный потенциал, а решение принимается в начальном периоде, где решает стратегическая инициатива (и дипломатия).

цитата:

Правильно, поэтому раз СССР слабее Германии, надо поддерживать СССР. Что и случилось в реальности.

В реальности напала Германия. А перед действиями КА в гитлеровской Европе случилось предварительное соглашение.

gem пишет:

цитата:

Нет. В английских сообщениях, записках и пр. с лета 40-го выражается уверенность в том, что "запалит".

Я и пишу - сказал, что если запалит, то тогда поможем.

цитата:

В том-то и дело, что товара на бартер у англичан нет.

Не смешите мои тапки: территории по ПМР, затем В.Европа, часть ДВ - это что, не товар?

 Отправлено: 09.07.15 08:54. Заголовок: gem пишет: Силен СС..

gem пишет:

цитата:

Силен СССР или слаб - им нужна драка. В любом случае. Для собственного облегчения.

Правильно.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы снова съезжаете на долгосрочный потенциал, а решение принимается в начальном периоде, где решает стратегическая инициатива (и дипломатия).

С чего это решение принимается на основе действий в начальном периоде? Англичане дурачки что ли совсем?
Лангольер пишет:

цитата:

В реальности напала Германия. А перед действиями КА в гитлеровской Европе случилось предварительное соглашение.

В реальности бомбить Германию приказали через 4 часа после начала войны, а захватить Люблин на первые сутки. Без всяких предварительных соглашений.
Идея что для защиты своего суверенитета в случае войны нужно соглашение с другой страной, она интересная, да.
И где обещанная стопка?

 Отправлено: 09.07.15 19:21. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Нет. В английских сообщениях, записках и пр. с лета 40-го выражается уверенность в том, что "запалит". Я и пишу - сказал, что если запалит, то тогда поможем.

gem пишет:

цитата:
Пришел противный мужик, говорит: "у Вас пожар
сейчас начнется, Ваш злыдень-сосед керосином фасад обливает.
Могу помочь!"
Каков, а? Я говорю - красный, в ответ: я и пишу, что зеленый.
Бесстыжая клоунада.
Лангольер пишет:

цитата:

Не смешите мои тапки: территории по ПМР, затем В.Европа, часть ДВ - это что, не товар?

Со своими тапками общайтесь в одиночку: мало ли что люди подумают...
Не о тапках, вестимо...
Это не товар, потому что при торговле странами англичане после Победы
неизбежно получают в Восточной Европе нового мощного противника,
да вдобавок ко всему не только коммуниста, но и диктатора. Беспредельщика.
За что боролись? Такую цену в торговле платить - надо быть идиотом.
Не говоря уже о том, что подобная торговля сразу отвращает от них
все антинацистские силы Европы.
Но предположим на секунду - Вы правы. Почему же черчилли не стали
торговаться, год в одиночку противостоя рейху?
Какое им было дело до маленькой Прибалтики? (ни пароходов, ни золота
Сталин так и не получил, как и признания захватов лета 1940).
piton83 пишет:

цитата:

И где обещанная стопка?

.
И где объяснение политики Сталина, пинками гоняющего союзника перед
катастрофой?
Вы боитесь наших вопросов, г-н полицай-президент Лангольер!

 Отправлено: 10.07.15 08:34. Заголовок: piton83 пишет: С че..

piton83 пишет:

цитата:

С чего это решение принимается на основе действий в начальном периоде?

С того, что это одна из переменных в решении для достижения цели.

цитата:

В реальности бомбить Германию приказали через 4 часа после начала войны, а захватить Люблин на первые сутки.

Именно что "после начала". И, повторюсь, англичане даже не рассматривали вероятность воплощения такого приказа в реальность (такого развития событий при нападении Германии).

цитата:

И где обещанная стопка?

А три - это куча?

gem пишет:

цитата:

Могу помочь!" Каков, а?

Повторяю по буквам: не "могу", а "могу, если". Разницу уловили?

цитата:

Почему же черчилли не стали торговаться, год в одиночку противостоя рейху?

Охохонюшки хо-хо. Во-первых, именно потому что противостояли ("акула с тигром"); во-вторых, с США вполне себе стали ("эсминцы на базы" и т.д.).

цитата:

И где объяснение политики Сталина, пинками гоняющего союзника перед катастрофой?

Повторяю объяснение по буквам: отсутствие условий союзничества (при нападении СССР, а не нападении Германии либо нейтралитета).

 Отправлено: 10.07.15 10:36. Заголовок: Лангольер пишет: С ..

Лангольер пишет:

цитата:

С того, что это одна из переменных в решении для достижения цели.

Дальше что? Какая англичанам разница, будут боевые действия вестись сразу на территории СССР или сначала советские войска месяц другой будут на территории немецкого генерал-губернаторства?
Лангольер пишет:

цитата:

А три - это куча?

Нету, значит стопки.
Лангольер пишет:

цитата:

Именно что "после начала".

В очередной раз приходим к тому что все радикальным образом отличается в зависимости от того, кто первым стрельнет. Типа, немцы первые начали, англичанам пофиг. А вот если первым начнет СССР за те же четыре часа, то они забоятся за сферы и все будет совсем иначе.
Лангольер пишет:

цитата:

И, повторюсь, англичане даже не рассматривали вероятность воплощения такого приказа в реальность (такого развития событий при нападении Германии).

И что с того? Речь о том, что советским войскам дали приказ на действия за границами СССР сразу же после начала войны без всяких согласований с Англией.
Лангольер пишет:

цитата:

Повторяю объяснение по буквам: отсутствие условий союзничества (при нападении СССР, а не нападении Германии либо нейтралитета).

Если бы Сталин действительно ждал немецкого нападения, тогда все военное планирование было бы иным. Советские же планы в принципе не предусматривали немецкий удар всеми силами. У Вас Сталин выходит каким-то феноменальным идиотом - начать первым он не может, но военное планирование строится именно на том, чтобы ударить по неразвернутым немецким войскам При этом он не то что не может первым ударить, он не может даже у Черчилля спросить разрешения на такой удар. Может только ждать. Вдруг Черчилль даст добро. А если не даст?

 Отправлено: 10.07.15 14:48. Заголовок: piton83 пишет: Кака..

piton83 пишет:

цитата:

Какая англичанам разница, будут боевые действия вестись сразу на территории СССР или сначала советские войска месяц другой будут на территории немецкого генерал-губернаторства?

Если честно, я уже подустал повторять: в момент принятия решения англичанами боевые действия ведутся или уже на той территории, где обозначена их цель войны, или же еще нет.

цитата:

В очередной раз приходим к тому что все радикальным образом отличается в зависимости от того, кто первым стрельнет.

Если честно, я уже подустал повторять: для вас - "первым стрельнет", для меня - стратегическая наступательная операция. Небо и земля.

цитата:

Речь о том, что советским войскам дали приказ на действия за границами СССР сразу же после начала войны без всяких согласований с Англией.

Я и говорю - сразу после определенного начала войны, при рассмотрении которого воплощение такого приказа в реальность англичанами даже не рассматривалось (наверное, по причине чрезмерной фантастичности).

цитата:

У Вас Сталин выходит каким-то феноменальным идиотом - начать первым он не может, но военное планирование строится именно на том, чтобы ударить по неразвернутым немецким войскам

Во-первых, не идиотом, а из-за собственной ошибки попавший в вилку-ловушку. Во-вторых, не "не может", а вынужден выбирать (см. во-первых).

 Отправлено: 11.07.15 11:49. Заголовок: 2 Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

не "могу", а "могу, если". Разницу уловили?

Никаких если. ПопрОбуете найти «если» - или опять будете симулировать
дальтонизм и солипсизм?
Ваша разница противоречит не только здравому смыслу, но тексту всех
изнасилованных Вами документов и фактов внешней политики СССР.
И Великобритании.
Лангольер пишет:

цитата:

вынужден выбирать

ЧТО??!! Из чего?! Определитесь, мушшына, на весну 1941!

 Отправлено: 11.07.15 12:24. Заголовок: gem пишет: Никаких ..

gem пишет:

цитата:

Никаких если. ПопрОбуете найти «если»

"Если" - это обусловленность характера начала войны для оказания помощи, а мы это уже многократно с ув. piton83 перетирали. Я не против зайти на второй круг и с вами: вот для затравки - какие будут контраргументы?

цитата:

ЧТО??!! Из чего?! Определитесь, мушшына, на весну 1941!

Запишите себе куда-нить, что-ли: из военной целесообразности либо политической определенности.

 Отправлено: 11.07.15 21:39. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

какие будут контраргументы?

Цитирование самого себя - аргумент?
Ни один Ваш читатель, каким бы яростным антисуворовцем он ни был,
Ваш опус даже не прокомментировал. Не погладил по головке,
это у них - завсегда, не то, что у нас, либералов: 2 человека - 3 партии.
Найдите хоть в одном дипломатическом документе 20 в. конструкцию
«если Вы нападете на ..., то мы всемерно Вам поможем!»
« - Вы понимаете намеки?
- Да, если это намек...
- Так вот, обратите внимание: это - намек!»
Черчилль ограничился в личном письме надеждой на то, что Его ВП
и так все понимает.
В апрельском ультиматуме Криппса ясно высказано требование к СССР
о фактическом разрыве с рейхом, что неминуемо приведет к войне -
и Вы настаиваете на том, что англичане этого не понимали?!
Наконец, в который уже раз: если ИВС униженно ждал «добро!» от Лондона -
(gem пишет: )

цитата:

где объяснение политики Сталина, пинками гоняющего союзника перед катастрофой? Вы боитесь наших вопросов, г-н полицай-президент Лангольер!

 Отправлено: 11.07.15 22:18. Заголовок: Приглашение напасть

gem пишет:

цитата:

Не пытайтесь вилять. 1. Полная (100%, до последней пришитой пуговицы) развернутость 21-го была недостижима по условию задачи, оставалось ударить тем, что было. 2. Т.е. стрельнуть первыми. И не из пневматического ружьишка, а значительной (почти всей) огневой мощью округов-фронтов. По неподготовленному к налету врагу. Синай, Голанские высоты, Иерусалим - 1967. Впечатлило

Переходим в Лекцию Исаева. Вопрос. А куда делись наши танки?

 Отправлено: 12.07.15 08:07. Заголовок: gem пишет: Цитирова..

gem пишет:

цитата:

Цитирование самого себя - аргумент?

Я цитирую Джонсона: "... на основе гипотезы" (Германия планирует нападение), Черчилля: "Если эта новая война разразится" (немецкий натиск) etc. и обобщаю: в данных дипломатических документах помощь для СССР оговаривается конкретным началом войны, коротко говоря: "если, то".
Не согласны - приводите документ, где начало войны не описано, а помощь обещана. Или отползайте, хе-хе.

цитата:

где объяснение политики Сталина, пинками гоняющего союзника перед катастрофой?

Я же вам вроде как ответил: союзничество предполагает соглашение по типу "ты мне - я тебе" (т.к. интересы по определению разные). Потому Сталин "гонял пинками" еще непонятно кого и не мог взять на себя инициативу, а мог только ждать конкретное устраивающее его предложение. Т.е. его политика - выжидательная, успешная ранее, но из-за допущенной еще на первой стадии (август 1939 г.) скрытой ошибки, при данном развитии ситуации приведшая к выбору между политической определенностью (наличие союзников) либо военной целесообразностью (упреждение и атака). Выбор, я считаю, был сделан 15.05.41 в пользу политики.

 Отправлено: 13.07.15 15:33. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

Германия планирует нападение

...
Англичане знают это с осени 1940... И это Вам тоже говорили.
Лангольер пишет:

цитата:

Потому Сталин "гонял пинками" еще непонятно кого

Это уже запредельный солипсизм ...
Что ж он Шуленбурга пинками не гонял??!!
Если весь был такой политиконеопределенный??!!

 Отправлено: 13.07.15 15:35. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

Выбор, я считаю, был сделан 15.05.41 в пользу политики.

Что за дата?
Выбор был сделан 14 апреля, после улаживания дел с Японией.

 Отправлено: 13.07.15 15:45. Заголовок: Лангольер пишет: к..

Лангольер пишет:

цитата:

какие будут контраргументы?

А зачем выдвигать контраргументы к шизофреническому бреду? А бред это потому, что так просто не бывает.
Не бывает, чтобы накануне войны руководство одной из стран не представляло, как поведет себя другая страна и полагали, что поведение может измениться на прямо противоположное.
Не бывает, что, если не уверены, как поведет себя третья сторона в войне между двумя, не начинают активный дипломатический зондаж.
Не бывает, что страна, считающая себя не слабее любой другой, ничего не делает накануне войны, а ждет каких-то фантастических предложений от третьей стороны.
И всего остального, о чем пишет Лангольер, не бывает и не было. Посему его опус есть просто бред, никак не связанный с реальностью, для чего ему приходится то не видеть то, что было, то придумывать то, чего не было, и пытаться составить слова так, чтобы на них отвечать не было смысла. От чего весь спор превращается в сплошной пример того, что на тролля никакие аргументы не действуют.

 Отправлено: 13.07.15 18:13. Заголовок: gem пишет: Англичан..

gem пишет:

цитата:

Англичане знают это с осени 1940... И это Вам тоже говорили.

СССР знает об этом с декабря 1940 г. И?

 Отправлено: 13.07.15 18:44. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

СССР знает об этом с декабря 1940 г. И?

И - не знает. Про то, что «план Барбаросса лежал в декабре 1940 на столе
у Сталина», говорить становится неприличным даже среди стариковых.
Вы, наверное, «последний из могикан». «Покайтесь!»

 Отправлено: 13.07.15 20:49. Заголовок: gem пишет: И - не з..

gem пишет:

цитата:

И - не знает. Про то, что «план Барбаросса лежал в декабре 1940 на столе у Сталина», говорить становится неприличным даже среди стариковых. Вы, наверное, «последний из могикан». «Покайтесь!»

Вы идиот, гем. Знает о подписании плана нападения на СССР это одно, знает его содержание - это другое. Так вот первое и было доложено Сталину/руководству в конце декабря 1940 г. "Гитлер подписал план нападения на СССР". Что в нем было разведка узнать не смогла. Поэтому когда вы пишите, что Англия знает о подготовке нападения на СССр с октября 1940 г это ни о чем. Т-щ Сталин еще в 1931 г зналЮ что "у нас есть 10 лет, иначе сомнут". И?

 Отправлено: 14.07.15 08:20. Заголовок: gem пишет: Англичан..

gem пишет:

цитата:

Англичане знают это с осени 1940...

А с весны 1941 сообщают СССР, что они предпримут в этом случае. "В этом случае" и есть то самое "если, то".

цитата:

Что ж он Шуленбурга пинками не гонял??!!

Пинками гоняют тех, кто понты колотит.

цитата:

Что за дата? Выбор был сделан 14 апреля, после улаживания дел с Японией.

Условная дата представления "Соображений..." и, соответственно, возможного начала выполнения всего комплекса мероприятий.
Не знаю, о каком именно выборе вы глаголите. Я - о том выборе между войной и миром, который заключается в не/объявлении мобилизации в момент, когда зафиксирована возможность упреждения со стороны вероятного противника.

Jugin пишет:

цитата:

Не бывает, чтобы накануне войны руководство одной из стран не представляло, как поведет себя другая страна и полагали, что поведение может измениться на прямо противоположное. Не бывает, что, если не уверены, как поведет себя третья сторона в войне между двумя, не начинают активный дипломатический зондаж. Не бывает, что страна, считающая себя не слабее любой другой, ничего не делает накануне войны, а ждет каких-то фантастических предложений от третьей стороны.

Вы отчего-то пишите абстрактно "накануне войны", "в войне", а англичане писали "начало такое-то". Попробуйте изложить то же с учетом замечания.

 Отправлено: 14.07.15 09:24. Заголовок: Лангольер пишет: Вы..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы отчего-то пишите абстрактно "накануне войны", "в войне", а англичане писали "начало такое-то". Попробуйте изложить то же с учетом замечания.

А конкретно писалось уже тысячу раз, но Вы это конкретное слушать не желаете. Но могу напомнить:
- письмо Криппса писалось накануне Берлинских переговоров и имеет отношение только к этому периоду и после их провала было не актуально.
- Ни за какие сферы в Европе интересов весной-летом 1941 г. Англия не воевала, что даже Вы как-то вынуждено признали.
- Все послания англичан имели одну цель: сказать, что воевать с Германией для СССР - это хорошо/необходимо, а подчиняться плохо. А как начнется война англичанам глубоко плевать. А то, что Вы не понимаете язык дипломатического протокола - это исключительно Ваша проблема.
И все, что я написал не бывает и есть не бывает. Никогда. Чему Вы возразить не в состоянии, а потому делаете привычный маневр - начинаете говорить о чем-то другом, демонстрируя классический прием, имеющий в народе название "прыжок в сторону", в надежде, что никто этого не заметит. Дальнейший ход, как это показал этот идиотский спор, будет написание Вами псевдоглубокомысленных фраз, которые в реальности не будут обозначать ничего, кроме желания составить их так, чтобы отвечать на них не было смысла, вроде этой фразы, полной внутреннего глубочайшего идиотизма.
Лангольер пишет:

цитата:

Пинками гоняют тех, кто понты колотит.

Уж кто-кто гонял понты, так это был Гитлер, начиная с Берлинских переговоров, чего стоили одни выговоры Шулленбурга Молотову по поводу советского соглашения с Югославией. И ничего, терпела железная задница. В отличие от Вашей фразы, бессмысленной и беспощадной.