Отправлено: 16.01.15 09:41. Заголовок: Приглашение напасть (продолжение)

Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.

 Отправлено: 14.05.15 11:20. Заголовок: Лангольер пишет: Дл..

Лангольер пишет:

цитата:

Для этого (сопоставления с интересами Англии) нужно определиться с ситуацией непосредственно после нападения СССР. Я ссылаюсь на "Соображения ...", но вы с этим голословно не согласны.

Причем тут сопоставление с английскими интересами? Тезис такой - если СССР нападет первым, то с английской точки зрения ему помощь не нужна. Я и спрашиваю, почему не нужна?
Лангольер пишет:

цитата:

В вашем куске нет ничего о сроках, а в моем куске - есть, потому годится.

В записке Василевского сроки не зависят от того, кто первый начал. Поэтому не годится.
Лангольер пишет:

цитата:

А от вас контрпримеров (сроки без начала) нет, вывод - вы опять голословно не согласны.

Где-то я приводил парочку таких оценок, надо искать, пока не вспомню.

 Отправлено: 14.05.15 12:46. Заголовок: vova пишет: - Я раз..

vova пишет:

цитата:

- Я разве говорил что голода не было?

Значит, все же был? Вот и договорились. А все смерти, в том числе и от цинги, например, или отравления - его последствия.
vova пишет:

цитата:

Но там же, в 47-м, от голода люди ели те же травы и семена, но таких опуханий (не водянка живота, а опухание всего тела) и дикой смертности не было - это я тоже знаю от переживших. Гнилых , со спорыньей, схронов уже не готовили к голодной весне.

Голод в 1947 г. просто был не такой сильный по советским меркам. Умерло не более 1,5 млн человек, мелочь в масштабах сталинского зверства. Голод, знаете ли, тоже бывает разный.

 Отправлено: 14.05.15 18:32. Заголовок: Jugin пишет: Голод,..

Jugin пишет:

цитата:

Голод, знаете ли, тоже бывает разный.

- я собственно об этом: не пухли как в 33-м.

 Отправлено: 15.05.15 11:27. Заголовок: piton83 пишет: Прич..

piton83 пишет:

цитата:

Причем тут сопоставление с английскими интересами? Тезис такой - если СССР нападет первым, то с английской точки зрения ему помощь не нужна. Я и спрашиваю, почему не нужна?

Помощь, поддержка - это действие. И нападение СССР первым - тоже действие. А у любого осознанного действия есть основание, причина, цель. Пока мы не разберемся с причинами и целями этих двух гипотетических действий разных (и потому по определению имеющих разные интересы) субъектов, делов не будет. Нет предмета спора:
- Англичане должны поддержать сразу же.
- Почему, пока никто не проигрывает и ни с кем нет договоренности?
- По кочану.

цитата:

В записке Василевского сроки не зависят от того, кто первый начал. Поэтому не годится.

Это в вашем куске записки, то бишь для одного из вариантов начала, не зависят (вернее, вообще нет сроков), а в моем - зависят: упредить, атаковать ... 30 дней. Так что или контрпримеры, или меняйте свою т.з., сколько можно голословить.

 Отправлено: 15.05.15 12:35. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..

Лангольер пишет:

цитата:

Это в вашем куске записки, то бишь для одного из вариантов начала, не зависят (вернее, вообще нет сроков), а в моем - зависят: упредить, атаковать ... 30 дней. Так что или контрпримеры, или меняйте свою т.з., сколько можно голословить.

Где у Василевского написано что если немцы атакуют первыми, то планы первых операций отменяются? Такого там нет и быть не может.
Упреждение в развертывании и начало боевых действий между собой не связано. К примеру, если СССР атакует Германию 21 июня то упредить немцев в развертывании не получится. Но начнет СССР.
Лангольер пишет:

цитата:

Пока мы не разберемся с причинами и целями этих двух гипотетических действий разных (и потому по определению имеющих разные интересы) субъектов, делов не будет

Опять двадцать пять. Если СССР атакует вечером 21 июня, то его цели будут ровно те же как и в реальности, когда первой атаковала Германия.
Лангольер пишет:

цитата:

- Англичане должны поддержать сразу же. - Почему, пока никто не проигрывает и ни с кем нет договоренности? - По кочану.

Это ваши выдумки. Сто раз уже писал - для англичан советско-германская война выгодна. С английской точки зрения СССР слабее Германии, поэтому для затягивания войны надо помогать слабейшей стороне, т.е. СССР.

 Отправлено: 16.05.15 08:37. Заголовок: piton83 пишет: Где ..

piton83 пишет:

цитата:

Где у Василевского написано что если немцы атакуют первыми, то планы первых операций отменяются?

Напомню, что мы спорим о не/обязательности указания характера начала, если указан срок. В записке указано "30 дней" для "упредить + атаковать". Очевидно, что если хотя бы одно из этих условий не выполняется, сроки меняются. Еще раз предлагаю вам привести контрпример (сроки без начала) или согласиться с моим тезисом об их обусловленности.

цитата:

Сто раз уже писал - для англичан советско-германская война выгодна. С английской точки зрения СССР слабее Германии, поэтому для затягивания войны надо помогать слабейшей стороне, т.е. СССР.

И я тоже писал - выгодна, т.о. здесь у нас полный консенсус. Но СССР слабее Германии потенциально, т.е. в долгосрочном плане. А в краткосрочном слабость потенциала будет нивелироваться стратегической инициативой СССР. Так зачем же в этом случае Англии поддерживать СССР с первого же дня его нападения? Разумнее будет сначала выслушать предложения сторон.

 Отправлено: 19.05.15 04:27. Заголовок: 2 all

piton83 пишет:

цитата:

С английской точки зрения СССР слабее Германии, поэтому для затягивания войны надо помогать слабейшей стороне, т.е. СССР.

Бог мой, какая чушь... Не потому, что СССР слабее, а потому что UK воюет против
лютейшего врага, компромиссы с которым невозможны. Потому, что разгромив СССР,
враг неизбежно займется UK.
С английской точки зрения помогать СССР - помогать самим себе. В 1941-43.
Ни о каком затягивании не идет речи и в 1944. Потому что чем успешнее действует РККА,
тем быстрее надо высаживаться и громить вермахт. Не пуская коммунизм в Европу.
Вы отравились этим нудным лживым лангольерством.
Jugin пишет:

цитата:

Голод в 1947 г. просто был не такой сильный по советским меркам.

По причине, притворно кажущейся вовам случайной, эпицентр голода был в только что
околхозенных районах Молдавии.
vova пишет:

цитата:

не пухли как в 33-м.

Proof!..
Лангольер пишет:

цитата:

Разумнее будет сначала выслушать предложения сторон.

И какие же предложения сделал Черчиллю Гитлер?! Или Сталин?!
Ну шарлатанство же гнуснейшее, господа! Эта тупая волынка длится годами!!!

 Отправлено: 19.05.15 05:58. Заголовок: 2 Древопил

Древопил пишет:

цитата:

эти потери не входят в людские потери СССР. в википедии указаны 60 с лишним тысяч прямых потерь молдовы

Это с какой стати - не входят??!! Присоединять - так урча, плюсуют.
Отвечать - так подло открещиваются.
Уже в 1930 на территории Бессарабии жило более 200 тыс. евреев!
Ну вот Вам википедия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%EB%EE%EA%EE%F1%F2_%E2_%CC%EE%EB%E4%E0%E2%E8%E8
Понимаете, оценки нашей Лизы в отн. бывш. СССР очень грубы. Вот, 1,5 млн жертв на Украине.
1500000. ДВЕ значащих цифры. Из семи. (И тут же 22 еврея-финна.) Математически это означает
диапазон от 1,45 до 1,54 млн. , но Вы прекрасно понимаете, как считали, и что при подсчете ошибки
имеют свойство накапливаться в одну сторону.
Еще одно. Про 20 млн жертв - нам Хрущев сказал. На что он опирался? А мы вынуждены
«плясать» от этого числа.
Итоги работы ЧГК (Шверника) - единственный полный источник, который у нас есть.
Не считая Кривошеева. Вот такое 70-летие.
Вы пишете обо мне «туда миллион - сюда миллион». Это заведомая неправда: я же показал,
как получаются 2,8 млн. Число жертв Л-да (~1 млн) тоже признается всеми. И т.д.
Предположим, я просчитался (ошибки накапливаются) на 1 млн.
Все равно разность с 20 млн - вопиет. И Вам это тоже кристально ясно.

 Отправлено: 20.05.15 07:11. Заголовок: gem пишет: Потому ч..

gem пишет:

цитата:

Потому что чем успешнее действует РККА, тем быстрее надо высаживаться и громить вермахт. Не пуская коммунизм в Европу.

Я и говорю - если нападает СССР, то коммунизм уже в Европе. А к высадке еще надо подготовиться.

цитата:

И какие же предложения сделал Черчиллю Гитлер?! Или Сталин?!

И когда же Сталин напал на Гитлера?
Ну шарлатанство же гнуснейшее, господа! Эта тупая волынка длится годами!!!

 Отправлено: 20.05.15 07:30. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А в краткосрочном слабость потенциала будет нивелироваться стратегической инициативой СССР.

С чего? Как Вы вообще сравниваете потенциал (в чем он измеряется, в каких величинах?) и инициативу?
Лангольер пишет:

цитата:

В записке указано "30 дней" для "упредить + атаковать".

А еще там указано что немцы могут атаковать первыми и указываются мероприятия на такой случай.
Лангольер пишет:

цитата:

Очевидно, что если хотя бы одно из этих условий не выполняется, сроки меняются.

А где же план действий на случай, если хотя бы одно из условий не выполняется?

 Отправлено: 20.05.15 10:33. Заголовок: piton83 пишет: С че..

piton83 пишет:

цитата:

С чего? Как Вы вообще сравниваете потенциал (в чем он измеряется, в каких величинах?) и инициативу?

Я же вроде написал, как сравниваю: по времени воздействия этих факторов - долгосрочный и краткосрочный периоды.

цитата:

А еще там указано что немцы могут атаковать первыми и указываются мероприятия на такой случай. ... А где же план действий на случай, если хотя бы одно из условий не выполняется?

Пожалуйста, определитесь - "указываются мероприятия" или "А где же план действий"? Что может быть проще времени.

 Отправлено: 20.05.15 13:16. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я же вроде написал, как сравниваю: по времени воздействия этих факторов - долгосрочный и краткосрочный периоды.

Я понимаю как сравнить по весу яблоки с ананасами - берем весы и взвешиваем. А как Вы сравниваете потенциал с инициативой? В каких величинах измеряете и как?
Лангольер пишет:

цитата:

Пожалуйста, определитесь - "указываются мероприятия" или "А где же план действий"? Что может быть проще времени.

Мероприятия это планы прикрытия. А план действий это "на 30 сутки" и т.д. и т.п. А вот такого, что ежели немцы начнут первыми, то все отменяется и будет непонятно что нет.
gem пишет:

цитата:

Бог мой, какая чушь... Не потому, что СССР слабее, а потому что UK воюет против лютейшего врага, компромиссы с которым невозможны. Потому, что разгромив СССР, враг неизбежно займется UK. С английской точки зрения помогать СССР - помогать самим себе. В 1941-43. Ни о каком затягивании не идет речи и в 1944. Потому что чем успешнее действует РККА, тем быстрее надо высаживаться и громить вермахт. Не пуская коммунизм в Европу. Вы отравились этим нудным лживым лангольерством.

Вы упустили нить разговора. Я говорю - для затягивания войны надо помогать слабейшей стороне, каковой считался СССР.

 Отправлено: 21.05.15 10:10. Заголовок: piton83 пишет: А ка..

piton83 пишет:

цитата:

А как Вы сравниваете потенциал с инициативой?

Я вам 3-й раз повторяю: я эти факторы не "сравниваю", а сопоставляю по времени их одно- и разнонаправленность. Вы же вроде как согласились с тем, что бой продлится дольше, если я первым Валуева ударю, а не он меня?

цитата:

Мероприятия это планы прикрытия. А план действий это "на 30 сутки" и т.д. и т.п. А вот такого, что ежели немцы начнут первыми, то все отменяется и будет непонятно что нет.

Я привел срок, для которого прямо указано, кто упредит и начнет - в подтверждение своего тезиса. Если вы тезис оспариваете, приведите срок, где не указано, кто начнет. Зачем кашу по столу размазываете?

цитата:

Я говорю - для затягивания войны надо помогать слабейшей стороне, каковой считался СССР.

А я говорю - при нападении на Германию СССР рассчитывает через месяц иметь фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц для того, чтобы затем овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
С т.з. СССР, будет ли Англия в этот период считать СССР слабейшей, т.е. проигрывающей стороной?

 Отправлено: 21.05.15 13:06. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я вам 3-й раз повторяю: я эти факторы не "сравниваю", а сопоставляю по времени их одно- и разнонаправленность. Вы же вроде как согласились с тем, что бой продлится дольше, если я первым Валуева ударю, а не он меня?

Вопрос насколько дольше. Ну разобьют СССР не за 3 месяца, а аз три с половиной, что изменится? СССР как был в английских глазах слабейшей стороной, так и останется. Да и англичанам польза - война затянется.
Лангольер пишет:

цитата:

А я говорю - при нападении на Германию СССР рассчитывает через месяц иметь фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц для того, чтобы затем овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. С т.з. СССР, будет ли Англия в этот период считать СССР слабейшей, т.е. проигрывающей стороной?

Если удастся занять, то будет считать, как минимум равной. Но если советским войскам удастся это сделать, то на мнение Англии можно положить.

 Отправлено: 21.05.15 13:22. Заголовок: Попробую сформулиров..

Попробую сформулировать промежуточный вывод: чем успешней действия СССР при его нападении на Германию, тем меньше вероятность его поддержки Англией. Вы согласны?

 Отправлено: 21.05.15 15:31. Заголовок: Классика флуда и нач..

Классика флуда и начетничества!
Лангольер пишет:

цитата:

Попробую сформулировать промежуточный вывод: чем успешней действия СССР при его нападении на Германию, тем меньше вероятность его поддержки Англией. Вы согласны?

А так:Попробую сформулировать промежуточный вывод: чем успешней действия СССР при нападении на него Германии, тем меньше вероятность его поддержки Англией. Вы согласны?
Или? Попробую сформулировать промежуточный вывод: чем неуспешней действия СССР при его нападении на Германию, тем больше вероятность его поддержки Англией. Вы согласны?
Впрочем, всю эту дискуссию можно с интересом рассматривать как пример полного отсутствия связи с реальностью. Любой.

 Отправлено: 22.05.15 10:54. Заголовок: Бог подаст...

Бог подаст.

 Отправлено: 22.05.15 11:14. Заголовок: Лангольер пишет: Бо..

Лангольер пишет:

цитата:

Бог подаст.

Кто бы сомневался Тут же флудом не обойтись.

 Отправлено: 22.05.15 12:54. Заголовок: Лангольер пишет: По..

Лангольер пишет:

цитата:

Попробую сформулировать промежуточный вывод: чем успешней действия СССР при его нападении на Германию, тем меньше вероятность его поддержки Англией. Вы согласны?

Да, и что?
Можно сформулировать и другой вывод - чем успешнее СССР, тем меньше ему нужна поддержка Англии

 Отправлено: 22.05.15 13:09. Заголовок: piton83 пишет: Можн..

piton83 пишет:

цитата:

Можно сформулировать и другой вывод - чем успешнее СССР, тем меньше ему нужна поддержка Англии

Попробуйте ответить - нужна ли ему поддержка Германии?

 Отправлено: 25.05.15 08:09. Заголовок: marat пишет: Попроб..

marat пишет:

цитата:

Попробуйте ответить - нужна ли ему поддержка Германии?

Нужна ли СССР поддержка Германии в нападении на Германию?

 Отправлено: 25.05.15 09:14. Заголовок: piton83 пишет: Да, ..

piton83 пишет:

цитата:

Да, и что? Можно сформулировать и другой вывод - чем успешнее СССР, тем меньше ему нужна поддержка Англии

Это значит, что решение Англия будет принимать позже - рассмотрев предложения как СССР, так и Германии.

 Отправлено: 25.05.15 11:17. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..

Лангольер пишет:

цитата:

Это значит, что решение Англия будет принимать позже - рассмотрев предложения как СССР, так и Германии.

Что мешает Англии принять решение позже в случае нападения Германии на СССР? Никаких договоров между Англией и СССР нет. Ситуация симметрична.

 Отправлено: 25.05.15 11:34. Заголовок: Кстати, насчет "..

Кстати, насчет "приглашения". Меня тут увлекла "Выставка документов" на сайте МО РФ.

И оттуда я вышел на публикацию "ответов генералов" вот с таким фрагментом:

цитата:

К недостаткам планирования и организации прикрытия государственной границы необходимо отнести ряд других фактов. Например, согласно докладу бывшего начальника штаба 22-й танковой дивизии полковника А. С. Кислицына за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплекта из танков и хранении его в складе «НЗ» (1). А ведь дивизия дислоцировалась в Бресте, т. е. непосредственно на границе. Или, как вспоминал бывший начальник штаба 10-й армии генерал-майор П. И. Ляпин, войска армии должны были занять и во что бы то ни стало оборонять полосу предполья, проходящую к западу на 4—15 км от переднего края обороны обоих УР, а как и кем должны были быть заняты укрепленные районы — в директиве ничего сказано не было. «Сами укрепленные районы, — отмечал он далее, — имели всего по 1—2 батальона и у них не хватало сил даже для того, чтобы охранять уже построенные сооружения, а не только вести в них оборонительный бой. Наши настоятельные попытки получить по сему вопросу разъяснения в штабе округа успеха не имели» (2). Еще более страшное признание сделал командир 212-го стрелкового полка 49-й стрелковой дивизии 28-го стрелкового корпуса 4-й армии Западного особого военного округа подполковник запаса Н. И. Коваленко: «Примерно недели за 2—3 до начала нападения... стрелковые части получили телеграмму, что в известных участках (в воротах) будут пролетать немецкие авиационные эскадрильи и чтобы по ним не вели огня. В выходной день в это время я... лично видел в Доме офицеров человек 15 немецких летчиков, которые [затем] свободно расхаживали по городу и изучали наши объекты для обстрела, другой цели у них и не могло быть. Такое положение было не только в Белостоке, но и в других городах Западной Белоруссии» (3)

"3" - это "3. ЦАМО СССР. ф. 15, оп. 977441, д. 2. лл. 367. 368.

Никто ничего не слышал про такие примерчики из того времени?

 Отправлено: 25.05.15 14:07. Заголовок: piton83 пишет: Нужн..

piton83 пишет:

цитата:

Нужна ли СССР поддержка Германии в нападении на Германию?

Поддержка Германии Англией при успешном нападении СССР на Англию.

 Отправлено: 25.05.15 15:59. Заголовок: marat пишет: Поддер..

marat пишет:

цитата:

Поддержка Германии Англией при успешном нападении СССР на Англию.

Это даже не уменьшение военных усилий, как у Лангольера.

 Отправлено: 25.05.15 16:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Никто ничего не слышал про такие примерчики из того времени?

Про запрет сбивать немецкие самолеты в мемуарах неоднократно встречалось.
К примеру, Покрышкин

цитата:

Теперь, в майский день 1941 года, я увидел силуэт "юнкерса" — вражеского бомбардировщика. Его прерывистый тяжелый гул, от которого родное небо вдруг словно стало чужим, заставил меня сжать кулаки. — Это фашистский, товарищ майор? — спросил посерьезневший Костя Миронов. — А чей же! — ответил командир полка. — Уже не первый. Ведут разведку, фотографируют. "Почему же нет сигнала тревоги? — подумал я. — Почему наши не преследуют его?" А вслух сказал: — Был бы здесь самолет, я бы его, гада, сейчас сфотографировал! — Он уже над Прутом, — со вздохом отозвался Иванов. — Чтобы перехватить такого, нужен самолет порезвее И-16. Да и не разрешают их сбивать. Последние слова командира вызвали у нас недоумение. — Как же так? Почему не имеем права сбивать, если они летают над нашей территорией? — Не может быть этого! — Средь бела дня фотографирует, и нельзя его пугнуть по-настоящему? Мы возбужденно смотрели на командира, словно это он завел такой порядок в пограничной полосе и сам мог его изменить. — Таково указание свыше, — с грустью в голосе пояснил Виктор Петрович. — Дипломатия... Гонишься за таким подлецом, а сам на карту посматриваешь: как бы, чего доброго, не проскочить границу!

 Отправлено: 25.05.15 19:15. Заголовок: 2 all

Лангольер пишет:

цитата:

если нападает СССР, то коммунизм уже в Европе.

А Роммель - уже на подходе к Суэцу. А ПЛ топят до 3% брт ежемесячно.
А ночью Лондон бомбят.
Лангольер пишет:

цитата:

А к высадке еще надо подготовиться.

Т.е. готовиться к скорейшей высадке - это затягивать войну?????
Кто Вам на голову наступил в детстве??!!
Или Черчиллю надо было плюнуть на Роммеля и ПЛ и обласкать Гитлера???!!
Еще раз, как к взрослому:
ну, вот напал Сталин. Откуда, каким образом Черчилль узнает, КТО
выигрывает, если уже через 10-12 часов он выступает по радио с
совершенно четким, недвусмысленным сообщением, на чьей стороне UK??
И подтверждает выступлением в Парламенте?
ОТКУДА Черчилль УЗНАЕТ??!!
Я Вас этим постом достану, не сомневайтесь!
Лангольер пишет:

цитата:

Ну шарлатанство же гнуснейшее, господа! Эта тупая волынка длится годами!!!

Совершенно верно. Покайтесь заодно.
piton83 пишет:

цитата:

Вы упустили нить разговора. Я говорю - для затягивания войны надо помогать слабейшей стороне, каковой считался СССР.

Ничего я не упустил. В 1944 СССР стал сильнейшей стороной.
И ЛЛ ускорился до максимума, и в Италии шло наступление.
Почему Лондон не стал затягивать, помогая Гитлеру
или хотя бы стараясь уменьшить ЛЛ в Атлантике и через Иран?
Устроить «странную войну» в Италии? Отменять массированные бомбардировки
и отложить День Д? Логика, понимашь, требует!
Негодная у Вас логика. НЕлогика, антилогика. Я не говорю о Лангольере
и лангольерах, у которых отсутствие логики - по любому затронутому здесь вопросу.
Но Вы-то, черт возьми?
piton83 пишет:

цитата:

англичанам польза - война затянется.

Не "война затянется" - а русские убьют больше немцев и уничтожат больше их техники.
Англичане НЕ за затягивание войны, они за ускорение войны до Победы.
Впрочем, я повторяюсь.
Лангольер пишет:

цитата:

чем успешней действия СССР при его нападении на Германию, тем меньше вероятность его поддержки Англией. Вы согласны?

Вопрос не мне. Но я НЕ согласен. Ввиду вышесказанного: реальный Черчилль
не мог знать, кто побеждает. В первые сутки, во всяком случае.
По Вашей НЕлогике он должен был выжидать с недельку так.
Эксперимент состоялся: Черчилль НЕ раздумывал. Нокаут.
Лангольер пишет:

цитата:

Это значит, что решение Англия будет принимать позже

Почему? В который раз. Вы НЕ МОЖЕТЕ логично ответить ни на один вопрос.
piton83 пишет:

цитата:

Что мешает Англии принять решение позже в случае нападения Германии на СССР? Никаких договоров между Англией и СССР нет. Ситуация симметрична.

Наконец-то и Вы дошли до сердца Кащеева...
Мои вопросы старательно не замечая.
Закорецкий пишет:

цитата:

В выходной день в это время я... лично видел в Доме офицеров человек 15 немецких летчиков, которые [затем] свободно расхаживали по городу и изучали наши объекты для обстрела, другой цели у них и не могло быть.

Вы действительно верите этой белиберде?! Немецкие офицеры в
пограничном городе??!!
И что 22-я танковая вообще не стреляла??!! И почему ее якобы разоружение -
единственный эпизод из всех известных тд?
Б-б-бред...
marat пишет:

цитата:

piton83 пишет:  цитата: Нужна ли СССР поддержка Германии в нападении на Германию? Поддержка Германии Англией при успешном нападении СССР на Англию.

Ну что Вы связываетесь? Троллит оно...
piton83 пишет:

цитата:

в мемуарах неоднократно встречалось.

Первое издание Неба войны - 1966г. Этим почти все сказано.
«Не так все было», как написал Александр Иванович - правда, по другому поводу...

 Отправлено: 26.05.15 08:26. Заголовок: gem пишет: Негодная..

gem пишет:

цитата:

Негодная у Вас логика. НЕлогика, антилогика. Я не говорю о Лангольере и лангольерах, у которых отсутствие логики - по любому затронутому здесь вопросу. Но Вы-то, черт возьми?

Я говорю что для затягивания войны надо сделать то-то и то-то. Но это не значит, что я считаю что Англия будет затягивать войну. Понятно, что в идеальном мире для Англии было бы хорошо чтобы последний русский убил последнего немца, а Англия стала бы главной в Европе (а тогда это означало и в остальном мире кроме Америки). В реальной жизни выбирают из двух зол.
Про затягивание войны это к Лангольеру, у него такой тезис. А я ему показываю что для затягивания войны нужно помогать СССРу и англичанам наоборот будет лучше, если СССР первый начнет. Но он упирается

 Отправлено: 26.05.15 11:05. Заголовок: piton83 пишет: Что ..

piton83 пишет:

цитата:

Что мешает Англии принять решение позже в случае нападения Германии на СССР? Никаких договоров между Англией и СССР нет. Ситуация симметрична.

1) Военная ситуация очевидно несимметрична: в первом случае с начала войны фронт проходит по территории Европы, во втором - по территории СССР.
2) Дипломатическая ситуация очевидно несимметрична: для первого случая со стороны Англии есть предварительные расчеты и на основе их - обязательства для СССР, для второго - нет.
Под "решением" я подразумеваю соглашение по разделу сфер влияния. Здесь, в отличие от тактического решения (наращивание, снижение собственных военных усилий) все наоборот: в случае нападения Германии оно может быть отложено, в случае нападения СССР - нет. Т.к. цели войны Англии - в Европе.

gem пишет:

цитата:

Еще раз, как к взрослому: ну, вот напал Сталин. Откуда, каким образом Черчилль узнает, КТО выигрывает, если уже через 10-12 часов он выступает по радио с совершенно четким, недвусмысленным сообщением, на чьей стороне UK??

Ну, если "как к взрослому", тогда по-взрослому и отвечу:
Хорош передергивать. Черчилль выступает: во-первых, после германского и советского выступлений в т.ч. и о том, кто именно напал; во-вторых, имея расчеты именно на этот случай.
"Есть только два способа прожить жизнь. Первый — будто чудес не существует. Второй — будто кругом одни чудеса".

 Отправлено: 26.05.15 12:43. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это даже не уменьшение военных усилий, как у Лангольера.

При успешном продвижении русских англичане к этому неизбежно придут. До 1943-1044 гг они физически неспособны высадить в Европе крупную армию и снабжать ее. В частности, из-за отсутствия тоннажа грузового флота(Либерти еще не строят).

 Отправлено: 26.05.15 18:55. Заголовок: 2 all

piton83 пишет:

цитата:

А я ему показываю

А-а, простите, не понял...
Лангольер пишет:

цитата:

в первом случае с начала войны фронт проходит по территории Европы, во втором - по территории СССР.

В первые часы войны ничто никуда не проходит. Для Черчилля.
В том числе.
Лангольер пишет:

цитата:

для первого случая со стороны Англии есть предварительные расчеты

Вы их нам покажете?? Нет их и не было. Были действия. Военная миссия
с 15 июня сидела в Хитроу на чемоданах, дожидаясь, пока до Кобы дойдет:
«нам Ленин... а мы все прос...ли!»
Лангольер пишет:

цитата:

Под "решением" я подразумеваю соглашение по разделу сфер влияния.

На колу мочало... В июле именно Черчилль заставил Сталина признать
прибарахление им польских землиц "не бывшим". Лопнула сфера пузырем.
Лангольер пишет:

цитата:

Хорош передергивать.

Не злите меня, Интересующийся.
gem пишет:

цитата:

ОТКУДА Черчилль УЗНАЕТ??!! Я Вас этим постом достану, не сомневайтесь!

Лангольер пишет:

цитата:

"Есть только два способа прожить жизнь. Первый — будто чудес не существует. Второй — будто кругом одни чудеса".

Алилуйя,...! Чудес не бывает. «Бога нет! - сказал Остап»
и выиграл мировоззренческий спор. Но у Вас и Козлевичей-то нет,
не говоря об Антилопах, так что не пыжьтесь.
Колитесь, откуда у Черчилля взялся бы дар предвидения
при нападении СССР и в реале.
marat пишет:

цитата:

До 1943-1044 гг они физически неспособны высадить в Европе крупную армию и снабжать ее.

Медведь сдох...
Что ж Вы вове-то этого не сказали? И мне - в других темах?
Понося англичан уже лет 5 на моей памяти..
Резиновая у Вас позиция. Ну, неудивительно.
marat пишет:

цитата:

В частности, из-за отсутствия тоннажа грузового флота

Да, он возит ЛЛ из США и в Иран.
marat пишет:

цитата:

Либерти еще не строят

Первый Либерти спустили на воду в сент.1941, ДО подписания 1-го
московского протокола по ЛЛ.
В к.1942-1943 десятки верфей спускали на воду 3 (три) Либерти
в сутки. Строились суда и других типов. Брт в общем хватало на
пересечение пролива.
marat пишет:

цитата:

они физически неспособны высадить в Европе крупную армию

Потому что крупной (миллионы) армии и соответсвенно боевой техники -
в 1943 нет.
Так что - метафизически неспособны.

 Отправлено: 26.05.15 19:46. Заголовок: gem пишет: Что ж Вы..

gem пишет:

цитата:

Что ж Вы вове-то этого не сказали? И мне - в других темах?

А зачем? Вы либо знаете, либо вам не надо.
gem пишет:

цитата:

Понося англичан уже лет 5 на моей памяти.. Резиновая у Вас позиция. Ну, неудивительно.

Да нормальная у меня позиция. Большую армию с целью достижения результата - не могли. С целью обозначить фронт и нести потери - могли. Но не хотели.
gem пишет:

цитата:

Да, он возит ЛЛ из США и в Иран.

Я же написал - вам не надо. )))
gem пишет:

цитата:

Первый Либерти спустили на воду в сент.1941, ДО подписания 1-го московского протокола по ЛЛ. В к.1942-1943 десятки верфей спускали на воду 3 (три) Либерти в сутки. Строились суда и других типов. Брт в общем хватало на пересечение пролива.

Опять же я прав - вы знали, но вам не надо. )))
Мне вот интересно, как спущенное на воду судно, но еще не оснащенное, да еще в количестве 14 штук, как-то может повлиять на Московский протокол?
gem пишет:

цитата:

В к.1942-1943 десятки верфей спускали на воду 3 (три) Либерти в сутки.

Ай-яй, ...хотя, это ж гем, ученик Суворова, кумиром для которого Солонин. Не к, а в 1943 г в среднем составил 3 в день. Ну типа заложили в 1942 г 1000 кораблей на 18 верфях и с 1943 г спускали по три в день. )))
gem пишет:

цитата:

Потому что крупной (миллионы) армии и соответсвенно боевой техники - в 1943 нет.

Так поэтому и пишу, что нагличане вынуждены будут тормозить КА до 1944 г.
gem пишет:

цитата:

Так что - метафизически неспособны.

да я знаю, что вы неспособны.

 Отправлено: 27.05.15 09:16. Заголовок: gem пишет: Вы их на..

gem пишет:

цитата:

Вы их нам покажете?? Нет их и не было.

Второй раз повторяю, что перед своим выступлением у Черчилля были: а) Предварительные расчеты (попросите ув. piton83, инфа его); б) Обязательства перед СССР (Криппс, Иден); в) Выступления германское и советское.

 Отправлено: 28.05.15 17:44. Заголовок: 2 marat & Лангольер

marat пишет:

цитата:

как спущенное на воду судно, но еще не оснащенное, да еще в количестве 14 штук, как-то может повлиять на Московский протокол?

На расчет того, сколько в силах привезти - вполне может. Суда -
они разные. Одно может, скажем, танки перевозить, а другое - нет.
Одно - танкер, другое - для генерального груза, универсал.
Я же всего лишь опровергал Ваше невежественное утверждение о том, что
Либерти стремитетельным домкратом хлынули якобы только к середине 1944.
Нет: с начала 1942.
marat пишет:

цитата:

это ж гем, ученик Суворова, кумиром для которого Солонин

Вы пытаетесь обгадить все, что неспособны понять. И что способны.
Кумиры и ученичество - это ваше посконное, язычники ымперского идола.
Другому на ваших капищах не учат.
marat пишет:

цитата:

Ну типа заложили в 1942 г 1000 кораблей на 18 верфях и с 1943 г спускали по три в день. )))

Т.е. стапельный период, по-Вашему, составлял от одного года до двух?
№1 спустили на воду 01.01.43, №4 - 04.01,... №1000 - 31.12.43?
Вас не надо дразнить - Вы и без того выдаете глупость за глупостью.
Вот, свеженькое, дымящееся:
marat пишет:

цитата:

Так поэтому и пишу, что нагличане вынуждены будут тормозить КА до 1944 г.

И как они это делали - тормозили? Сахар в бензобаки сыпали?
Вы не стесняйтесь, поведайте. Дайте волю хвантазиям... У Вас их есть.
Лангольер пишет:

цитата:

а) Предварительные расчеты (попросите ув. piton83, инфа его);

Какие расчеты? Деление числа солдат на км фронта?
Лангольер пишет:

цитата:

б) Обязательства перед СССР (Криппс, Иден);

Не лгите. Никаких обязательств не было. Были предложения, обсуждать которые
ИВС отказался. Публично и в грубой форме.
Лангольер пишет:

цитата:

в) Выступления германское и советское.

Эти выступления каким-то образом поясняли - кто терпит поражения?
Это центральный пупкт Вашей - простите, господа - теории о том,
кому в войне помогать во имя интересов UK. Её хрустальных сфер.
Так я дождусь от Вас ответа на:
gem пишет:
 цитата:
ОТКУДА Черчилль УЗНАЕТ??!!
Я Вас этим постом достану, не сомневайтесь!

 Отправлено: 29.05.15 09:54. Заголовок: gem пишет: ОТКУДА Ч..

gem пишет:

цитата:

ОТКУДА Черчилль УЗНАЕТ??!!

Встаньте с головы на ноги, ради Бога. Черчилль потому и выступил в первый день с определенностью, что этот вариант, повторяю в 3-й раз, был:
1) Заранее рассмотрен (например, Report by J.I.C. от 14.06.41 - обращаться к ув. piton83).
2) Для СССР была озвучена занимаемая в этом варианте позиция Англии (Криппс 18.04.41, Иден 13.06.41).
3) Подтвержден германским ("В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир") и советским выступлениями.
Т.е., для такого однозначного выступления в первый же день у Черчилля есть веские основания: военно-политическая определенность, заявленные позиции воюющих сторон. А вот при нападении СССР нет ничего из вышеперечисленного, из чего следует: НИОТКУДА, и потому ИМЕННО ТАК НЕ ВЫСТУПИТ.

 Отправлено: 29.05.15 10:45. Заголовок: gem пишет: Какие ра..

gem пишет:

цитата:

Какие расчеты? Деление числа солдат на км фронта?

Он про обсуждение хода и результатов советско-германской войны. Англичане решили что СССР протянет ЕМНИП 3-4 месяца и решили бомбить Баку чтобы немцам не досталось. Лангольер считает что ежели при немецком нападении СССР проиграет за три месяца, то при нападении советском СССР вполне может захватить половину Европы. Чего англичане боятся. Это если очень кратко.

 Отправлено: 29.05.15 20:32. Заголовок: Вы снова кашу по сто..

Вы снова кашу по столу размазываете - проще цитировать или дать ссылку на файл для ув. gem, а он уже сам посмотрит: где там "советско-германская" война, где "3-4 месяца", а где "решили бомбить Баку".
Что же до того, что считаю я, то мне вовсе не трудно повторить: для СССР при нападении Германии позиция Англии известна; при собственном нападении - неизвестна. Это же относится и к Англии, потому нападение СССР будет авантюрой (неопределенностью) с политической т.з., отчего целесообразные с военной т.з. мероприятия ("Соображения..." от 15.05.41) и были в основном заблокированы.

 Отправлено: 30.05.15 13:20. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..

Лангольер пишет:

цитата:

Это же относится и к Англии

Позиция Англии неизвестна для Англии или что?
Лангольер пишет:

цитата:

Вы снова кашу по столу размазываете - проще цитировать или дать ссылку на файл для ув. gem, а он уже сам посмотрит: где там "советско-германская" война, где "3-4 месяца", а где "решили бомбить Баку".

Искать лениво, а суть такая и есть.
А как Вам такое от Криппса
"В июне 1940 года незадолго до падения Франции Советскому Правительству указывалось, что если французам не будет оказана поддержка, то наиболее опасная сила была бы освобождена в форме германской армии, которая в дальнейшем неизбежно создала бы серьезную угрозу Советскому Союзу"

 Отправлено: 01.06.15 12:11. Заголовок: piton83 пишет: Пози..

piton83 пишет:

цитата:

Позиция Англии неизвестна для Англии или что?

Да, заранее не определена, в отличие от нейтралитета между СССР и Германией либо нападения последней.

цитата:

А как Вам такое от Криппса

За ошибки надо платить.