Отправлено: 30.06.16 23:20. Заголовок: Потери Красной Армии при штурме Берлина с 25 апреля 1945г.

В различных источниках гуляют разные цифры потерь, понесенных Красной Армией в ходе штурма Берлина. Называются разные цифры 100 000, 70 000 убитых, раненых и пропавших без вести. В одном источнике даже указали 80 000 только убитых. Авторы статьи в Википедии считают, что штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. Мне представляется, что упомянутые цифры значительно завышены. Полагаю, что общие потери КА при штурме Берлина с 25 апреля не превысили цифру 32 тысячи человек. Для подсчета потерь начал собирать документы соединений и объединений штурмовавших Берлин.

 Отправлено: 01.07.16 00:01. Заголовок: Продолжу выкладывать..

Продолжу выкладывать донесения по потерям соединений 5УдА в ходе штурма Берлина.

На этот раз удалось отыскать донесения 32 ск, что упростило задачу.

Донесение за 26 апреля [указаны потери за 25.4.45г.]





Донесение за 27 апреля [указаны потери за 26.4.45г.]



Донесение за 28 апреля [указаны потери за 27.4.45г.]




Донесение за 29 апреля [указаны потери за 28.4.45г.]



Донесение за 30 апреля [указаны потери за 29.4.45г.]



Донесение за 1 мая [указаны потери за 30.4.45г.]



Донесение за 2 мая [указаны потери за 1.5.45г.]



Донесение за 3 мая [потерь видимо не было]




Традиционно подведем итоги.

Потери корпуса за 25 апреля: 20 чел. убитых и 121 чел. раненый.

Потери корпуса за 26 апреля: 25 чел. убитых и 188 чел. раненых.

Потери корпуса за 27 апреля: 21 чел. убитых и 51 чел. раненый.

Потери корпуса за 28 апреля: 20 чел. убитых и 41 чел. раненый.

Потери корпуса за 29 апреля: 30 чел. убитых и 116 чел. раненых.

Потери корпуса за 30 апреля: 31 чел. убитых и 125 чел. раненый.

Потери корпуса за 1 мая: 21 чел. убитых и 87 чел. раненых.

Потери корпуса за 2 мая не указаны.

Итого дивизии 32 ск 5 УдА с 25 апреля по 1 мая включительно потеряли: 168 чел. убитыми и 729 чел. ранеными. Всего 897 человек.

 Отправлено: 01.07.16 10:28. Заголовок: Свидинский пишет: В..

Свидинский пишет:

цитата:

В различных источниках гуляют разные цифры потерь, понесенных Красной Армией в ходе штурма Берлина. Называются разные цифры 100 000, 70 000 убитых, раненых и пропавших без вести. В одном источнике даже указали 80 000 только убитых.

Я Вам больше скажу: на этом форуме или на милитере (уже не помню) у меня был спор с одним форумчанином по этому вопросу. Так вот он утверждал что при штурме Берлина потери КА убитыми составили 100 тысяч человек на основании слов Горбатова:

цитата:

Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Германия капитулировала бы неизбежно. А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат.

Якобы положили значит были убиты. Логика.

 Отправлено: 01.07.16 20:22. Заголовок: gem пишет: Я мог б..

gem пишет:

цитата:

Я мог бы воспользоваться Вашими протухшими методами и потребовать пресловутых "документов", которыми Вы хоть на йоту смогли бы подтвердить Вашу постоянную ложь. Оба мы знаем, что я хрен дождусь, а Вы - хрен отреагируете. Вы не отвечаете на вопросы, профан и тролль. Они ж бьют не по морде, а виртуально - а стыда у троллей нет. Характерно, что Вам тут же подсвистела пара, специализирующаяся здесь один - на кретинском отвлекающем троллизме, второй - на троллизме этакого крепкого хозяйчика, знающего "шо почем" и которого "не омманешь!"

Спасибо. Было очень смешно...
Значит мы на правильном пути...

gem пишет:

цитата:

Спецчастей (тем более - штатных) в Берлине 25.04-01.04 не было. "Спец" - это к другому ведомству. Были штурмотряды и штурмгруппы, формируемые на месте. Из лучших, да. НО из имеющихся. "Специальным" было только оружие и снаряжение.

Какая дремучесть! Просто мрак!
Вы не знаете, что в стрелковой дивизии спецчастями были артполк, саперный батальон, батальон связи, рота химзащиты, автотранспортная рота и т.д.?

gem пишет:

цитата:

Вы продолжаете игнорировать безымянные потери, фальсификатор.

Расскажите свою версию про безымянные потери. Что там криминального?
Можете на примере безымянных могил в Костшине [бывший Кюстрин].
Я Вам даже ссылкой помогу:
http://www.polandinfo.ru/Container/Details/2757


gem пишет:

цитата:

Документы - хороши. Анонсы Ваших выводов из них (при непропаханной даже еще работе) - заведомы неверны и глупы методически. ЗАВЕДОМО. Зная о неопознанных телах, которые в городе, под контролем комендатуры, появиться НЕ МОГЛИ. Большей частью. Еще короче? Только непечатно.

Вы так сильно не нервничайте. Я за Вас начинаю беспокоится...
Давайте договоримся. Я завершу какой-то этап по подсчету потерь, а Вы подготовите конструктивную критику. Согласны?

 Отправлено: 02.07.16 00:30. Заголовок: А теперь факты. Сви..

А все-таки gem Вы дилетант. Вот факты.

Свидинский пишет:

цитата:

Я не пытаюсь занизить потери. Речь идет об установлении истины. Еще раз поясняю. В упомянутых Вами 3 воинских мемориалах покоятся воины, погибшие в Берлине и окрестностях, как минимум с 19 апреля и до конца войны. ЕМНИП там же хоронили военнослужащих из СА после войны.

21.4.45г. в ходе боев погиб красноармеец Аршун Игнат Крисанович из 207 сд и первоначально был захоронен в пригороде Берлина.

https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0721/00000011.jpg&id=4344836&id1=831b4b0a029c1638e4cb48b3809fb608

После войны был перезахоронен в Трептов-парке.

https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/006/00000006.gif&id=250001223&id1=3b1fe30b8223680e4c2129abce7a3704

Как видим, в списке похороненных в Трептов-парке есть Ананин И.Г. -погиб 26.3.45г.
Барашков Николай Николаевич -24.4.45г.
Болмасов Василий Николаевич- 20.6.45г.

Мало? Добавим...
https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/006/00000046.gif&id=250001263&id1=fe8cf05eabbf104c5764f68b6ac8dcad

Михнюк, Мареев, Мышак, Моисейкин и т.д..

Еще мало? Вот список захороненнных на советском воинском кладбище Марцан. Обратите внимание на дату гибели. Немало погибших после войны. И причем тут штурм Берлина?

http://www.pogost.info/germaniya/006-spisok-sovetskih-voinov-i-grazhdan-zahoronennyh-na-sovetskom-voinskom-kladbische-v-rayone-martsan-g-berlina.html

Но gem возопит это неправда, этого мало.
Добавим список захороненных в районе Панков. Обратить внимание на дату гибели.

http://www.pogost.info/germaniya/005-spisok-sovetskih-voinov-uchastnikov-shturma-berlina-v-1945-godu-zahoronennyh-na-sovetskom-voinskom-kladbische-v-rayone-pankov-goroda-berlina.html

Таким образом gem,ова метода считать погибших при штурме Берлина по количеству захороненных в Берлине ошибочна.

 Отправлено: 02.07.16 00:34. Заголовок: RVK пишет: Я Вам бо..

RVK пишет:

цитата:

Я Вам больше скажу: на этом форуме или на милитере (уже не помню) у меня был спор с одним форумчанином по этому вопросу. Так вот он утверждал что при штурме Берлина потери КА убитыми составили 100 тысяч человек на основании слов Горбатова:

В той же самой Википедии, на которую иногда ссылаются, даются три разные цифры погибших при штурме Берлина: 23 тыс, 75 тыс. и 80 тыс.
Получается Горбатов всех переплюнул, если он такое писал.

 Отправлено: 04.07.16 13:01. Заголовок: gem пишет: Вы также..

gem пишет:

цитата:

Вы также обязаны объяснить соотношение (убитые/общие потери) ~2/3. Что за феномен такой.

А где такое соотношение?

 Отправлено: 04.07.16 17:19. Заголовок: 2 Свидинский & all

RVK пишет:

цитата:

Якобы положили значит были убиты.

На русском - да.
Что не означает правоту Горбатова (она подразумевала бы не менее 350 тыс. общих потерь).
Тот редкий случай, когда "истина посередине".
При представлении чисел в логарифмическом виде, конечно.
Но, вероятнее всего, Горбатов имел в виду потери во всей операции.
Свидинский пишет:

цитата:

Было очень смешно...

Сейчас за вас marat впишется (что-то давно его не было, раны зализывал?) -
станет смешно без продыху.
Свидинский пишет:

цитата:

Вы не знаете, что в стрелковой дивизии спецчастями были...

Были, были... Вот только недавно Вы поимели неумность назвать спецчасти как
наиболее грамотные в военном деле, несущие в боях якобы минимальные
абсолютные и относительные потери спецвойска.
Это химики, штоль?..
У людей нашего поколения приставка "спец" по отн. к подразделению вызывает
совершенно определенные ассоциации - как у Вас и случилось.
Свидинский пишет:

цитата:

Расскажите свою версию про безымянные потери. Что там криминального?

Пока не хочу. Нет ничего. Или почти ничего.
Я втянулся в этот квазиспор не столько для выяснения реального числа, сколько для
демонстрации Ваших "методов" полемики: замалчивание вранья, вранье и
подмена тезиса.
Свидинский пишет:

цитата:

Я завершу какой-то этап по подсчету потерь

Вы, разумеется, можете делать все, что Вам угодно.
Чтобы не доказывать свою т.зр. о политической и военной необходимости штурма Берлина.
(Я бы добавил к нему Бреслау, Кенигсберг и ряд пр. шверпунктов).
Потому что Вы не можете (Вас бьют, Вы некрасиво изворачиваетесь) и не сможете
этого сделать. Потому как совершенно неправы.
Свидинский пишет:

цитата:

а Вы подготовите конструктивную критику

Она была. Конструктивной предельно. Ваши ценные блеклые листочки не сработают
никогда. Их нужно очень много - ВСЕ, но это, конечно, не принципиально.
Они 1) ничего не говорят о безымянных телах - и 2) все вместе, будучи собраны
(успеха!) противоречат соотношению безвозвратных и общих потерь.
При том бесспорном условии, что в берлинских мемориалах покоятся до
23 тыс. жертв штурма.
2 пудовых камешка к ножкам Вашей версии подмененного тезиса. Это у меня.
Конструктивных, как закон Архимеда.
Плюх, г. Свидинский. Спасение утопающих - ...
У Вас же пока НИЧЕГО нет - только анонс. Мол, "Вот соберусь к зиме!.."
Ходжа, осел, султан... Дерзайте. Чем ничего не докажете.
Султан не примет работу. До зимы-то старик дотянет, "не дождетесь..."

цитата:

Свидинский пишет:  цитата: Я не пытаюсь занизить потери.

Именно этим со 100 тыс. Вы и занимаетесь - "подумаешь, мелочь... 30 тысяч..."
Даже если все "либерасты проклятые" мира (с целью досадить лично Вам)
злодейски завысили берлинские потери в 3 раза - необходимость штурма этим
Вы НЕ ДОКАЖЕТЕ.

 Отправлено: 04.07.16 19:13. Заголовок: gem пишет: Что не о..

gem пишет:

цитата:

Что не означает правоту Горбатова

Какая правота? Просто пнул этим отправленного в отставку Жукова. Как и Чуйков и Соколовский. Мелочно и низко.

gem пишет:

цитата:

Но, вероятнее всего, Горбатов имел в виду потери во всей операции.

Значит не просто не надо было штурмовать Берлин, но и даже проводить Берлинскую наступательную операцию?! Так по Вашему? Или просто надо было пнуть Жукова, а для открытой печати можно было писать всякую чушь тогда. Других же источников кроме мемуаров практически не было в общем доступе.

 Отправлено: 04.07.16 19:16. Заголовок: gem пишет: Я втянул..

gem пишет:

цитата:

Я втянулся в этот квазиспор не столько для выяснения реального числа, сколько для демонстрации Ваших "методов" полемики: замалчивание вранья, вранье и подмена тезиса.

Ну, ну. Пока это голословные обвинения от Вас.

Про спец части, например, я из контекста сразу понял о чём речь.

 Отправлено: 04.07.16 19:43. Заголовок: RVK пишет: Значит н..

RVK пишет:

цитата:

Значит не просто не надо было штурмовать Берлин, но и даже проводить Берлинскую наступательную операцию?! Так по Вашему?

А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум.

 Отправлено: 04.07.16 20:05. Заголовок: gem пишет: У людей ..

gem пишет:

цитата:

У людей нашего поколения приставка "спец" по отн. к подразделению вызывает совершенно определенные ассоциации - как у Вас и случилось.

Так вы книжки читайте, лох несчастный, на кухне знаний по теме не наберетесь.
Я вам давно написал - кухонная логика здесь не прокатит.
И да, кстати, с такой логикой у людей нашего поколения химики ассоциируются совершенно определенно не со спецвойсками.

 Отправлено: 04.07.16 20:14. Заголовок: gem пишет: Даже есл..

gem пишет:

цитата:

Даже если все "либерасты проклятые" мира (с целью досадить лично Вам) злодейски завысили берлинские потери в 3 раза - необходимость штурма этим Вы НЕ ДОКАЖЕТЕ.

Это только кухонным стратегам нужно:
а) завышать потери, ибо 20-30 тыс не впечатляет. Лет через 50 будут писать о 1 млн.
б) доказывают ненужность чего-либо ненужными с их точки зрения потерями

 Отправлено: 04.07.16 20:15. Заголовок: Jugin пишет: А, по-..

Jugin пишет:

цитата:

А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум.

Осталось изложить причины, по которым ее проводили так, а не иначе. И показать как следовало проводить ее по вашему. И описать последствия, к которым это могло привести.
Вангую, что не сможете.

 Отправлено: 04.07.16 20:54. Заголовок: Jugin пишет: А, по-..

Jugin пишет:

цитата:

А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию!

Вот, вот. Про это Чуйков с Горбатовым и писали: "Если б я был султан ..."
Все мы умны задним умом и пост фактум.

Jugin пишет:

цитата:

Как минимум.

А как максимум что?

 Отправлено: 04.07.16 21:20. Заголовок: RVK пишет: Вот, вот..

RVK пишет:

цитата:

Вот, вот. Про это Чуйков с Горбатовым и писали: "Если б я был султан ..." Все мы умны задним умом и пост фактум.

А каким нужно обладать задним умом, чтобы осознать, что начинать наступление нужно тогда, когда все готовы к нему? Неужто такое сложное умозаключение может прийти в голову только супергению? Или что хотя к окончанию войны нужно все же начинать беречь собственных солдат? Для величайших полководцев всех времен и народов в лице Жукова и Сталина эта истина непостижима? До нее додуматься никак?
RVK пишет:

цитата:

А как максимум что?

А как максимум - блокада Берлина, без штурма. Деваться-то все равно некуда. И как сверхмаксимум - открытый коридор для выхода гарнизона к союзникам.
Впрочем, все это уже говорилось ранее.

 Отправлено: 04.07.16 22:30. Заголовок: Jugin пишет: А каки..

Jugin пишет:

цитата:

А каким нужно обладать задним умом, чтобы осознать, что начинать наступление нужно тогда, когда все готовы к нему?

Все это и противник в том числе. Ведь подготовку к наступлению скрыть трудно и чем дольше тем труднее. Перебежчики были и перед этой операцией, а значит и утечка информации.
Тут не простая задача в поисках оптимума между собственной готовностью и готовностью противника. Ведь подтягивание резервов противником обесценит дополнительную подготовку своих войск и вполне может привести к большим потерям и даже срыву всей операции.
Неужели это не очевидно?

Jugin пишет:

цитата:

Или что хотя к окончанию войны нужно все же начинать беречь собственных солдат?

А Жуков это делал всю войну. Этому есть подтверждения и в виде приказов Жукова и в виде свидетельств.
Например моего деда, всего лишь старшины, но зато в рембате 2-й танковой армии. И в силу своего места службы дед был в курсе потерь своей армии. Так вот он негативно относился к Сталину (были основания), но очень уважал Жукова и считал Берлинскую наступательную операцию одной из лучших в ВОВ.

Jugin пишет:

цитата:

А как максимум - блокада Берлина, без штурма.

С плацдармов на Одере? Это как?
Я ведь не случайно спросил про необходимость проведения Берлинской наступательной операции.

 Отправлено: 04.07.16 22:46. Заголовок: RVK пишет: Все это ..

RVK пишет:

цитата:

Все это и противник в том числе. Ведь подготовку к наступлению скрыть трудно и чем дольше тем труднее. Перебежчики были и перед этой операцией, а значит и утечка информации. Тут не простая задача в поисках оптимума между собственной готовностью и готовностью противника. Ведь подтягивание резервов противником обесценит дополнительную подготовку своих войск и вполне может привести к большим потерям и даже срыву всей операции. Неужели это не очевидно?

Конечно, очевидно! Что плохому танцору... и что всегда можно придумать набор слов, который должен был бы что-то оправдать. А что это набор слов доказывается элементарно: какие еще крупные стратегические операции начинались тогда, когда не был готов к наступлению целый фронт (группа армий у немцев и союзников) в ситуации, когда спешить было совершенно не нужно? Может, группа армий "Юг" не была готова к началу "Барбароссы"? Или канадская армия к началу высадки в Нормандии?
А если еще учесть, что готовность противника уменьшалась с каждым днем в результате бомбардировок союзников, продвижению на других участках фронта, в том числе и на Западе, то рассказы о подтягивании резервов, которых к тому же не было и в помине, стоит оставить Оруэллу, пусть впишет в свою известную книгу еще одну главу. Хотя на этом свете мы ее все равно прочитать не сможем.)))))
RVK пишет:

цитата:

С плацдармов на Одере? Это как?

Это в чьих-то фантазиях, а потому это не ко мне.
RVK пишет:

цитата:

Я ведь не случайно спросил про необходимость проведения Берлинской наступательной операции.

А я ведь не случайно сказал о ШТУРМЕ Берлина. И что-то мне подсказывает, что берлинские пригороды начались не на Одере. Или я ошибся?

 Отправлено: 04.07.16 22:55. Заголовок: Jugin пишет: Конечн..

Jugin пишет:

цитата:

Конечно, очевидно! Что плохому танцору... и что всегда можно придумать набор слов, который должен был бы что-то оправдать. А что это набор слов доказывается элементарно: какие еще крупные стратегические операции начинались тогда, когда не был готов к наступлению целый фронт (группа армий у немцев и союзников) в ситуации, когда спешить было совершенно не нужно? Может, группа армий "Юг" не была готова к началу "Барбароссы"? Или канадская армия к началу высадки в Нормандии? А если еще учесть, что готовность противника уменьшалась с каждым днем в результате бомбардировок союзников, продвижению на других участках фронта, в том числе и на Западе, то рассказы о подтягивании резервов, которых к тому же не было и в помине, стоит оставить Оруэллу, пусть впишет в свою известную книгу еще одну главу. Хотя на этом свете мы ее все равно прочитать не сможем.)))))

Набор слов пока у Вас. Вы же голословно пишите о якобы не готовности фронта.

Jugin пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: С плацдармов на Одере? Это как? Это в чьих-то фантазиях, а потому это не ко мне. RVK пишет: цитата: Я ведь не случайно спросил про необходимость проведения Берлинской наступательной операции. А я ведь не случайно сказал о ШТУРМЕ Берлина. И что-то мне подсказывает, что берлинские пригороды начались не на Одере. Или я ошибся?

Так Вы о штурме писали?
Вот здесь, с чего и начались мои уточняющие вопросы:
Jugin пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: Значит не просто не надо было штурмовать Берлин, но и даже проводить Берлинскую наступательную операцию?! Так по Вашему? А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум.

Мне Ваша позиция понятна. Спасибо за пояснения. Вопросов к Вам более не имею.

 Отправлено: 05.07.16 00:47. Заголовок: RVK пишет: Набор сл..

RVK пишет:

цитата:

Набор слов пока у Вас. Вы же голословно пишите о якобы не готовности фронта.

Я????? Вы меня с Жуковым не спутали?

цитата:

Наступление на Берлин было решено начать 16 апреля, не дожидаясь действий 2-го Белорусского фронта, который, по всем уточненным расчетам, мог начать наступление с Одера не ранее 20 апреля.

У меня огромная просьба: перечитайте то, что написано и процитировано ранее, дабы не заставлять повторять раз за разом то, что уже было сказано или процитировано.
RVK пишет:

цитата:

Так Вы о штурме писали?

Я и о штурме писал.

цитата:

А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум.

Причем это написано именно в том предложении, которое Вы процитировали.
RVK пишет:

цитата:

Мне Ваша позиция понятна. Спасибо за пояснения. Вопросов к Вам более не имею.

Естественно, не имеете. Но не это важно, важно то, что Вы ответов не имеете. Что Вы блестяще показали только что.

 Отправлено: 05.07.16 10:18. Заголовок: Jugin пишет: Я?????..

Jugin пишет:

цитата:

Я????? Вы меня с Жуковым не спутали?

Я нет. Это Вас трудно понять: пишите о Жукове и не готовности фронта, а оказывается потом это был фронт Рокосовского.
И причем тут Жуков непонятно. Наверное это его вина, что фронт Рокосовского опаздывал на 4-ре дня с подготовкой. )

Jugin пишет:

цитата:

Я и о штурме писал.

Так я не о штурме Вас спрашивал. Вы же сами написали, что Берлинскую наступательную операцию надо было не так проводить. Вот я и спросил: А как? А в ответ Вы опять про штурм.

Jugin пишет:

цитата:

Но не это важно, важно то, что Вы ответов не имеете.

Не имею. Я знаете ли спрашиваю чтобы прояснить для себя, или вопрос, или позицию и аргументы собеседника, а не просто чтобы по красоваться на форуме. И не утверждаю за других, что они знают или не знают.

Еще раз спасибо, что прояснили мне свою позицию.

 Отправлено: 05.07.16 12:02. Заголовок: RVK пишет: Я нет. Э..

RVK пишет:

цитата:

Я нет. Это Вас трудно понять: пишите о Жукове и не готовности фронта, а оказывается потом это был фронт Рокосовского.

Неправда. С самого начала речь шла о фронте Рокоссовского. И это неоднократно повторялось.
RVK пишет:

цитата:

И причем тут Жуков непонятно. Наверное это его вина, что фронт Рокосовского опаздывал на 4-ре дня с подготовкой. )

Если Вам непонятно, чем занимается замглавоверха, который по его же словам занимался подготовкой Бердинской операции с ноября 1944 г., то, может, Вам стоит перейти на что-то боле простое? например, на игру в шашки? Лучше всего в чапаева.
RVK пишет:

цитата:

Так я не о штурме Вас спрашивал.

Вы уверены, что фраза "А как максимум что?" однозначно говорит о Берлинской операции? С учетом того, что речь до этого шла о штурме Берлина, тема так и называется "потери при ШТУРМЕ Берлина", а в моем предложении, на которое Вы отвечали, первым номером идет речь именно о штурме Берлина?
RVK пишет:

цитата:

Не имею.

Да я и не сомневался, ибо ответы начинают противоречить вере, а это всегда неприятно.
RVK пишет:

цитата:

Я знаете ли спрашиваю чтобы прояснить для себя, или вопрос, или позицию и аргументы собеседника, а не просто чтобы по красоваться на форуме.

Правда? И именно поэтому Вы, когда речь ша о штурме Берлина, стали вдруг задавать вопросы о всей Берлинской операции, принципиально не упомянув о ней ни слова? Не верю! - как говорил известный купец. А с учетом того, что моя позиция вряд ли требует дополнительного объяснения и совершенно ясна с первых моих фраз по данному вопросу, то страшно интересно, что же именно Вы собрались уточнить. Правда, почему-то я совершенно уверен, что вы даже на этот вопрос не станете отвечать. Подтвердив тем самым правдивость этого заявления.
RVK пишет:

цитата:

Еще раз спасибо, что прояснили мне свою позицию.

А я ничего не прояснил, ни слова нового по сравнению с тем, что я сказал ранее, я не сказал. Так что благодарность не к месту.

 Отправлено: 05.07.16 12:24. Заголовок: Jugin пишет: А я ни..

Jugin пишет:

цитата:

А я ничего не прояснил, ни слова нового по сравнению с тем, что я сказал ранее, я не сказал.

Я это и имел ввиду, что ничего нового не сказали. Мой же вопрос первоначально был не к Вашим словам. А вы никак не можете успокоиться.

 Отправлено: 05.07.16 14:26. Заголовок: RVK пишет: Я это и ..

RVK пишет:

цитата:

Я это и имел ввиду, что ничего нового не сказали.

Но при этом Вы стали выяснять мою позицию, которая была и так ясна. С совершенно. как неожиданно выяснилось, загадочной целью.
RVK пишет:

цитата:

Мой же вопрос первоначально был не к Вашим словам.

А какая разница??? Если не хотите, чтобы на Ваши слова отвечали, пишите в личку.
RVK пишет:

цитата:

А вы никак не можете успокоиться.

Да я абсолютно спокоен, просто нравится наблюдать, как Вы начали о чем-то говорить,хотя, как опять же неожиданно выяснилось, делать это не собирались.
Кстати, Вы так и не рассказали, какие именно логические умозаключения в диалоге

цитата:

ugin пишет: цитата: А как максимум - блокада Берлина, без штурма. С плацдармов на Одере? Это как?

должна была меня подвигнуть на мысль, что Вы говорите о всей Берлинской операции, а о штурме Берлина. Расскажите, сделайте милость, меня всегда интересовали нерешаемые логические загадки.

 Отправлено: 05.07.16 14:51. Заголовок: Jugin пишет: Но при..

Jugin пишет:

цитата:

Но при этом Вы стали выяснять мою позицию, которая была и так ясна.

Надеялся на лучшее, вдруг там будет мысль.

Jugin пишет:

цитата:

Кстати, Вы так и не рассказали, какие именно логические умозаключения в диалоге

А для этого нужно посмотреть диалог полностью. Начиная с Вашего высказывания:
Jugin пишет:

цитата:

А, по-моему, просто не надо было ТАК штурмовать Берлин, но и ТАК проводить Берлинскую наступательную операцию! Как минимум.

и всё станет ясно.

 Отправлено: 05.07.16 23:19. Заголовок: Потери

Jugin пишет:

цитата:

и не готовности фронта,

Jugin пишет:

цитата:

С самого начала речь шла о фронте Рокоссовского

??? Третий вопрос. Штурм.

 Отправлено: 06.07.16 14:55. Заголовок: Продолжим подсчет по..

Продолжим подсчет потерь стрелковых дивизий 5УдА.

Донесений по потерям 230 сд, 89 гв сд и 94 гв сд найти не удалось. Увы, далеко не все донесения пока оцифрованы, но кое-что имеется.
Итак по 230 сд:
Из ЖБД дивизии.





Итак, дивизия в ходе боев с 14 апреля по 1 мая 1945г. потеряла 259 чел. убитыми и 1092 человека ранеными. Дивизия до 20 апреля действовала во 2-ом эшелоне корпуса, поэтому мелочится не будем. Будем считать, что все потери дивизия понесла в ходе штурма Берлина.

Потери 89 и 94 гвардейских стрелковых дивизий подсчитаны иным путем. Пришлось их считать с помощью ОБД на сайте https://obd-memorial.ru

Примечание: если неясен метод подсчета, готов пояснить.

89 гв сд

25 апреля: 40 убитых
26 апреля: 26 убитых
27 апреля: 41 убитый
28 апреля: 9 убитых
29 апреля: 6 убитых
30 апреля: 3 убитых
1 мая: 10 убитых
2 мая: 7 убитых
Итого: 142 убитых.
Раненых потеряно около 570 человек. Итого потери 89 гв сд: 712 человек.


89 гв сд

25 апреля: 40 убитых
26 апреля: 26 убитых
27 апреля: 41 убитый
28 апреля: 9 убитых
29 апреля: 6 убитых
30 апреля: 3 убитых
1 мая: 10 убитых
2 мая: 7 убитых
Итого: 142 убитых.
Раненых потеряно около 570 человек. Итого потери 89 гв сд: 712 человек.


94 гв сд


25 апреля: потерь нет.
26 апреля: 20 убитых
27 апреля: 7 убитых
28 апреля: 12 убитых
29 апреля: 30 убитых
30 апреля: 28 убитых
1 мая: 11 убитых
2 мая: 22 убитых
Итого: 130 убитых.
Раненых потеряно около 520 человек. Итого потери 94 гв сд: 650 человек.


Подводим итоги по потерям стрелковых дивизий 5 УдА в ходе штурма Берлина с 25.4 по 2.5.45г. включительно.

32 ск: 168 убитых, 729 раненых.
301 сд: 91 убитый, 399 раненых.
248 сд: 73 убитых, 248 раненых.
266 сд: 198 убитых, 889 раненых.
230 сд: 259 убитых, 1351 раненых.
89 гв сд: 142 убитых, около 570 раненых.
94 гв сд: 130 убитых, около 520 раненых.

Итого потери стрелковых дивизий 5 УдА: 1061 убитый и около 4710 раненых. Всего около 5770 человек.

 Отправлено: 06.07.16 15:17. Заголовок: Кроме стрелковых див..

Кроме стрелковых дивизий в состав армий входили артиллерия, танковые, инженерные и прочие войска.
Начнем с танковых. С 5-й ударной при штурме Берлина совместно действовал 11-й танковый корпус.
Из ЖБД 11 ТК:

Потери за 27 апреля


Потери за 28 апреля



Потери за 29 апреля



Потери за 30 апреля



Потери за 1 мая



Потери за 2 мая не указаны. Видимо их не было.

К сожалению, в ЖБД корпуса не указаны потери за 25 и 26 апреля.

Удалось найти боевое донесение корпуса за 23 апреля:



Потери корпуса за 23 апреля:17 убитых и 52 раненых. Полагаю можно считать, что потери корпуса, учитывая похожую интенсивность БД, за 25 и 26 апреля составили не более 40 убитых и 160 раненых.

Итого:

25 и 26 апреля: около 40 убитых и 160 раненых.
27 апреля: 7 убитых и 17 раненых.
28 апреля: 12 убитых и 20 раненых.
29 апреля: 6 убитых и 25 раненых.
30 апреля: 10 убитых и 72 раненых.
1 мая: 17 убитых и 47 раненых.
2 мая : потери не указаны.

Итого 11 ТК при штурме Берлина потерял: не более 92 убитыми и не более 340 человек ранеными.
Всего около 430 человек.

 Отправлено: 06.07.16 17:33. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

Какая правота? Просто пнул этим отправленного в отставку Жукова. Как и Чуйков и Соколовский. Мелочно и низко.

"Мелочными и низкими" с некоторым трудом можно назвать обвинения в хамстве и самодурстве
персонажа. И то - исключая адмирала Кузнецова.
Горбатов и Чуйков выдвинули серьезнейшее обвинение. "Предъяву". За которую,
вообще-то, отвечают...
Свидинский пишет: в вики

цитата:

даются три разные цифры погибших при штурме Берлина: 23 тыс, 75 тыс. и 80 тыс.

В основной статье - 23 тыс. безвозвратных.
RVK пишет:

цитата:

А где такое соотношение?

Докладчик объявляет 32 тыс. потерь - всего.
В мемориалах - 23 тыс. жертв.
Свидинский пишет:

цитата:

gem,ова метода считать погибших при штурме Берлина по количеству захороненных в Берлине ошибочна.

Вообще - да. Сбитый пилот мог погибнуть при вынужденной в 100 км, офицер или генерал -
умереть в московском госпитале и быть похороненным там. Но число таких жертв очень мало
на фоне десятков тысяч.
Метод - не мой. Мемориальщики уверяют, что захоронены погибшие в городе.
Не вижу смысла перезахоранивать из "деревенских" могил, где их число не так
велико и земли много больше.
Ваш метод ошибочен тем, что Вы неявно полагаете число штурмующих равным списочному
составу частей и соединений и совершенно (нагло) не объясняет 2/3 безымянных тел.
Свидинский пишет:

цитата:

Горбатов всех переплюнул, если он такое писал.

Горбатов и Чуйков там были, Вы - нет. Более того, кривошеевы и Исаев не стали
выделять берлинские потери отдельно. Несмотря на явную непохожесть
операции штурма и первой части всей Берлинской операции - по слому немецкой обороны и
окружению города. Хотя, как выясняется на Вашем примере, Ваш труд велик,
но не непосилен. Что-то они знают...
Это, конечно, конспирология - но чем-то неупоминаемым для правоверного советского человека
явно тянет...
RVK пишет:

цитата:

Значит не просто не надо было штурмовать Берлин, но и даже проводить Берлинскую наступательную операцию?! Так по Вашему?

Плохо Вы меня, любимого, читаете. Об операции 16.04-24.04 я говорил совершенно противоположное.
Был повод.
RVK пишет:

цитата:

Или просто надо было пнуть Жукова

Как так случилось, что пнули его все советские многозвездные генералы и маршалы,
без исключения, если и когда речь заходила о Маршале Победы??!
И далеко не все за "ослабление внимания к партийной работе в СА", в угоду Хрущеву.
RVK пишет:

цитата:

для открытой печати можно было писать всякую чушь тогда.

И тогда - НЕ всякую. Уверяю. А уж до 1954 - только строго указанную.
RVK пишет:

цитата:

Других же источников кроме мемуаров практически не было в общем доступе.

Хрущев, бедолага, помер давно - а все не было и не было.
И сейчас... с доступом - никаких вольготностей. Почему бы? Но я отвлекся.
RVK пишет:

цитата:

Пока это голословные обвинения от Вас.

1. Показана голословность докладчика в деле придания штурму Берлина глубокого
военно-политического смысла. Не как он виделся Сталину и комфронтами,
а за ним и г. Свидинскому - а на самом деле.
2. На этой основе докладчику "пришлось" подменить тезис спора - от ненужности
нести тяжелые потери при штурме к попытке показать некую "умеренность" этих потерь,
хотя даже официальнейший Кривошеев показывает их максимальными за всю войну
(в суточном исчислении).
3. Наконец, докладчик упорно не желает замечать явный ляп в своем методе
(отсутствие объяснения безымянным потерям).
Ваши обвинения в моем обвинительном голословии голословны.
RVK пишет:

цитата:

Про спец части, например, я из контекста сразу понял о чём речь.

Буду признателен, если сообщите - что Вы сразу поняли.

 Отправлено: 06.07.16 19:17. Заголовок: gem пишет: Горбатов..

gem пишет:

цитата:

Горбатов и Чуйков выдвинули серьезнейшее обвинение. "Предъяву". За которую,

Да бросьте Вы. Достаточно общие слова в мемуарах, да ещё после отставки Жукова.
Велика смелость "пнуть мертвого льва".

gem пишет:

цитата:

Докладчик объявляет 32 тыс. потерь - всего. В мемориалах - 23 тыс. жертв.

Спасибо. Теперь понял. Но Свидинский поясняет почему он не считает, что все 23 тыс. погибли при штурме.

 Отправлено: 06.07.16 19:18. Заголовок: gem пишет: Метод - ..

gem пишет:

цитата:

Метод - не мой. Мемориальщики уверяют, что захоронены погибшие в городе.

А это устное уверение или есть письменный источник?

gem пишет:

цитата:

Плохо Вы меня, любимого, читаете.

Возможно. Для этого и задаю уточняющие вопросы.

 Отправлено: 06.07.16 19:31. Заголовок: gem пишет: Как так ..

gem пишет:

цитата:

Как так случилось, что пнули его все советские многозвездные генералы и маршалы, без исключения, если и когда речь заходила о Маршале Победы??! И далеко не все за "ослабление внимания к партийной работе в СА", в угоду Хрущеву.

Пнули в основном или его подчиненные или конкуренты-сослуживцы. Даже если и было за что, то такая форма чести не делает.
А солдаты его любили, в том числе и те кто знал о масштабах потерь (как мой дед например).
Понимаете почему?
А непосредственным подчиненные Жукова вполне могли не любить: крут бывал и требовал много, например воевать грамотно и беречь солдат:

цитата:

«Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха. Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы. Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую: Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности; Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина. Исполнение донести мне к 24.00 27.1»

 Отправлено: 06.07.16 19:34. Заголовок: gem пишет: И сейчас..

gem пишет:

цитата:

И сейчас... с доступом - никаких вольготностей. Почему бы? Но я отвлекся.

А сейчас то у кого проблемы с доступом и недостатком первичных источников?! Окститесь.

 Отправлено: 06.07.16 19:36. Заголовок: gem пишет: Ваши обв..

gem пишет:

цитата:

Ваши обвинения в моем обвинительном голословии голословны.

Возможно, но и у Вас нет пока фактов/источников, а только логические умозаключения.

 Отправлено: 06.07.16 20:37. Заголовок: RVK пишет: А сейчас..

RVK пишет:

цитата:

А сейчас то у кого проблемы с доступом и недостатком первичных источников?! Окститесь.

На дом же не приносят. Того же МС в МИД отшили - читайте сборники опубликованных документов. Что наводит на подозрение - не зря не пускают. скрывают правду от МС. )))

 Отправлено: 06.07.16 22:52. Заголовок: gem пишет: Буду при..

gem пишет:

цитата:

Буду признателен, если сообщите - что Вы сразу поняли.

Что в данном контексте это практически все части кроме линейных стрелковых.

 Отправлено: 06.07.16 23:16. Заголовок: Продолжим подсчет по..

Продолжим подсчет потерь танковых соединений и частей, входивших в состав 5 УдА.

Начнем с 220 тбр.

Погибли 25 апреля:
Пискун Павел Аврамович
Соколов Евгений Иванович
Бондарь Василий Иванович
Зубков Петр Дмитриевич
Орлюк Роман Федорович
Барышев Петр Тимофеевич

6 убитых

Погибли 26 апреля:
Тютюник Дмитрий Иванович
Ведерников Михаил Фил.
Копылов Иван

3 убитых

Погибли 27 апреля:
Бебешин Николай Александрович
Грибач Василий Моисеевич

2 убитых

Потери 28 апреля:
Ильяшенко Павел Демьянович
Гришин Иван Павлович
Куропаткин Артемий
Шустров Михаил

4 убитых


Потери 29 апреля:
Нестеров Борис Семенович
Востров Григорий Осипович

2 убитых

Потери 30 апреля:
Лукашин Алексей Васильевич
Чикунов Василий Арсентьевич
Ханин Михаил Александрович
Костерин Михаил Иванович
Подгайнов Василий Дмитриевич
Комаров Моисей Меркурьевич
Коньков Анатолий Григорьевич
Чучелов Владимир Николаевич
Халтурин Валериан Петрович
Иванов Петр Михайлович
Горб Михаил Лукьянович
Рычков Аркадий
Вакуленко Евгений Игнатьевич
Афонин Георгий
Соколов Владимир
Бондарчук Федор

16 убитых

Потери 1 мая:
Гуняков Григорий Иванович
Дияков Петр Васильевич

2 убитых

2 мая: без потерь

Всего 220 тбр с 25.4 по 2.5.45г. включительно потеряла: 35 чел. убитыми и около 130 ранеными.



Потери 11 гв ттбр

Потери 25 апреля:
Найден Георгий Иванович
Беляев Николай Николаевич
Лисицын Александр Павлович
Медведев Дмитрий Андреевич
Петрук Павел Антонович

5 убитых.

https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0830/0000329.jpg&id=6453609&id1=75771e13bf506e1ef535cbfd2e4429d0

https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0790/00000243.jpg&id=57374600&id1=9c1ac7f76b1f1c355d2066f4b2fb17bc


26-27 апреля потерь не было.


26-27 апреля потерь не было

28 апреля

3 убитых

29 апреля

3 убитых

28 апреля

3 убитых

30 апреля

11 убитых

1 мая

2 убитых

2 мая

2 убитых

Всего 11 гв ттбр с 25.4. по 2.5.45г. включительно потеряла: 27 чел. убитых и около 100 чел. ранеными.


67 гв ттбр

Потери 25 апреля: 6 убитых
Потери 26 апреля: 5 убитых
Потери 27 апреля: 3 убитых
Потери 28 апреля: 1 убитый
Потери 29 апреля: 3 убитых
Потери 30 апреля: 6 убитых

Айкин Афанасий Сафронович
Халяпин Николай Иванович
Долбнев Петр Александрович
Барабашов Иосиф Иванович
Кротов Николай
Ткачук Григорий Степанович

https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/058-0018003-0812/00000096.jpg&id=56774720&id1=9d21587839be7ade175c9a19cafa742f

Потери 1 мая: 9 убитых
Потери 2 мая: 2 убитых

Всего 67 гв ттбр потеряла: 35 чел. убитых и около 120 чел. ранеными.



Потери 1504 сап

Дигобарский Максим Тимофеевич
Рыков Иван Алексеевич
Басалаев Александр Семенович
Культинов Алексей Гаврилович
Шаров Владимир Артемович
Сакуренко Иосиф Никитич

Всего 1504 сап с 25.4. до 2.5.45г. потерял: 6 чел. убитыми и около 20 чел. ранеными.


396 гв тсап

https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0861/00000127.jpg&id=4734515&id1=5c09a8fc716606cbd7b536930c975fc2

https://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/058-0018003-0861/00000128.jpg&id=4734516&id1=cf5324ed16f4fe6b0d0f132849bb6a6e

Макаров Михаил Фирсович
Зубанов Николай Николаевич
Лысенко Алексей Ефимович
Твертин Василий Иванович
Чертыхин Николай Филиппович


Всего 396 гв тсап с 25.4. до 2.5.45г. потерял: 5 чел. убитыми и около 20 чел. ранеными.

92 инженерный танковый полк потерял 2 чел. убитыми и около 10 чел. ранеными.


Подведем итоги по танковым частям 5 УдА: всего с 11 ТК с 25.4 по 2.5.45г. танковые соединения и части 5 УдА потеряли: 202 чел. убитыми и около 740 чел. ранеными

 Отправлено: 06.07.16 23:34. Заголовок: gem пишет: В основн..

gem пишет:

цитата:

В основной статье - 23 тыс. безвозвратных.

А тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%BC_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC_%D0%B2_%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5

пишут о 75 тыс. погибших при штурме Берлина. Больше википедии не верю.

 Отправлено: 06.07.16 23:54. Заголовок: gem пишет: Ваш мето..

gem пишет:

цитата:

Ваш метод ошибочен тем, что Вы неявно полагаете число штурмующих равным списочному составу частей и соединений и совершенно (нагло) не объясняет 2/3 безымянных тел.

А Вы как не нагло объясните 2/3 безымянных тел?

gem пишет:

цитата:

Более того, кривошеевы и Исаев не стали выделять берлинские потери отдельно.

Они не ставили себе такую задачу, особенно Кривошеев. Тем не менее именно работа Исаева дала толчок к подсчетам потерь в озвученный период с 25 апреля. Особенно эта таблица:

 Отправлено: 07.07.16 07:43. Заголовок: Свидинский пишет: п..

Свидинский пишет:

цитата:

пишут о 75 тыс. погибших при штурме Берлина. Больше википедии не верю.

бросьте. это просто забили данные в поверност-статью. там по ссылке перейдите на берлин-операц-и будут там вам потери-в 23 тысячи погибших.

 Отправлено: 07.07.16 15:34. Заголовок: 2 Свидинский & all

Свидинский пишет:

цитата:

Больше википедии не верю.

"Передайте Свидинскому, что я ему тоже не верю" (с: вики).
Вы опять... м-м-м... непоследовательны и нелогичны.
1. Из того факта, что опус Жукова зачастую лжив и скрытен - не следует,
что любой фразе или числу из него верить нельзя априори.
2. Вы еще далеко не закончили свой скорбный труд - на каком основании
Вы как вранье отвергаете (сомнительное, да) число "75 тыс. погибших"
из данной (единичной) статьи вики?
Свидинский пишет:

цитата:

А Вы как не нагло объясните 2/3 безымянных тел?

Не я начинал этот "диспут" вокруг подмененного тезиса - не мне и первым
делать из него выводы. Докладчик first. А там - и я с "шариком"...
определенного цвета...
Свидинский пишет:

цитата:

Они не ставили себе такую задачу

Если насчет Кривошеева Вы чисто формально и правы (советская историография НЕ
выделяет штурм из всей берлинской операции - на том, вероятно, основании, что последняя
затевалась по единому приказу на наступление, окружение, штурм и т.д.) - то, уж извините,
называя свой опус "...в логове зверя", автор обязан рассмотреть все аспекты боев
именно в логове, а не вообще по всей восточной Германии (в Бранденбурге).
Не припомню, чтобы кто-нибудь называл "логовом" и Кюстрин, например.
Метафора "Берлин - логово" устоялась за много лет.
Свидинский пишет:

цитата:

Особенно эта таблица

мягко говоря, малопригодна к выяснению потерь 25.05-02.05.
Поскольку составлена для 20-30.04. И только для 8-й армии.
Какой-то намек на порядок величины потерь можно получить, умножив среднесуточные
потери Чуйкова (~ 800 человек) на 7 дней и количество армий, штурмовавших
Берлин (его дома, улицы, дворцы, парки) реально. Ну, вот 8-я армия в штурме потеряла
(очень приблизительно) 5,5 тысяч. Тот же метод применим к дивизиям. Зная их реальное
число и среднесуточные потери (50-100-150?), определим общие семисуточные.
Тут есть нюанс: к восточным окраинам Берлина РККА подошла много раньше 25-го, когда
окружение было завершено - потому Вы потери несколько занизите.
Исправный калькулятор Вам в руки. Считайте.
Древопил пишет:

цитата:

там по ссылке перейдите на берлин-операц-и будут там вам потери-в 23 тысячи

Мужик дело говорит.
Гиперссылка на основную статью - в тексте той, что обругана Вами.

 Отправлено: 07.07.16 17:17. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

у людей нашего поколения химики ассоциируются совершенно определенно не со спецвойсками.

О, прибежалло... На кухню... Проголодалось, маленькое... Покормить, штоль...
Совершенно верно. С не ассоциируются. А химиков, как правило, в рукопашную
во ВМВ старались не пускать... "Просто зверье! Не всем даже винтовки дают, боятся... "
(с: анекдот).
RVK пишет:

цитата:

есть подтверждения и в виде приказов Жукова и в виде свидетельств.

Особенно по дважды загубленной Ржевской операции, по Ельне?
Нужные приказы Жуков умел писать всегда. Ну, почти всегда. Ну, разве что исключая
ма-аленькую директивку без номера и угрозу репрессиями семьям
попавших в плен - под Л-дом. Даже политработники ужаснулись и настучали куда следует.
RVK пишет:

цитата:

Пнули в основном или его подчиненные или конкуренты-сослуживцы.

С 1954 по 1957 весь личный состав СА и ВМФ был его подчиненными (Булганин был скорее
декоративной фигурой) и конкурентов ГК не имел.
RVK пишет:

цитата:

да ещё после отставки Жукова. Велика смелость "пнуть мертвого льва".

Но и после 1964, когда бояться стало нечего, бывшие подчиненные не поспешили к ГК
в гости на дачу - поговорить за рюмкой чая. Может, и повиниться...
RVK пишет:

цитата:

А солдаты его любили

Есть и другие свидетельства...
RVK пишет:

цитата:

требовал много, например воевать грамотно

Требовал. А у самого получалось? Где?
RVK пишет:

цитата:

завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.

Если не ошибаюсь, этот эпизод расписан на десятки страниц многими
исследователями. С десятками архивных ссылок. Общее мнение о полководчестве
Жукова - отрицательное.
RVK пишет:

цитата:

А сейчас то у кого проблемы с доступом и недостатком первичных источников?! Окститесь.

Не имею права. Атеист.
У Вас доступ есть. Попробуйте получить документы первой половины июня 1941,
связанные с планируемым ГШ местом дислокации 20-й армии.
У меня много таких вопросов.
RVK пишет:

цитата:

есть письменный источник?

На каждый из мемориалов. Список захороненных. В путеводителях (официальных) -
уверения, что погибших при штурме.
RVK пишет:

цитата:

и у Вас нет пока фактов/источников, а только логические умозаключения.

Мое 1-е логическое умозаключение состоит в том, что я верю информации
сотрудников мемориала. Вы же верите таблицам Кривошеева? И я (иногда).
Информации мемориала-захоронения "Пискаревское кладбище" о том, что там
покоятся ленинградцы - верите? И я.
Почему мне не верить информации учреждений, находящихся под охраной
международного закона?
2-е заключение в том, что я верю в статистические, вероятностные законы
(больших чисел).
Сталкивался, работают безупречно. Даже в демографии, не говоря уж о
термодинамике и квантовой механике. Это к вопросу о том, что при общих
потерях (у Свидинского) в 32 тыс. - погибших он насчитает ~ 7-8 тыс.
За 7 дней. Чуть более 1 тыс. в день. (Среднесуточные, напомню, за 23 дня -
15 тыс. во всей операции). А под Берлином со 2 мая воевали
не очень кроваво...

 Отправлено: 07.07.16 22:10. Заголовок: gem пишет: ма-алень..

gem пишет:

цитата:

ма-аленькую директивку без номера и угрозу репрессиями семьям

Если нет номера может и директивы не было. Допускаете такую возможность?

gem пишет:

цитата:

Но и после 1964, когда бояться стало нечего, бывшие подчиненные не поспешили к ГК в гости на дачу - поговорить за рюмкой чая. Может, и повиниться...

Я не знаю что там на даче было или не было и почему. А Вы на 100 % уверены что ничего не было?

gem пишет:

цитата:

Есть и другие свидетельства...

Вы хотели сказать мнения. Ну это нормально: всем не понравишься и всем не угодишь.

gem пишет:

цитата:

Требовал. А у самого получалось? Где?

Много где. Кто то выделяет Халкин-Гол, кто битву за Москву, кто то Берлинскую или Сталинградскую.
А за то что требовал и давал конкретные указания КАК и не любили многие его.

gem пишет:

цитата:

У Вас доступ есть. Попробуйте получить документы первой половины июня 1941, связанные с планируемым ГШ местом дислокации 20-й армии. У меня много таких вопросов.

А Вы пробовали?

gem пишет:

цитата:

На каждый из мемориалов. Список захороненных. В путеводителях (официальных) - уверения, что погибших при штурме.

Хорошо самим увидеть этот текст. А то вдруг ошиблись и имели ввиду Берлинскую операцию.

gem пишет:
[quoteМое 1-е логическое умозаключение состоит в том, что я верю информации
сотрудников мемориала. ]`
Вот Вы верите сотрудникам. Хорошо. А читателям форума кому верить?

gem пишет:

цитата:

Информации мемориала-захоронения "Пискаревское кладбище" о том, что там

Это здесь причем?

gem пишет:

цитата:

Почему мне не верить информации учреждений, находящихся под охраной международного закона?

Не спорю один из источников - вот почитать что именно там написано.
А то знаете ли: "дьявол в деталях".

gem пишет:

цитата:

2-е заключение в том, что я верю в статистические, вероятностные законы (больших чисел). Сталкивался, работают безупречно. Даже в демографии, не говоря уж о термодинамике и квантовой механике. Это к вопросу о том, что при общих потерях (у Свидинского) в 32 тыс. - погибших он насчитает ~ 7-8 тыс. За 7 дней. Чуть более 1 тыс. в день. (Среднесуточные, напомню, за 23 дня - 15 тыс. во всей операции). А под Берлином со 2 мая воевали

Вот здесь не понял.

 Отправлено: 08.07.16 12:14. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

Допускаете такую возможность?

Нет. Не могут синхронно лгать тысячи людей в изложении
конкретного, не идеологического события.
И доныне "в России все секрет - и ничто не тайна" (с: де Сталь).
RVK пишет:

цитата:

А Вы на 100 % уверены что ничего не было?

Некоего комплота, что ли? КГБ писал Жукова, самое "страшное" -
обычная фронда: без него все делается не так. После 1959, когда
Жукова вызвали в КПК за кулуарную (с Буденным) критику сокращения
офицеров СА "на улицу без пенсии" и заставили "разоружиться перед партией" -
серьезных претензий к нему не возникало.
Из ненависти отставников к Хрущеву и слухов, что Жуков-то поддерживает
их в справедливых обидах (все та же французская мадам нанострадамила
на века вперед) - и возникли представления о ГК как всегдашнем
абсолютном любимце всей РККА-СА и неофициальные триумфы опального
маршала при его редких случайных встречах с "народом".
Ошибки (хуже, чем преступления) Хрущева и естественная смена поколений
привели к первому витку возрождения сталинизма, что вынужденно было
негласно поддержано брежневцами, и официальным знаменем поворота к
мяконькому сталинизму стал Жуков. На встречи с ним побежали настоящие
и не очень "мастера культуры", изданы многослойно отлакированные ВИР.
(Понятно, что никаких "тайных вариантов" ВИР, спасенных от "сусловских
сатрапов" - не существовало).
И получилось очень здорово для Жукова. При появлении на экране
кинотеатра лица Ульянова в его роли зал аплодировал. Искренне.
Особенно в "Освобождении" Озерова. И аз, многогрешный...
"Спаситель! Вот так надо нами управлять!.."
RVK пишет:

цитата:

Вы хотели сказать мнения.

Я хотел сказать и сказал "свидетельства". От того, что Вы не хотите их
читать, историческим документом они быть не перестанут.
RVK пишет:

цитата:

Халкин-Гол

Есть "размышления", что и там победа далась... скажем, неоправданно дорого.
Из сочинений советского времени совершенно непонятно, что делали НШ
Жукова и его непосредственный начальник Штерн.
RVK пишет:

цитата:

битву за Москву

Впрочем, мы не по теме.
RVK пишет:

цитата:

А Вы пробовали?

Нет. Я не историк, не архивист. Но мне виден чрезвычайно подозрительный характер
массового, повального, необъяснимо непрофессионального панического, даже
патологического нехотения экспертов и "экспертов" ответить на главный вопрос
1941: где на западной границе власти СССР хотели разместить свои ВС.
Какую их дислокацию желали иметь для отражения агрессии.
(См. многотомную форумную дискуссию о планах ГШ).
Без общего плана ни один ГШ не работает. "Где план?"
Молчание. Перемежаемое "гы-гы" и заверениями, что "тем, у кого
шариков не хватает - не выдадут" (c: СергейСт).
А вот хрен вам, гг. "Крот истории роет медленно, но верно".
RVK пишет:

цитата:

Хорошо самим увидеть этот текст.

Выше дана ссылка на РИА. Не на BBC, CNN, Фокс Ньюс или Газета Выборча.
Сам я путеводителей не покупал.
Смотрите.
http://www.pogost.info/germaniya/germaniya.html

 Отправлено: 08.07.16 13:35. Заголовок: gem пишет: Нет. Не ..

gem пишет:

цитата:

Нет. Не могут синхронно лгать тысячи людей в изложении конкретного, не идеологического события.

Тысячи людей?

gem пишет:

цитата:

цитата: А Вы на 100 % уверены что ничего не было? Некоего комплота, что ли? КГБ писал Жукова, самое "страшное" - обычная фронда: без него все делается не так. После 1959, когда Жукова вызвали в КПК за кулуарную (с Буденным) критику сокращения офицеров СА "на улицу без пенсии" и заставили "разоружиться перед партией" - серьезных претензий к нему не возникало. Из ненависти отставников к Хрущеву и слухов, что Жуков-то поддерживает их в справедливых обидах (все та же французская мадам нанострадамила на века вперед) - и возникли представления о ГК как всегдашнем абсолютном любимце всей РККА-СА и неофициальные триумфы опального маршала при его редких случайных встречах с "народом". Ошибки (хуже, чем преступления) Хрущева и естественная смена поколений привели к первому витку возрождения сталинизма, что вынужденно было негласно поддержано брежневцами, и официальным знаменем поворота к мяконькому сталинизму стал Жуков. На встречи с ним побежали настоящие и не очень "мастера культуры", изданы многослойно отлакированные ВИР. (Понятно, что никаких "тайных вариантов" ВИР, спасенных от "сусловских сатрапов" - не существовало). И получилось очень здорово для Жукова. При появлении на экране кинотеатра лица Ульянова в его роли зал аплодировал. Искренне. Особенно в "Освобождении" Озерова. И аз, многогрешный... "Спаситель! Вот так надо нами управлять!.."

Вы написали много, но о чем то совершенно отличном от сути моего вопроса. (Что Вы имели ввиду я не очень понял).

gem пишет:

цитата:

Я хотел сказать и сказал "свидетельства". От того, что Вы не хотите их читать, историческим документом они быть не перестанут.

Они секретны? Ну раз Вы не хотите назвать конкретные источники.

gem пишет:

цитата:

Есть "размышления"

Конечно есть! Вот даже в походах Суворова находят к чему придраться. Это нормально.

gem пишет:

цитата:

Нет.

Ну тогда надо или сослаться на заверения того кому что то не выдали или не фантазировать.

 Отправлено: 08.07.16 13:40. Заголовок: gem пишет: Выше дан..

gem пишет:

цитата:

Выше дана ссылка на РИА. Не на BBC, CNN, Фокс Ньюс или Газета Выборча.

Спасибо за ссылку. Однако Вы не заметили, что там только про одно захоронение указано "Список советских воинов, участников штурма Берлина в 1945 году"?

 Отправлено: 08.07.16 14:15. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

А читателям форума кому верить?

Сотрудникам мемориала. А кому? Не господину же Свидинскому,
который и в конце своего, несомненно, познавательного и замечательного
исследования не сумеет достоверно ответить на вопрос: почему среди
захороненных столь много безымянных?
И почему (методологический вопрос) надо всегда верить столь же
безвестным писарям? Тем, кто дал им эти сводки?
Ответ-то прост: потому что больше верить некому - но гарантирует ли
он истинность чисел?
RVK пишет:

цитата:

Это здесь причем?

Не притворяйтесь наивным.
При том, что данным мемориала в СПб верят безоговорочно, хотя регистрация
в блокадном городе "оставляла желать" - так чем хуже данные мемориалов
в Берлине?
RVK пишет:

цитата:

вот почитать что именно там написано

См. выше. Ничего более точного за древностию лет - не найти.
RVK пишет:

цитата:

Вот здесь не понял.

Г. Свидинский утверждает, что свыше ему дана убежденность в том,
что общие потери РККА в штурме Берлина
Скрытый текст

(ориентировочно 25.04-02.05, хотя восточные его окраины районы, несомненно, штурмовали ранее 25.04)

составили ~32 тыс. Эмпирические законы распределения потерь у
победившей стороны показывают на тысячах примеров ВМВ, что соотношение
числа убитых к общему числу вышедших из строя составляет 1:(3-4).
Это означает, что из заявленных 32 тыс. погибли и скончались от болезней и
ран ~7-8-9 тысяч человек. А не 23 тыс., как утверждалось теми, кто
приказал заложить мемориалы, и теми, кто работает в их музеях (архивах)
сейчас. Г.Свидинский почему-то уверен, что если найдет в донесениях
штурмовавших Берлин соединений ~30 тыс. скорбных записей - то это либо
подтвердит его оценку в 32 тыс., либо укажет на то, что в мемориалах
захоронены тела очень многих, кто погиб и на подступах к Берлину,
до штурма.
Что якобы уверит аудиторию в том, что потери при штурме были некими
"умеренными" (что заведомо не так) - и потому (почему?) допустимыми.

 Отправлено: 08.07.16 14:24. Заголовок: gem пишет: Что якоб..

gem пишет:

цитата:

Что якобы уверит аудиторию в том, что потери при штурме были некими "умеренными" (что заведомо не так)

почему заведомо не так?
gem пишет:

цитата:

и потому (почему?) допустимыми.

это война сынок. настоящая. и готов ли ты сынок умереть за своего Императора?

 Отправлено: 08.07.16 14:28. Заголовок: gem пишет: А не 23 ..

gem пишет:

цитата:

А не 23 тыс., как утверждалось теми, кто приказал заложить мемориалы, и теми, кто работает в их музеях (архивах) сейчас.

Крамольная мысль, что основатели мемориала ошиблись, посчитав также погибших в ходе операции до штурма Берлина вас, естественно, не посещает.

 Отправлено: 08.07.16 15:15. Заголовок: gem пишет: Сотрудни..

gem пишет:

цитата:

Сотрудникам мемориала.

Хотелось бы не просто общего названия на постаменте, а более развернутого исследования.
Про ссылку на погибших при штурме только на одном захоронении мы забудем как о неудобном факте?

gem пишет:

цитата:

Не притворяйтесь наивным.

И не думаю. Два разных мемориала. Захоронены разные категории погибших. И причин их связывать не вижу.
Если есть свидетельства такой связи в методиках или в другом покажите их. Пока это голословные утверждение.

gem пишет:

цитата:

Г. Свидинский утверждает, что свыше ему дана убежденность в том, что общие потери РККА в штурме Берлина Скрытый текст (ориентировочно 25.04-02.05, хотя восточные его окраины районы, несомненно, штурмовали ранее 25.04) составили ~32 тыс.

Утверждает и ведет подсчет этих потерь для обоснования своих слов по документам.
А что у Вас?

gem пишет:

цитата:

Что якобы уверит аудиторию в том, что потери при штурме были некими "умеренными" (что заведомо не так)

Почему заведомо? Вы заранее требуете от исследования желаемый результат? Не хорошо. Очень не хорошо.

 Отправлено: 08.07.16 15:17. Заголовок: marat пишет: Крамол..

marat пишет:

цитата:

Крамольная мысль, что основатели мемориала ошиблись, посчитав также погибших в ходе операции до штурма Берлина вас, естественно, не посещает.

А и к этому тоже подталкиваю. К рассмотрению такой возможности.

 Отправлено: 08.07.16 15:52. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

Тысячи людей?

Тех, кто принимал, расшифровывал, зашифровывал, передавал, читал,
ошарашенно думал, отдавал распоряжения...
RVK пишет:

цитата:

Что Вы имели ввиду я не очень понял

Значит, я не понял, количество чего Вы оценивали в %%.
RVK пишет:

цитата:

Ну раз Вы не хотите назвать конкретные источники.

Источники с подписями и печатями, "клевещущие" на заместителя
Верховного при исполнении им...??
"Окститесь..." Впрочем, разъяренные шифровки некоего Иванова
сохранились... Суммированы же "воспоминания и размышления" о личности
Жукова и его талантах в книгах Суворова "Беру свои слова обратно" и
"Тень Победы".
В стенограммах совещаний генералов и маршалов, пленума ЦК 1957.
RVK пишет:

цитата:

даже в походах Суворова находят к чему придраться.

И находят. И да, это нормально.
Как писал в своей (отличной) биографии Жукова нынешняя "персона нон грата"
отечественной историографии Борис Соколов (цитата приблизительная)
"Он был человеком своего времени и своего государства... Каково государство -
таков полководец. Но - победитель".
RVK пишет:

цитата:

надо или сослаться на заверения того кому что то не выдали или не фантазировать.

Не фантазируйте. Вы неплохо знаете хотя бы одного такого человека.
Даже двух. Второго "ценят не за это" (в т.ч. - что ему что-то не выдают).
Они оба даже подискутировали лет 5 назад. На ТВ, доживали там еще
такие вегетарианские времена. Но в вопросах "невыдачи" оба
разногласий не имели.
Вы также не знаете материалов майского совещания, о котором пишет Василевский.
На которое были приглашены ком. авиацией округов, но не фигуры, в советской
военно-политической иерархии много более значимые.
И, надеюсь, не верите в то, что накануне аннексии Прибалтики ПБ ЦК интересовала
только урожайность махорки - для красноармейцев (~ с: Солонин об
Особой папке: видно, есть где-то "спецособая" ).
RVK пишет:

цитата:

там только про одно захоронение указано "Список советских воинов, участников штурма Берлина в 1945 году"

А то, что в этом захоронении (список №005) 13200 тел - от Вашего внимания
ускользнуло?!
А прикинуть вероятность того, что рядовой Андрусишин Иван Дмитриевич,
погибший 28 апреля и захороненный в Трептов-парке (другой список, №001,
в котором Берлин в заголовке не упоминается), убит НЕ в Берлине - не смогли?
Напоминаю, что линии фронтов 28.04 проходили за многие десятки, и где-то за
сотню км от Берлина.
И то, что практически все жертвы, даты гибели которых известны,
умерли в период штурма - Вам ничего не подсказывает?
А в Трептове - 5200 захороненных.
Слабо бьете.

 Отправлено: 08.07.16 16:30. Заголовок: 2 all

Древопил пишет:

цитата:

почему заведомо не так?

Потому что (в четвертый раз) 15 тыс. - среднесуточные. Даже без
учета того, что сравнительно тихими были 03-08.05.
Древопил пишет:

цитата:

и готов ли ты сынок умереть за своего Императора?

"А обязательно? Может, дохлых кошек в осажденную крепость накидать?
Дык котикам-то уже все равно, а я еще пригожусь помереть за
Ымператора..."
marat пишет:

цитата:

Крамольная мысль, что основатели мемориала ошиблись

Много сотен или даже тысяч раз подряд?!
Жизнь иногда показывает, что идиотские крамольные мыси (типа отвечать Вам)
иногда, увы, меня посещают. Но с этой буду бороться!..
RVK пишет:

цитата:

Про ссылку на погибших при штурме только на одном захоронении мы забудем как о неудобном факте?

На списке погибших. Напечатанном с ошибками, на плохом Ундервуде.
Вспомнив же о числе (13200) захороненных жертв при штурме,
что чуть не вдвое превышает число, следующее из АНОНСА результата,
еще НЕ полученного господином Свидинским,
на Вашем месте этот Ваш пост я бы постарался забыть, как крайне неудобный факт.
Вашей собственной биографии.
RVK пишет:

цитата:

Захоронены разные категории погибших

Кого много больше - Вам со Свидинским заранее известно?
Впрочем, мне - тоже. Но у Вас ничего нет. Ни пока, ни, уверен,
в будущем.
RVK пишет:

цитата:

Хотелось бы не просто

Вам хочется хотеть.