Отправлено: 06.12.10 01:42. Заголовок: РЯД ВОПРОСОВ (продолжение)

Ктырь, делитесь, чем у Вас есть, по вышеобозначенной теме!

Старое название темы:

Сражение на хуторе Тетеревино 8 июля 43-го. Штуддегер VS 26 гв.Тбр

 Отправлено: 05.02.11 00:46. Заголовок: Шерман пишет 1). 15 ..

Шерман пишет

цитата:

1). 15 марта 1945 26 гв ттп находился в районе Альт-Гротткау 2-3) 15 марта потерял там же 1 танк точно (экипаж сгорел в танке, но пока не знаю сколько их там было...)

15 марта это конечно поздновато-то если плясать от 8 марта. Впрочем без районов привязки ничего не определишь. Нужно знать чем занимался полк с 1 по 15 марта и каким соединениям придавался. Это в идеале. По минимуму - потери за период и их причины (в смысле хотя бы распределить - от артогня, авиации, фаустов, РПГ и.т.д.).

 Отправлено: 05.02.11 05:56. Заголовок: Пауль, начнем с того..

Пауль,
начнем с того, что ссылка на том форуме на сайт фирмы - мертвая.
Далее, очень сомневаюсь, что в официальной историографии так и сказали бы, "мы, дескать, с нуля спроектировали и построили русским 521 пром. объект". И это во времена холодной войны-то. Да их бы свои тут же бы сожрали за такую-правду матку, поверьте мне, человеку живущему в Штатах немало уже как лет и имеющему кое-какой опыт в культуре деловых отношений на американском рынке.
Само собой разумеется, они напишут что всего лишь "помогали".

Далее, по танкам и прочему.
Вопрос даже не в том, сколько там дивизий было на июнь на Востоке, 18 или 14. Вы на сами дивизии гляньте. В Панцерлере - 236 танков и САУ, 18 вместо 12 88-ммм ФЛАКов, и ВСЕ панцергредадирские баты на БТР. В ней одних БТР - св. 700 штук. Во 2-й ТД - 221 танк и САУ и ЕМНИП 436 БТР; и так в большинстве дивизий.
Что на Востоке? Дивизии по 50-80 танков и сильно поредевшим, мягко говоря, л/с в массе своей? По боевой мощи почти каждая дивизия с Запада идет за 2, а некоторые и за все 3 Восточные.
Гляньте панцерлагу, на ВСЮ ГА Центр - аж целых 85 боеспособных танка, из них 48 - это "двойки" и "тройки" и ни одной Пантеры. . Вы что, смеетесь, какие вообще могут быть вопросы??
А если в Белорусии стоит с Запада эдак 7-8 полнокровных ТД по 200 танков в каждой, 3-4 МПД с полнокровными танковыми батами да 3-4 ТТБ с 45 Тиграми каждый - вариантов для РККА никаких. По определению. Можно до кучи подкинуть Ктыревых элитных 6 парашютных дивизий, по 15-17 тыс. бойцов каждая. ;-)) В Багратионе РККА безвозвратно итах похерила 2900 танков и САУ.
Ктырь прав, подвижные соединения РККА рассеялись бы как дым, при том, что никакого разгрома целой ГА и в помине бы не было.

 Отправлено: 05.02.11 08:13. Заголовок: Пауль пишет " 17..

Пауль пишет
" 17 дивизий"
6-я танковая в июне на отдыхе на родине. Я ее отнес к западу. Не знаю, как сами немцы.
"14 дивизий"
Дополнительно "Германн Геринг", 233 резервная и № 178. Согласен, две последних не полноценные соединения, но вопрос был "куда немцы направляли бронетехнику?", вот я "адреса" и называю.
" 7 моторизованных"
Дополнительно 18 СС.
В целом согласен, не принципиально, "пара дивизий туда - пара дивизий сюда". Я вот при первой прикидке учебную пропустил. Ее надо на запад дополнять. В целом согласен, что на западе дивизии лучше укомплектованы. Но за счет чего? 2-я танковая на отдыхе больше трех месяцев. Если бы она осталась на востоке, было бы у нее столько бронетехники? Как укомплектованы дивизии, только-что прибывшие с востока? В 11-ю танковую влили 273 резервную, в 25-ю - "Норвегию". В каком состоянии "Лейбштандарт" по прибытию во Францию, Вы лучше меня знаете. Эти моменты тоже надо учитывать.

 Отправлено: 05.02.11 09:25. Заголовок: Пауль, Закончу свою..

Пауль,
Закончу свою мысль, если не возражаете. Знаете такию поговорку: "после пожара - хрен насос"? Это вот про поздние переброски. Когда фронт рухнул на всей его протяженности, у врага превосходство в силах на порядок - какой смысл в перебросках? В стратегии играли? То же самое, что посылать по 1-2 своих юнита на полнокровную и прокаченную вражью армию, параллель очень соответствует. С тем же успехом.
Тот факт, что на Западе единомоменто никогда не было, дескать, более 500 Пантер единомоментно - плевок в РККА. Ибо очевидно, что союзники перемалывали панцерваффе, причем лучшие части, со скоростью большей, нежели дойчи восполняли потери. В отличии от востока; хотя в абсолютных числах у РККА сил в разы больше, чем у союзников и согласно закону соответсвия должно все было быть с точностью до наоборот.
А если бы все Ягдпантеры и Ягдитигры пошли на Восток, было бы вообще не по-детски жестко. Я сейчас вот купил и читаю книгу
The Combat History of German Heavy Anti-Tank Unit 653 in World War II (Боевой путь Германского батальона тяжелых истрибителей танков 653) Карла Хайнца Мюнха. (облизываюсь на такую же книгу о 654-м, но Амазон просит за нее 115 долларов!, что есть черсчур).
Так вот, во всяких там табличках очччень интеерсная динамика потерь матчасти по датам. Не вылезая из беспрерывных тяжелейших боев на Восточном фронте, как "пожарная команда" потери были более чем терпимыми, несмотря на то, что на вооружении были 70-ти тонные Элефанты.(например, на 06.30.44 имела 29 боеспосбных Элефантов.) Даже в боях под Кёльце участвовала 614-я рота тяжелых истребителей танков в составе 14 машин, с самого начала советского наступления от 12-го января. На самых тяжелых и безнадежных направлениях, как обычно. Есть интервью с наводчиком Элефанта о тех боях, Эмануелем Шленски.
Пишет, что в этих боях они поддерживали наспех сколоченые необстрелянные немецкие части; но самое интересное в нем - одно предложение:
"The Elephant was invulnerable in the front. Even the heavy Soviet "Joseph Stalin" tank hit us many times on our frontal armor without any effect" ("Элефант был неуязвим в лобой проекции. Даже советские тяжелые ИС-2 попадали по нам в лобовую броню множество раз безо всякого эффекта"). Русские могли подбить их только из засады, что и случилось с ним в полдень 15-го января. Его машина и машина унтерофицара Карла Бааша были уничтожены из засады на очередном марше.....

 Отправлено: 05.02.11 16:31. Заголовок: zmerus пишет: А есл..

zmerus пишет:

цитата:

А если в Белорусии стоит с Запада эдак 7-8 полнокровных ТД по 200 танков в каждой

Альтернативная фантазия.

zmerus пишет:

цитата:

Это вот про поздние переброски. Когда фронт рухнул на всей его протяженности, у врага превосходство в силах на порядок - какой смысл в перебросках? В стратегии играли? То же самое, что посылать по 1-2 своих юнита на полнокровную

Вопрос "какой смысл в перебросках" из серии ламерских. Оперативный прорыв противника возможно локализовать ТОЛЬКО переброской резервов из глубины или с других участков фронта.

zmerus пишет:

цитата:

То же самое, что посылать по 1-2 своих юнита на полнокровную и прокаченную вражью армию, параллель очень соответствует.

Свежее соединение из резерва ГА или Армии, при вводе в бой с постановкой задачи на контрудар по прорвавшемуся противнику, как правило, первоначально, ведет бой только с передовыми частями противника.
Или вообще, перехватывает коммуникации противника, осуществляющего обходные или охватывающие действия.
Так что, примеры из реал-тайм стратегий здесь не к месту.

zmerus пишет:

цитата:

"The Elephant was invulnerable in the front. Even the heavy Soviet "Joseph Stalin" tank hit us many times on our frontal armor without any effect" ("Элефант был неуязвим в лобой проекции. Даже советские тяжелые ИС-2 попадали по нам в лобовую броню множество раз безо всякого эффекта").

Правильный перевод: "Элефант был неуязвим в ФРОНТАЛЬНОЙ проекции. Даже советские тяжелые "Иосиф Сталин" попадали нам в лобовую броню множество раз безо всякого эффекта".

 Отправлено: 05.02.11 18:46. Заголовок: Ктырь пишет: Да так..

Ктырь пишет:

цитата:

Да так, что считать надо так - отправлено на Запад\произведено.

Можно и так, но это создаст превратное впечатление. Потому как ряд "Пантер" отправленных сначала на Запад, потом оказались на Востоке.

цитата:

А что на мизерном по меркам Восточного фронта протяжении должно быть скажем в 3 раза больше?

Вы же сказали, что больше половины. Значит, должно быть больше.

цитата:

Нет должно быть значительно меньше, а была целая "армада".

Количество войск было в соответствии с угрозой.

цитата:

Не хрена не более.

Более. Ваши слова

цитата:

Речь идёт о том что Восток играл весьма среднюю роль в деле потребления новой техники - не более 50%

Не подтвердаются статистикой.

цитата:

А если учесть 3 сотни ягдпантер кои отправили на Запад, то вообще паритет (!) что вообще ни в какие ворота.

А если считать "Штуги", то что получиться? Самоходки отдельно - танки отдельно.

цитата:

Не понял?

Союзники vs немцы.

цитата:

Под Курском была масса техники с 50-мм пушками и прочие эксклюзивы.

В Нормандии тоже была масса "четверок" и пр. эксклюзивы в лице трофейных "французов". Вот то, что единовременно немцы задействовали втрое меньше бронетехники, нежели под Курском, от этого никуда не денешься.

цитата:

Одних Тигров и ТригрБ (причём 90 машин из батальонов СС) задействовали больше чем на обоих фасах под Курском. Да ещё в жёсткой обороне.

Это просто неправда. Под Курском было 140+ "Тигров" единовременно. В Нормандии было задействовано три батальона с общей численностью 135 машин, причем прибыли они не одновременно и даже не в один месяц.

цитата:

Для в массе своей абсолютно неопытного л\с союзников это проблема была, да ещё какая.

Против них тоже стояла в массе абсолютно неопытные дивизии.

цитата:

Но нужно учесть что немцы насыщали и свежесформированные дивизии опытными офицерами и унтер-офицерами, зачастую сразу формируя их на базе обескровленных соединений.

Давайте вместо голословных заявлений вы просто посчитаете опытные дивизии. У меня получилось по 8 штук. Со стороны союзников английские 7-я бронетанковая, 3-я, 51-я пехотные, 1-я польская бронетанковая, американские 2-я бронетанковая, 1-я, 9-я пехотные, 82-я воздушно-десантная. Со стороны немцев - 2-я, 9-я танковые армейские, 1, 2, 9, 10-я танковые СС, 331-я пехотная, 2-я парашютная.

zmerus пишет:

цитата:

и так в большинстве дивизий.

Да ладно, см. 116-ю танковую. Две трети транспорта, только 163 БТР на 1 июня.
"Гитлерюгенд" - 333 БТРа на 1 июня, только один пехотный батальон полностью ими экипирован.
17-я тгрд СС - 257 грузовиков и тягачей на 1 июня.
"Лейбштандарт" - 1 691 грузовик из 3 887 положенных, ни одного боеспособного БТР на 1 июня.
"Дас Рейх" - 1821 грузовик на 15 мая (617 двигалось на 1 июня), 249 БТР на 1 июня.
"Гогенштауфен" - мене двух третей положенного транспорта, только один батальон на БТР.

 Отправлено: 05.02.11 19:10. Заголовок: zmerus пишет: Тот ф..

zmerus пишет:

цитата:

Тот факт, что на Западе единомоменто никогда не было, дескать, более 500 Пантер единомоментно - плевок в РККА. Ибо очевидно, что союзники перемалывали панцерваффе, причем лучшие части, со скоростью большей, нежели дойчи восполняли потери. В отличии от востока; хотя в абсолютных числах у РККА сил в разы больше, чем у союзников и согласно закону соответсвия должно все было быть с точностью до наоборот.

Довод довольно дурацкий. Не было просто столько "Пантер" на Востоке, чтобы уничтожать их в разы больше, нежели на Западе (Западный фронт). На 31 мая их всего 304 штуки. Хотя за июнь-ноябрь на Востоке потеряно больше "Пантер", нежели на Западе - 958 против 876. Вот "Штугов" за тот же период на Востоке наколотили почти в три раза больше. Опять же надо смотреть на период активных действий на фронте.

 Отправлено: 06.02.11 04:02. Заголовок: Админ пишет: Альтер..

Админ пишет:

цитата:

Альтернативная фантазия.

Конечно альтернатива, ибо в реале все было так, как оно было. Что вы этим сказать хотели?
Админ пишет:

цитата:

Вопрос "какой смысл в перебросках" из серии ламерских.

К примеру, в боях под Кёльце против 24-го ТК немцев РККА имело преимущество в танках и САУ примерно в 7 раз. Переброска по 1-2 дивизии каждые один-два месяца практического смысла не имеет.
Ну, какой нибудь мелкий тактический успех. Ну да, у РККА потери выше а у немцев в итоге ниже чем в реале. В стратегическом плане это не меняет ничего. Даже переброска 8 дивизий, в которых осталась 271 Пантера мало что изменила, дивизии в значительной мере битые и деморализованные уже. Вы мне на один вопрос ответьте, чисто от себя: как Вы видите дальнейший победоносный ход войны со стороны СССР при наличии у Германии в действующей армии на Восточном фронте не 4000 танков и САУ как в реале, а 8000, сколько у них было на всех фронтах? Причем очевидно более лучшая матчасть находилась на середину июня НЕ на Востоке. (ну разве что на Востоке Тигров поболее)
Админ пишет:

цитата:

Правильный перевод:

Это придиризм? Знаете, я думал, как оставить, "фронтальная" или "лобовой". Написал второе. Что значит "правильный перевод?" Я на корню не верно перевел смысл, что-ли?

 Отправлено: 06.02.11 06:14. Заголовок: Пауль пишет: А если..

Пауль пишет:

цитата:

А если считать "Штуги", то что получиться? Самоходки отдельно - танки отдельно.

По табличке, любезно предоставленной Лбом, произведенные Штуги распределяютя порову. Из 3696 произведенных 1881 уехали на Запад. Правда, на Востоке до этого уже 2180 САУ всех типов было, тогда как на Западе, Балканах, Новегии и в Италии - 1136.
Пауль пишет:

цитата:

В Нормандии тоже была масса "четверок" и пр. эксклюзивы в лице трофейных "французов

Поздняя "четверка" превосходит Т-34/76 по всем статьям однозначно и ничуть не уступает Т-34/85 по боевым возможностям, а по мнению многих, даже превосходит Т-34/85 в некоторых аспектах.
Французы - использовались только как орудийные платформы, в основном. К примеру, в 21-й ТД в моторизованном артполку имелось 45 150-мм САУ на платформе фр. тягачей, вместо недостающих "Хуммелей".
Пауль пишет:

цитата:

Вот то, что единовременно немцы задействовали втрое меньше бронетехники, нежели под Курском, от этого никуда не денешься.

Никуда не денешься от того, что только на Западе и в Италии у немцев имелось 3547 танков и САУ, что почти в полтора раза больше группировки под Курском, причем качественно лучших. Можете добавить сюда еще 478 танков и САУ на Балканах и в Норвегии с Данией.
Пауль пишет:

цитата:

В Нормандии было задействовано три батальона с общей численностью 135 машин, причем прибыли они не одновременно и даже не в один месяц.

Ну, Западу можете прибавить 506 ТТБ с 45-ю К.Тиграми, хоть и не совсем Нормандия, но как говорится, близко. Это, к слову, о перебросках. Хоть он и был разбит в Багратионе, однако полностью восстановлен, укомплектован и... отправлен на Запад. Если уж на то пошло, то и 507-й ТТБ повоевал на Западе, где и потерял 20 К. Тигров. Да, и куда Вы дели 123 Тигра из Италии, из 504 и 508-х ТТБ?
По танковым дивизиям в Нормандии. Грузовики, конечно, вещь важная, но если поднапрячься, найти их можно. Хоть в самом Рейхе, хоть на оккупированных территориях, хоть отобрать у пехотных дивизиий или еще каких не воюющих дивизий, в конце концов. А вот танки взять неоткуда и отобрать неукого.
Ах, да, не напомните, а что ж это вдруг случилось с грузовиками на Западе, а? Ктырь где-то писал вроде, что за 3 мес. боев на Западе, немцы потеряли 34 000 автомашин, в основном от воздействия авиации. Свободная охота за немецкими транспортными колоннами и
рейды на коммуникации в Нормандии начались еще в марте, задолго до самой высадки. Вот куда грузовики и тягачи подевались.

 Отправлено: 06.02.11 06:28. Заголовок: Пауль пишет: Довод ..

Пауль пишет:

цитата:

Довод довольно дурацкий. Не было просто столько "Пантер" на Востоке, чтобы уничтожать их в разы больше, нежели на Западе

И тут же говорили до этого, что единомоментное число Пантер на Востоке доходило до 700. как же так-то? Чего же их не уничтожили махом? У союзников на Западе эдак с полсотни дивизий,а у РККА - с полтысячи. Вы давеча приводили число Четверок на 15-е марта 45-го. Вам не приходило в голову, что они могли просто медленно выбиваться, гораздо медленне чем на Западе? Копились, так сказать?
Суммарно всю войну у немцев производство танков с лихвой перекрывало их потери:

На 1 июня 1941 года: 5639 боевых машин, в том числе 377 штурмовых орудий. Из них 4575 боеспособных. Для войны против СССР предназначалось 3582 машины.

На 1 марта 1942 года: 5087 машин, из них 3093 боеспособных. Это самый низкий показатель за всю войну.

На 1 мая 1942 года (канун летнего наступления на советско-германском фронте): 5847 машин, из них 3711 боеспособных.

На 1 июля 1943 года (канун Курской битвы): 7517 машин, из них 6291 боеспособных.

На 1 июля 1944 года: 12.990 боевых машин, в том числе 7447 танков. Из них боеспособных 11.143, в том числе 5087 боеспособных танков.

На 1 февраля 1945 года приходится максимум количества германской бронетехники: 13.620 боевых машин, в том числе 6191 танков. Из них боеспособных 12.524, в том числе 5177 боеспособных танков.

 Отправлено: 07.02.11 01:37. Заголовок: zmerus пишет: Это п..

zmerus пишет:

цитата:

Это придиризм? Знаете, я думал, как оставить, "фронтальная" или "лобовой". Написал второе.

Это не "придиризм" и не "придиразм", ибо Вы написали вообще что-то не по-русски:

"Элефант был неуязвим в лобой проекции"

Как это толковать? Пишите внимательно, и Вас не будут поправлять.

zmerus пишет:

цитата:

Что вы этим сказать хотели?

Дал понять, что данное Ваше рассуждение не имеет никакой смысловой нагрузки, помимо альтернативно-фантастической.

zmerus пишет:

цитата:

К примеру, в боях под Кёльце против 24-го ТК немцев РККА имело преимущество в танках и САУ примерно в 7 раз.

И что из этого следует?

zmerus пишет:

цитата:

Переброска по 1-2 дивизии каждые один-два месяца практического смысла не имеет.

А что имеет практический смысл?

zmerus пишет:

цитата:

Ну, какой нибудь мелкий тактический успех.

А немцы в 1944 на Восточном фронте "прозевали" спланировать и провести Цитадель-2? Или Рейх перешёл к стратегической обороне на всех фронтах?

zmerus пишет:

цитата:

Ну да, у РККА потери выше а у немцев в итоге ниже чем в реале.

Внимательно пишите по-русски. Некоторые фразы (к примеру эта) не понятны.

zmerus пишет:

цитата:

В стратегическом плане это не меняет ничего.

А можно было что-то изменить?

zmerus пишет:

цитата:

Вы мне на один вопрос ответьте, чисто от себя: как Вы видите дальнейший победоносный ход войны со стороны СССР при наличии у Германии в действующей армии на Восточном фронте не 4000 танков и САУ как в реале, а 8000, сколько у них было на всех фронтах?

Вы думаете, что Вермахту не хватало ТОЛЬКО ТАНКОВ? Насколько я понимаю такой сложный комплекс событий и причинно-следственных связей, коим являлась ВМВ, то в 1944 у Вермахта были несколько критических проблем, в частности, проблемы снабжения военной промышленности целым рядом стратегических материалов, а соединений первой линии - горючим.
Это не говоря уже о личном составе и проблемах в производстве других видов вооружений, помимо БТТ.

Ещё раз указываю на то, что любая постановка вопроса в таком ключе, изначально ненаучно-фантастическая и относится к чистой "альтернативе".

Как вариант:

А что если США вообще не вступают во ВМВ в качестве воюющей стороны и подписывают в сентябре 1941 года "пакт о ненападении с Германией".

 Отправлено: 07.02.11 08:29. Заголовок: Админ пишет: А что ..

Админ пишет:

цитата:

А что если США вообще не вступают во ВМВ в качестве воюющей стороны и подписывают в сентябре 1941 года "пакт о ненападении с Германией".

Ну что же, Черчиллю остаётся только покончить с собой - у Великобритании без США (и ленд-лиза) нет никаких шансов.
У Германии появляется шанс победить СССР.
Только США НИКОГДА на это не пойдет, ИМХО. Ей нужен СССР, да и Великобритания тоже, как противовес Германии, иначе вся Европа может стать немецкой и тогда даже Атлантический океан может оказаться не такой уж надежной преградой.

 Отправлено: 07.02.11 10:14. Заголовок: zmerus пишет: Поздн..

zmerus пишет:

цитата:

Поздняя "четверка" превосходит Т-34/76 по всем статьям однозначно и ничуть не уступает Т-34/85 по боевым возможностям, а по мнению многих, даже превосходит Т-34/85 в некоторых аспектах.

Поздних "четверок" и под Курском было навалом.

zmerus пишет:

цитата:

Никуда не денешься от того, что только на Западе и в Италии у немцев имелось 3547 танков и САУ, что почти в полтора раза больше группировки под Курском, причем качественно лучших.

Было везде, а не конкретно на фронте.

zmerus пишет:

цитата:

Ну, Западу можете прибавить 506 ТТБ с 45-ю К.Тиграми, хоть и не совсем Нормандия, но как говорится, близко.

Зачем добавлять, если речь идет именно об единовременном использовании?

zmerus пишет:

цитата:

Грузовики, конечно, вещь важная, но если поднапрячься, найти их можно.

Что-то немцы "не шмогли". Как были проблемы у 116-й в июне, с тем она в июле в бой и пошла.

zmerus пишет:

цитата:

Ах, да, не напомните, а что ж это вдруг случилось с грузовиками на Западе, а? Ктырь где-то писал вроде, что за 3 мес. боев на Западе, немцы потеряли 34 000 автомашин, в основном от воздействия авиации.

Не напомню. Тем более какое имеет отношение бои после вторжения, когда я писал о состоянии до него? Зимой 41/42 немцы тоже потеряли св. 31 тыс. грузовиков, причем без окружений и сильного воздействия с воздуха.

zmerus пишет:

цитата:

И тут же говорили до этого, что единомоментное число Пантер на Востоке доходило до 700. как же так-то?

Я указывал когда это произошло - сентябрь. Уже все летние наступления закончились.

zmerus пишет:

цитата:

Вы давеча приводили число Четверок на 15-е марта 45-го. Вам не приходило в голову, что они могли просто медленно выбиваться, гораздо медленне чем на Западе?

Данных для такого вывода просто недостаточно. Есть данные о массовых перебросках с Западного фронта на Восточный зимой 45-го. Есть данные, что с 31 мая по 30 сентября число "четверок" на Востоке упало с 771 до 579.

 Отправлено: 08.02.11 07:40. Заголовок: А, Админ! Вопрошаю ..

А, Админ!
Вопрошаю пардону, действительно, очепятка. Пишу в транслите, бывает, эмоции и мысли через, как говорится, край.
Как правило, стараюсь, проверять, но как видно, не всегда таки получается.
По теме.
Админ пишет:

цитата:

И что из этого следует?

То, что если враг вовсю наступает на вашей территории имея 6-7ми кратное количественное превосходство в силах и в средставах, лихорадочные и бессистемные переброски мало чем помогут. Тем более, при окончательном отсутствии горючего и аммуниции и жеденькой матчасти, как это имело место быть в январе-марте 45-го.
Админ пишет:

цитата:

А что имеет практический смысл?

Ну, у нас же альтернативная фантазия... Полное сосредоточение сил и средств на борьбе с каким одним противником. В данном случае мы говорим о СССР. Еще раз: я обсуждаю гипотетический вариант о возможности/невозможности Германии удержать фронт на Востоке при отсутствии сухопутного, морского или авиационного воздействия союзников на ВС и экономику Германии; и как следствие из этого рассуждения о непосредственном влиянии союзников на исход сухопутной борьбы на Востоке.
Админ пишет:

цитата:

Вы думаете, что Вермахту не хватало ТОЛЬКО ТАНКОВ? Насколько я понимаю такой сложный комплекс событий и причинно-следственных связей, коим являлась ВМВ, то в 1944 у Вермахта были несколько критических проблем, в частности, проблемы снабжения военной промышленности целым рядом стратегических материалов, а соединений первой линии - горючим. Это не говоря уже о личном составе и проблемах в производстве других видов вооружений, помимо БТТ.

Собственно, Шпеер уже сказал:
"12 мая 1944 года противник окончательно одержал победу в сфере военного производства. До этого нам удавалось, несмотря на значительные потери в вооружении, в общем и целом удовлетворять потребности вермахта. После налета 935 бомбардировщиков из состава 8-ого американского воздушного флота на заводы по производству искусственного горючего в центральной и восточной частях Германии начался совершенно новый период воздушной войны; он положил начало полному краху немецкой военной промышленности".
Если уж рассматривать полную альтернативщину и исключить бомбардировки, то система топливного обеспечения Германии к июню 44-го все еще была дееспособна, даже после опустошительных бомбардировок ключевых предприятий ВПК.
"наиболее ощутимый ущерб нанесли Германии вынужденные оборонительные меры; стволы десяти тысяч тяжелых зенитных орудий на территории рейха были направлены в небо, хотя их можно было бы перебросить в Россию и использовать для стрельбы по танкам и другим наземным целям. Если бы не активные действия авиации союзников против Германии - своего рода второй фронт, - наша противотанковая артиллерия получила бы гораздо больше боеприпасов. Кроме того, на отражение ее атак были брошены сотни тысяч молодых солдат. Треть предприятий оптической промышленности изготовляла прицелы для зенитной артиллерии, половина всех электротехнических заводов производила для нее радиолокационное оборудование. Поэтому несмотря на высокий уровень развития этих отраслей германской промышленности, армии западных союзников были гораздо лучше оснащены современными приборами, чем наши фронтовые части".

К слову сказать, только на восстановлении регулярно выбамбливаемых предприятий по производству синтетического горючего к середине 44-го были заняты 300 тыс. рабочих, не считая всего остального, так же систематически разбамбливаемого....

Далее, открываем, к примеру Энциклопедию ВОВ" 1985 г. издания, изд-во "воениздат", находим операцию "багратион" и читаем:
"К июню 1944-го года из находищихся на Восточном фронте 34 танковых и моторизованных дивизий Германии и ее сателлитов, 24 находились южнее Припятских болот, что дало Советскому Главному Командованию приступить к планированию, а затем осуществление широкомасшатабных наступательных операций со стратегическми целями на Центральном направлении и в Белоруссии."
О каких стратегических наступлениях на окружение и уничтожении целых армий немцев шла бы речь, если севернее припятских болот было не 10 подвижных соединений а 30-35? (10 плюс 23-25 остальных, имевшихся в Европе, если кто не понял).
Самый главный вклад союзников в победу - это дробление в распределении сырьевых, промышленных и людских ресурсов Германии. Скажем, сколько горючего "сожрали" Кригсмарине и Люфтваффе в 44-м году? Сколько миллионов тонн горючего немцы не произвели из за бомбардировок? Как видно, танков у Германии к концу войны становилось все больше и больше несмотря не на какие тяжелейшие бои на три фронта,а вот горючего к ним - все меньше и меньше и в конце войны не стало совсем.

 Отправлено: 08.02.11 08:00. Заголовок: Пауль пишет: Было в..

Пауль пишет:

цитата:

Было везде, а не конкретно на фронте.

А если бы не угроза сухопутного вторжения союзников, они и были бы на конкретном фронте. Я даже Вам скажу на каком: Восточном. Пауль пишет:

цитата:

Зачем добавлять, если речь идет именно об единовременном использовании?

Хорошо. Мало того, что вслучае отсутствия второго фронта как факта, СССР имел бы перед собой летом 44-го 8 тыс. немецких танков и САУ; так еще и то, что потери, которые несли бы Панцерваффе, восполнялись бы вдвое быстрее, ибо скажем, даже по табличке, из 10 000 ед. БТТ на Восток пришлось бы все 10 000, а не 4000, как в реале. Произведено же было сильно поболее 10 000 ед. БТТ, ибо в табличке нет 2600 Хетцеров, 492 Ягдпантеры и прочее-прочее.
Кстати, обратите внимание на влияние бомбардировок на производство БТТ Германии, скажем, тех же Хетцеров и К.Тигров.
Я даже не говорю про такие козырные тузы и короли, как переброска 15 000 тяжелых и 40 000 легких артсистем ПВО на сухопутный фронт, вкупе с парой миллионов солдат; или вся авиация, или прекращение бомбардировок промобъектов Германии.
Пауль пишет:

цитата:

Есть данные, что с 31 мая по 30 сентября число "четверок" на Востоке упало с 771 до 579.

И? Производство Четверок за июнь-сентябрь составило 1080 машин.
А На запад за это же время, не считая Италии, ушла 1241 Четверка.
Больше, чем все производство. Сколько Четверок получил Восточный фронт за эти 4 месяца?

 Отправлено: 08.02.11 08:35. Заголовок: Пауль пишет: Зимой ..

Пауль пишет:

цитата:

Зимой 41/42 немцы тоже потеряли св. 31 тыс. грузовиков, причем без окружений и сильного воздействия с воздуха.

Поттеряли где? На всем Восточном фронте или только ГА Центр? Эти 31 тыс. грузовиков на сколько дивизий приодится? 34 тыс. грузовиков потеряно только на Западном фронте и только за 3 мес. ПОСЛЕ высадки в Нормандии. При ставшем притчей во языцах отсутствии второго фронта все эти 34 тыс. грузовиков оказываются на Востоке, в том числе и в танковых дивизиях, не так ли? Ну а то, что ТД в Нормандии пошли в бой "без грузовиков", это уже, извините, аврал. С местом высадки немцы прогадали. Лихорадочные переброски подвижных соединений начались в условиях абсолютного господства авиации противника на поле боя и над коммуникациями. Железнодорожная сеть полностью парализована. Думаете, дивизии, прибывшие форсированным маршем зачастую прямо к полю боя под непрерывным воздействием авиации будут ждать полного соредоточения всех тыловых частей и колонн, которое неизвестно когда случится и случится ли вообще? Или дождаться последнего положенного грузовика, и только потом в бой?

 Отправлено: 08.02.11 08:45. Заголовок: zmerus пишет: Мало ..

zmerus пишет:

цитата:

Мало того, что вслучае отсутствия второго фронта как факта, СССР имел бы перед собой летом 44-го

А что же немцы не массировали так силы на Востоке в 1941, 42 и 43?
Что им мешало?

 Отправлено: 09.02.11 02:04. Заголовок: RVK пишет: Ну что ж..

RVK пишет:

цитата:

Ну что же, Черчиллю остаётся только покончить с собой - у Великобритании без США (и ленд-лиза) нет никаких шансов.

Почему же? Сразу после начала войны (1939) опрос американского населения показал, что основная масса опрошенных выступает за участие в войне в виде...экономической и финансовой помощи для Франции и Великобритании. Вариант при котором США остаются "невооюющим донором" был вполне реален на весь 1942 год, при условии ненападения Японии.

RVK пишет:

цитата:

иначе вся Европа может стать немецкой

А к лету 1941 континентальная Европа разве не была уже под контролем стран Оси?

RVK пишет:

цитата:

и тогда даже Атлантический океан может оказаться не такой уж надежной преградой.

Фантазия. К середине 1942 года Германия теряла шансы успешной высадки на Британских островах в силу неспособности успешно провести широкомасштабную высадку с наращиванием сил. И это через "канал". Рассуждать про "угрозу через Атлантику" по меньшей мере смешно.

 Отправлено: 09.02.11 02:34. Заголовок: zmerus пишет: Пишу ..

zmerus пишет:

цитата:

Пишу в транслите

Понятно.

zmerus пишет:

цитата:

То, что если враг вовсю наступает на вашей территории имея 6-7ми кратное количественное превосходство в силах и в средставах, лихорадочные и бессистемные переброски мало чем помогут.

Вы не совсем чётко представляете себе действия подвижных соединений, вырвавшихся на оперативный простор. В зависимости от ситуации, даже слабый численно заслон, при грамотном тактическом использовании может задержать "врага вовсю наступающего по вашей территории". Что немцы неоднократно демонстрировали, уходя от окружений.
В качестве контрпримера могу привести Киевский котёл, когда именно отсутствие в тылу ЮЗФ "пожарной команды" привело к захлопыванию окружения со скоростью движения танков Т-3 по шоссе. "Лихорадочная переброска" запоздала на сутки, что привело к гибели всего фронта и катастрофическим потерям.

zmerus пишет:

цитата:

Ну, у нас же альтернативная фантазия...

Нет. На нашем форуме практически нет "альтернативных тем" и мы можем рассматривать "вариативность" только в тесной связи с реально происходившими событиями и с учётом реальной общей ситуации.

zmerus пишет:

цитата:

я обсуждаю гипотетический вариант о возможности/невозможности Германии удержать фронт на Востоке при отсутствии сухопутного, морского или авиационного воздействия союзников на ВС и экономику Германии

Это даже не стоит обсуждать в силу полной фантастичности и нереальности постановки вопроса. Тема, сродни книге "Война миров" незабвенного Герберта.

zmerus пишет:

цитата:

Самый главный вклад союзников в победу - это дробление в распределении сырьевых, промышленных и людских ресурсов Германии.

В этом смысл любой коалиционной войны на изолированных ТВД.

zmerus пишет:

цитата:

А если бы не угроза сухопутного вторжения союзников, они и были бы на конкретном фронте.

Не забывайте, что помимо угрозы высадки существовала необходимость поддержания контроля оккупированных территорий. О 100% задействовании всех соединений Вермахта на Востоке и речи быть не может. О том что в "крестовый поход против красных" выдвинулись только блоковые союзники, а на подконтрольных территориях разгорается партизанщина, стало ясно уже к 1942, а контролировать Балканы, Францию и воевать в Северной Африке могли только группировки на уровне объединений.

zmerus пишет:

цитата:

О каких стратегических наступлениях на окружение и уничтожении целых армий немцев шла бы речь, если севернее припятских болот было не 10 подвижных соединений а 30-35?

Детская риторика. Отвечаю.
Речь шла о планировании стратегических наступательных операций по южному и северному вариантам. "Наступательная проблема Припятских болот", стоявшая перед Германским командованием в 1941 году, встала перед советским в 1944 и решалась в том числе в зависимости от вскрытого нашей разведкой состояния противостоящих группировок войск стран Оси. То, что удар был нанесён в нужном месте и в нужное время, можно смело отнести к несомненным удачам нашего военного планирования на уровне ГШ.

RVK пишет:

цитата:

А что же немцы не массировали так силы на Востоке в 1941, 42 и 43?

Массировали максимально, насколько БЫЛИ СПОСОБНЫ.

 Отправлено: 09.02.11 10:26. Заголовок: Админ пишет: Почему..

Админ пишет:

цитата:

Почему же?

Я под "полным неучастием" в войне понимаю никакого ленд-лиза (поставок в долг, а по факту бесплатно), все поставки за деньги и полный нейтралитет - свои конвои сами охраняйте за пределами наших территориальных вод.
Т.е. я писал про вариант - никакого "донорства".

Админ пишет:

цитата:

А к лету 1941 континентальная Европа разве не была уже под контролем стран Оси?

Оставались два государства не под немцами: Великобритания и СССР, с их падением ВСЯ Европа немецкая.
Я имел ввиду это.

Админ пишет:

цитата:

Фантазия.

Отнюдь. Без ленд-лиза шансы на продолжение сопротивления Великобритании на английских островах резко уменьшаются. Согласны?
А с падением Великобритании, а затем и СССР (наихудший вариант событий при полном нейтралитете США) они (США) остаются на земном шаре с Германией и Японией. По-моему расклад не ахти, для США.

Админ пишет:

цитата:

Массировали максимально, насколько БЫЛИ СПОСОБНЫ.

И я о том же.

 Отправлено: 10.02.11 00:10. Заголовок: RVK пишет: Я под &#..

RVK пишет:

цитата:

Я под "полным неучастием" в войне понимаю никакого ленд-лиза (поставок в долг, а по факту бесплатно), все поставки за деньги и полный нейтралитет - свои конвои сами охраняйте за пределами наших территориальных вод.

RVK пишет:

цитата:

Отнюдь. Без ленд-лиза шансы на продолжение сопротивления Великобритании на английских островах резко уменьшаются. Согласны?

Это полная и бессмысленная для обсуждения фантастика.

RVK пишет:

цитата:

Оставались два государства не под немцами: Великобритания и СССР, с их падением ВСЯ Европа немецкая.

ещё Испания, Португалия, Швейцария, Швеция.

 Отправлено: 10.02.11 05:10. Заголовок: Админ пишет: Вы не ..

Админ пишет:

цитата:

Вы не совсем чётко представляете себе действия подвижных соединений, вырвавшихся на оперативный простор.

Я очень даже четко представляю действия соединений, вырвавшихся на оперативный простор. Контрпример с Киевским котлом по определению не корректный. Не было у немцев 6-7-ми кратного преимущества в силах там. Был мастер-класс у Клейста и у Гудериана, какого не было ни у кого из советских командующих до самого конца войны. СССР привлек для "Багратиона" треть своих сил на всем советско-германском фронте (Всего – 168 стрелковых и кавалерийских дивизий, 12 танковых и механизированных корпусов, 20 бригад; 2,33 млн. бойцов, не считая 80 000 поляков и пополнений в ходе самих боев само собой и неизвестного числа "мобилизуемых на месте") супротив 49 немецких дивизий - 1 танковая, 4 моторизованные, 30 пехотных, 1 кавалерийская, 2 полевые, 1 учебная, 6 охранных, 1 венгерская пехотная, 1 венгерская кавалерийская, 2 венгерские запасные; из которых на фронте - 486 тыс. человек из общего числа в 849 тыс.) Сами видите, состав ГА "Центер" на момент начала операции мягко говоря не ахти.
Вы зря думаете что "Багратион" стал неким шокирующим сюрпризом, проблема "Белорусского балкона" была очевидна ОКХ задолго до самой операции, удар, срезающий балкон был очевиден. Гитлер не отреагировал на увещевания генералов НИКАК. ГА "Центр" не получила никаких средств усиления и резервов. На момент начала операции - ни одной пантеры и несколько десятков Тигров.
Превосходство РККА в БТТ, авиации и в артиллерии - в 10 раз. В людях - в 4 раза. Мы о чем рассуждаем?
При наличии в ГА "Центр" еще десятка полнокровных подвижных соединений (плюс еще ну хотя бы 1500-1800 боеготовых танков и САУ в сумме из 4000 имеющихся вообще не на Востоке) ни о каком сокрушении всей ГА "Центр" не может быть и речи. Заметьте, я не говорю о победе немцев, просто РККА пришлось бы "выдавливать" немцев из Белоруссии с дикими потерями; которые восполнять было бы все тяжелее и тяжелее.
Админ пишет:

цитата:

Не забывайте, что помимо угрозы высадки существовала необходимость поддержания контроля оккупированных территорий. О 100% задействовании всех соединений Вермахта на Востоке и речи быть не может.

А я об этом и не говорил, конечно, нужны десятки дивизий для несения оккупационной и гарнизонной службы. Но почему-то на июнь 44-го как мы видим НЕ на Восточном фронте более 20 танковых и моторизованных дивизий (восстановленных и в массе своей укомплектованных), 5 тяжелотанковых батальонов, 5 дивизионов тяжелых истрибителей танков РГК и многие десятки пехотных дивизий и прочее, а в составе ГА Центр в преддверии сверхмощного советского наступления из 49 дивизий аж целых 6 охранных, 2 авиаполевые, 1 учебную, 1 кав.дивизию и 4 венгерских, т.е 14 дивизий очень сомнительной (по немецким меркам) боеспособности.
Я это объясню тем, что Гитлер "забил" на всю ГА "Центр" и воспринимал союзноков на тот момент как гораздо более весомую военную угрозу, нежели РККА.

 Отправлено: 10.02.11 05:40. Заголовок: Показательны наступа..

Показательны наступательные операции в той же Белоруссии с октября 43-го по апрель 44-го. Так же ставились задачи с глобальными целями, а именно взятие Минска (директива Ставки ВГК № 30208 от 1 октября 1943), Риги ( директива Ставки ВГК № 30210) и Вильнюса.
Так же против ГА "Центр" в составе 43 пехотных дивизий, 7 танковых и танко-гренадерских (из них 17 дивизий считались kampfgruppe, то есть весьма ослабленными), а также 4 авиаполевых и 1 охранная дивизии, остатки 3 пехотных дивизий, бригада войск СС и кавалерийский полк ) действовали 4 советских фронта; в состав которых входили 20 армий. (3-я и 4-я ударные, 43-я и 39-я, 31-я, 68-я, 10-я гвардейская, 21-я, 33-я, 49-я, 10-я, 50-я, 3-я, 11-я, 11-я гвардейская, 63-я, 48-я, 65-я, 61-я, 13-я армии). Кстати о комплектности дивизий Типпельсирх упоминал:
"Kогда давление в районе Полоцка стало слишком сильным, командование группы армий ввело в бой единственное оставшееся резервное соединение - танковую дивизию численностью в 500 человек и 20 танков, благодаря чему удалось ослабить нажим противника."
Причем в начале января положение для немцев ухудшилось, ибо фронт ГА "Центр" растянулся со 1100 км, кол-во немецких дивизий первой линии составило 38 с комплектом в среднем 50% (формально 63, но от 5 ПД остались одни номера, минус всякие остбатальоны, венгерские дивизии, авиаполевые и 2 дивизии ПВО со слабой матчастью) против 16 армий РККА.
Что в итоге? Результаты околонулевые, свои потери запредельные.
РККА вновь показала себя "во всей красе".
Но самое главной в этой истории то, что ГА "Центр" вела тяжелые бои против превосходящего противника аж с осени 43-го; соединения ее были сильно обескровленны и измотаны а ощутимого пополнения и усиления дивизий не было до самого "Багратиона". Все шло на Запад.
Типплельсирх:
"к концу года после ряда исключительно критических недель, в течение которых немецкие войска напрягали буквально последние силы, удалось организовать сносную оборону."

 Отправлено: 10.02.11 06:04. Заголовок: RVK пишет: А что же..

RVK пишет:

цитата:

А что же немцы не массировали так силы на Востоке в 1941, 42 и 43? Что им мешало?

Хороший вопрос, правильный ответ на который наверное смог бы дать только Гитлер...
В 41-42 гг. милитаризация экономики Германии была весьма относительная. Вооруженные силы СССР воспринимались как однозначно гораздо более слабый противник, нежели свой Вермахт.
А потом вдруг оказалось что поздно. Контроль огромных оккупированных территорий требовал отвлечения не менее огромных собственных людских ресурсов. Крах африканского фронта поставил на грань выхода из войны крупнейшего континентального союзника.
Одновременно случился перелом в битве за Атлантику и что очень важно, утеря господства в небе над уже непосредственно самой Германией. Когда пришлось напрячь все силы и мобилизовывать все ресурсы, их пришлось уже напрягать сразу "против всех". На суше, на море и в воздухе, что в априори не приведет к положительному для немцев исходу.

 Отправлено: 10.02.11 12:11. Заголовок: Админ пишет: Это п..

Админ пишет:

цитата:

Это полная и бессмысленная для обсуждения фантастика.

А я и не предлагал это обсуждать. Я же писал, что США на это никогда бы не пошли.

Админ пишет:

цитата:

ещё Испания, Португалия, Швейцария, Швеция.

Ну Вы же меня поняли. Зачем это буквоедство?

zmerus пишет:

цитата:

Хороший вопрос, правильный ответ на который наверное смог бы дать только Гитлер...

Я где-то это уже слышал и читал: во всём виноват Гитлер, а мы же его предупреждали/советовали/рекомендовали ...

 Отправлено: 11.02.11 02:47. Заголовок: По вопросам переброс..

По вопросам перебросок дивизий можно добавить; что к примеру, 25-я моторизованная дивизия, будучи разбита под Минском в июле 44-го, отведена в Германию, расформированна и на ее базе создана 107-я танковая бригада; изначально создаваемая как полноценный аналог разбитой дивизии и изначально формируемая для Восточного фронта, а отправлена все равно на Запад. (Бригадка-то не хилая была: 33 Пантеры, 11 Ягдпанцеров IV/70, одних только SdKfz 251 разных модификаций - 143 штуки, (из которых 42-SdKfz 251/21 - строенные 15-мм зенитные пулеметы), плюс самоходные зенитки и полный комплект тягачей и автотехники - все 5 панцергренадирских и саперная роты - поголовно на БТР) - исключительно подвижное и мощное маневренное соединение. Более того, бригада-"близнец", 108-я, точно так же осталась на Западе, хотя предназначалась для Востока и в октябре была влита в 116-ю ТД.
Ну а 106-я бригада - читай вообще целая дивизия (5 танковых рот, аж 9 рот в мотопехотном бате плюс саперная рота, все на БТР) так до конца войны и осталась на Западе, до Рурского котла.
На западе же и остались 105-я, 111-я, 112-я и 113-я бригады.
Справедливости ради надо отметить, что на Восток в итоге отправились 101-я, 102-я, 103-я (очень мощная, на февраль 45-го ок. 400 танков, САУ и БТР), 104-я, 109-я и 110-я.
Так же нужно отметить, что изначально ВСЕ танковые бригады формировались для Восточного фронта, однако из 13 сформированных из резервов бригад на Восток попали только 6 в конечном счете.

 Отправлено: 11.02.11 03:19. Заголовок: Забыл отметить, что ..

Забыл отметить, что 111-я; 112-я и 113-я танковые бригады, которые отправились на Запад, имели в составе по 2 танковых батальона - 90 танков каждая....

 Отправлено: 11.02.11 05:08. Заголовок: RVK пишет: Я где-то..

RVK пишет:

цитата:

Я где-то это уже слышал и читал: во всём виноват Гитлер, а мы же его предупреждали/советовали/рекомендовали ...

Ну а что, разве не так? Американцы без обиняков так и заявляют: "лучший наш союзни в борьбе с Германией - Адольф Гитлер".
Это щас в России становится модно возвеличивать военное дарование и полководческие способности Алозиеча, дабы еще больше выпятить собственную круть; дескать, смотрите кого мы одолели, чуть ли не самого Бога Войны, ай да мы!...
А вот для интереса взять да разобрать вопрос с теми же танковыми бригадами немцев летом 44-го; дабы воочию лицезреть последствия вмешательства Гитлера на ведение сухопутной войны. Можете лично убедиться.

 Отправлено: 11.02.11 07:52. Заголовок: zmerus пишет: Ну а ..

zmerus пишет:

цитата:

Ну а что, разве не так?

Не так.

zmerus пишет:

цитата:

Американцы без обиняков так и заявляют

"Американцы" это кто? Прям все хором в один голос и заявляют? Или референдум такой был?

zmerus пишет:

цитата:

А вот для интереса взять да разобрать вопрос с теми же танковыми бригадами немцев летом 44-го; дабы воочию лицезреть последствия вмешательства Гитлера на ведение сухопутной войны.

Вы на основании одного частного примера, вырванного из контекста событий и нет рассматривая его причинно-следственную связь делаете столь громкий, однозначный вывод.

zmerus пишет:

цитата:

дескать, смотрите кого мы одолели, чуть ли не самого Бога Войны, ай да мы!...

Вот это и есть главная причина всех Ваших умозаключений.
Вы же явно выпячиваете США.

 Отправлено: 11.02.11 10:09. Заголовок: RVK пишет: "Аме..

RVK пишет:

цитата:

"Американцы" это кто? Прям все хором в один голос и заявляют? Или референдум такой был?

Троллите, причем откровенноRVK пишет:

цитата:

Вы на основании одного частного примера, вырванного из контекста событий и нет рассматривая его причинно-следственную связь делаете столь громкий, однозначный вывод.

Читаайте внимательно, я указал как ОДИН из наглядных примеров.
Все бригады создавались для нужд Восточного фронта, после оглушительного разгрома ГА "Центр" по прямому указанию Гитлера ОКХ. Самое интересное то, что стимулом его решения послужили глубокие впечатления, которые произвели на него действия сводной группы Франца Баке, под Корсунью и не только. (Тут уже встает вопрос из полемики Ктыря с Паулем о опытности/неопытности войск на Западе по обе стороны фронта. Тот же Баке был назначен командиром 106-й бригады, в подчинении 1-й арми О.Кнобельсдорфа, бывшего командующего 48-м ТК на Востоке и бывшим одним из самых блестящих командиров танковых корпусов Германии).
Бригады были заточены чисто под действия против тактики РККА; имели очень мощное и высокомобильное боевое ядро при минимуме частей обеспечения (разведка, саперы, ремонтники и т.д.)
Так вот, то что прокатывало с РККА обернулось моментальным и оглушительным обломом против союзников. Бригады были уничтожены в первые же дни прибывания на фронте; К примеру, 106-я бригада Баке в первый же день потеряла 21 танк и САУ из 47, 60 БТРов и только пленными 750 человек.
112-я бригада потеряла за два дня боев потеряла ок. 350 убитыми, 1000 раненными, а от 90 танков осталось 21.
от 107-й за день боев с 11 БТД бриттов осталась половина; причем она считалась лучше всех обученной.
у 111-й и 113-й менее чем за неделю боев погибли оба комбрига;
В 111-й от 90 танков и 2500 л/с осталось 7 танков и 80 человек л/с.
Вот вам и сравнительная боеспособность, так сказать.
RVK пишет:

цитата:

Вот это и есть главная причина всех Ваших умозаключений. Вы же явно выпячиваете США.

Ничего я не выпячиваю, их и выпячивать не надо. США - материально-ресурсная база коалиции, тут и обсуждать нечего.

 Отправлено: 11.02.11 10:49. Заголовок: Просто помимо этого,..

Просто помимо этого, кое-кто довольно бесцеремонно тянет одеяло победы в сухопутной войне на себя, что по сути есть не совсем справедливо.

 Отправлено: 11.02.11 11:24. Заголовок: zmerus пишет: Трол..

zmerus пишет:

цитата:

Троллите, причем откровенно

Не Вам судить, это во-первых.
А во-вторых
zmerus пишет:

цитата:

Американцы без обиняков так и заявляют

Это что аргумент?

zmerus пишет:

цитата:

Читаайте внимательно, я указал как ОДИН из наглядных примеров.

Вот именно, что ОДИН. А если остальные примеры противоречат Вашему выводу? Вы это в принципе не допускаете и проверять такую возможность не считаете нужным?

zmerus пишет:

цитата:

Так вот, то что прокатывало с РККА

Хорошо бы конечно примеры, что "прокатывало" и неоднократно.

zmerus пишет:

цитата:

США - материально-ресурсная база коалиции, тут и обсуждать нечего.

А СССР вынес основную тяготу войны по продолжительности активных боевых действий на суше, понес наибольшие людские потери, но и сам, из союзников, нанес наибольшие людские потери ВС Германии и её сателлитов.
Что важнее: потери в людях или в материальных ценностях для современного западного общества?

zmerus пишет:

цитата:

Просто помимо этого, кое-кто довольно бесцеремонно тянет одеяло победы в сухопутной войне на себя, что по сути есть не совсем справедливо.

Вот с этим я полностью согласен.
Скажем нет! Пересмотру итогов Второй мировой войны!
Было знамя победы над столицей поверженного противника, безоговорочная капитуляция оного и Нюрнбергский процесс над военными преступниками.

 Отправлено: 11.02.11 11:33. Заголовок: RVK пишет: А СССР в..

RVK пишет:

цитата:

А СССР вынес основную тяготу войны по продолжительности активных боевых действий на суше, понес наибольшие людские потери, но и сам, из союзников, нанес наибольшие людские потери ВС Германии и её сателлитов.

цитата:

[Концепция ленд-лиза, разработанная в Соединенных Штатах в начале 194 г. предполагала] объединение усилий всех стран во имя общей цели. Каждая нация вносила в "резервуар" то, в чем нуждалась коалиция, что традиционно составляло доминанту вклада в войну каждого из союзных государств. Главным арсеналом оружия, военных материалов и продовольствия стали могущественные в экономическом отношении Соединенные Штаты. На них пришлосm 4/5 всех военно-экономических поставок. Владычица морей Британия обеспечивала господство коалиции на важнейших океанских маршрутах. России, как в годы предшествовавших коалиционных войн, была отведена роль основного поставщика "людских ресурсов" на европейском фронте, Китаю - на азиатском. Кровь русского соладата, таким образом, в изобилии наполняя "резервуар Победы", становилась своеобразной платой за оказанную союзниками помощь. Утрата в этой цепи одного из звеньев нарушала баланс сил, что вело к затягиванию войны.

 Отправлено: 11.02.11 11:38. Заголовок: Диоген я не увидел в..

Диоген я не увидел в Вашей цитате противоречия своим словам, с данной мыслью я согласен, я лишь сформулировал её своими словами.
Согласны?

 Отправлено: 11.02.11 12:00. Заголовок: RVK пишет: я не увид..

RVK пишет:

цитата:

я не увидел в Вашей цитате противоречия своим словам

Это хорошо.

 Отправлено: 11.02.11 12:37. Заголовок: Диоген так что Вы хо..

Диоген так что Вы хотели сказать данной цитатой?
Оспорить мои слова или нет?

 Отправлено: 11.02.11 12:39. Заголовок: RVK пишет: Диоген та..

RVK пишет:

цитата:

Диоген так что Вы хотели сказать данной цитатой?

Высказаться на тему "роль каждого из участников коалиции в совместной победе".

 Отправлено: 11.02.11 12:45. Заголовок: Диоген пишет: Выска..

Диоген пишет:

цитата:

Высказаться на тему "роль каждого из участников коалиции в совместной победе".

Понятно.

 Отправлено: 13.02.11 05:34. Заголовок: RVK пишет: Не Вам с..

RVK пишет:

цитата:

Не Вам судить, это во-первых.

А кому? Я полноправный участник форума, достаточно компетентный в вопросах, о которых берусь дискутировать; в отличии от вас. Я привожу информацию, цифры и факты как пищу для размышлений и умозаключений других участников форума; причем информацию, вне зависимости от контекста моих личных интерпритаций или суждений о тех или иных событиях.
Вы? Где вообще КАКАЯ ЛИБО информация от вас, РВК?
Лишь голое, маловразуминтельное и малокомпетентное критиканство. RVK пишет:

цитата:

Хорошо бы конечно примеры, что "прокатывало" и неоднократно.

Говорю же, вы слабо рабираетесь в обсуждаемых вопросах но при этом агрессивно вмешиваетесь. Ознакомьтесь с действиями той же группы Баке или 48-го ТК зимой 42-42 гг. RVK пишет:

цитата:

А СССР вынес основную тяготу войны по продолжительности активных боевых действий на суше, понес наибольшие людские потери, но и сам, из союзников, нанес наибольшие людские потери ВС Германии и её сателлитов.

А с этим кто-то спорит?

 Отправлено: 13.02.11 06:43. Заголовок: Диоген пишет: Росси..

Диоген пишет:

цитата:

России, как в годы предшествовавших коалиционных войн, была отведена роль основного поставщика "людских ресурсов" на европейском фронте, Китаю - на азиатском. Кровь русского соладата, таким образом, в изобилии наполняя "резервуар Победы", становилась своеобразной платой за оказанную союзниками помощь.

Хоть хлебом не корми, любят в россии говорить про этот вот ньюанс, но очень не любят говорить о том, что СССР был союзником, партнером и другом Германии вплоть до самого начала войны.
Что-то ресурсы гнать Германии, воюющей супротив Британии не стеснялись. А вот как самим я..ца прищемили, так СССР внезапно оказался демократической и глубоко антифашисткой страной....

 Отправлено: 13.02.11 08:00. Заголовок: zmerus пишет: Хоть х..

zmerus пишет:

цитата:

Хоть хлебом не корми, любят в россии говорить про этот вот ньюанс, но очень не любят говорить о том, что СССР был союзником, партнером и другом Германии вплоть до самого начала войны.

Ну надо же, а я-то и не знал... Спасибо, просветили темного интеллектуала.
Вы бы еще что-нибудь про WWII рассказали, а? Дюже интересно...

 Отправлено: 13.02.11 08:05. Заголовок: Диоген, Да я вообще-..

Диоген,
Да я вообще-то безо всякого наезда... Просто это широко общепринятая точка зрения, дескать, "пошли все нафик, мы за все кровью расплатились" безотносительно каких либо претензий к Вам.

 Отправлено: 13.02.11 08:11. Заголовок: zmerus пишет: Да я в..

zmerus пишет:

цитата:

Да я вообще-то безо всякого наезда...

Тогда беру свои слова взад обратно.
Кровью расплачиваться пришлось, потому что ничего другого в "копилку коалиции" предложить не могли. В отличие от британцев с американцами.

 Отправлено: 13.02.11 08:23. Заголовок: Диоген пишет: Кровь..

Диоген пишет:

цитата:

Кровью расплачиваться пришлось, потому что ничего другого в "копилку коалиции" предложить не могли. В отличие от британцев с американцами.

Вот и я о том же. Не понятно только, если кроме крови бесчисленных миллионов своих солдат предложить нечего, чего тогда надуваться и предъявлять претензии другим странам? Можно подумать, это их проблема....

 Отправлено: 13.02.11 09:18. Заголовок: zmerus пишет: доста..

zmerus пишет:

цитата:

достаточно компетентный в вопросах, о которых берусь дискутировать; в отличии от вас.

В каких вопросах: прославлении США и выискивании всяческих недостатков у СССР?

zmerus пишет:

цитата:

цифры и факты

Где?

zmerus пишет:

цитата:

Лишь голое, маловразуминтельное и малокомпетентное критиканство.

Это значит нет другое ответа на мои вопросы?

zmerus пишет:

цитата:

Говорю же, вы слабо рабираетесь в обсуждаемых вопросах но при этом агрессивно вмешиваетесь.

Что-то непонятно на каком основании Вы на себя мантию судьи примерили?
Фактов у Вас мало, а желание принизить СССР огромное.
Не говоря уже о расклеивании ярлыков и раздачи оценок другим участнткам форума на основании лишь своего личного мнения.

zmerus пишет:

цитата:

А с этим кто-то спорит?

Значит про основную тяготу ВМВ и соответственно основной, из многих, вклад есть консенсус.

zmerus пишет:

цитата:

любят в россии говорить

Пишите название моей страны с с большой буквы!

zmerus пишет:

цитата:

партнером и другом Германии вплоть до самого начала войны.

Вот тут лучше поподробнее, это как это партнером и другом?
А также можно вспомнить 1938 г. Мюнхен, журнал "Life", обещание Польше в 1939 г. и реальные действия Франции и Великобритании против Германии на сухопутном фронте.
У Вас двойной стандарт во всей красе!

Диоген пишет:

цитата:

В отличие от британцев с американцами.

С американцами согласен, а что там британцы клали такого особенного в общую копилку?

zmerus пишет:

цитата:

если кроме крови бесчисленных миллионов своих солдат предложить нечего

А для Вас этого мало?
Ну понятно, этого советские люди, что их жалеть то.

zmerus пишет:

цитата:

чего тогда надуваться и предъявлять претензии другим странам?

Это кто и где надувается?
И про какие претензии речь?
Вам не кажется что Вы сражаетесь с ветряными мельницами?

 Отправлено: 13.02.11 09:21. Заголовок: zmerus пишет: Где в..

zmerus пишет:

цитата:

Где вообще КАКАЯ ЛИБО информация от вас, РВК?

Да и информация от меня есть, только если Вам нужна информация охаивающая мою родину, часто без основательно, то не дождетесь. Это называлось бы хамство с моей стороны. Можете посмотреть что такого сделал Хам и за что его так в Ветхом завете.

 Отправлено: 13.02.11 09:54. Заголовок: RVK пишет: Можете п..

RVK пишет:

цитата:

Можете посмотреть что такого сделал Хам и за что его так в Ветхом завете.

Неудачный пример: во-первых, Хам ничего предосудительного, с точки зрения нормальной человеческой морали, не совершил.
Во-вторых, "отец алкоголиков" Ной, узнав что сделал над ним меньший сын его, наказал... Ханаана, т.е. не виновного в его глазах, а сына виновного (!).
В-третьих, "за что его так в Ветхом завете" - имею основания полагать, что действия Хама были не причиной а поводом, спровоцировавшим действие, укладываемое в общую логику повествования Ветхого Завета.

 Отправлено: 13.02.11 10:08. Заголовок: RVK пишет: а что там..

RVK пишет:

цитата:

а что там британцы клали такого особенного в общую копилку?

М-да... Ну, вообще-то, воевали с нацизмом на год дольше, чем СССР.

 Отправлено: 13.02.11 10:12. Заголовок: Alick пишет: Неудач..

Alick пишет:

цитата:

Неудачный пример: во-первых, Хам ничего предосудительного, с точки зрения нормальной человеческой морали, не совершил.

Посмеяться над недостатком собственного отца это нормально?

Диоген пишет:

цитата:

М-да...

Хороший ответ, исчерпывающий.
Так что же такого особенного, на фоне США (материалы и вооружения) и СССР (людские резервы)?

 Отправлено: 13.02.11 10:28. Заголовок: RVK пишет: Так что ж..

RVK пишет:

цитата:

Так что же такого особенного

Вот интересно, я уже писал, и Вы заметили, что " я [то есть Вы] не увидел в Вашей цитате противоречия своим словам, с данной мыслью я согласен".
Ладно, повторюсь:

Владычица морей Британия обеспечивала господство коалиции на важнейших океанских маршрутах.

 Отправлено: 13.02.11 10:33. Заголовок: Диоген пишет: Влады..

Диоген пишет:

цитата:

Владычица морей Британия обеспечивала господство коалиции на важнейших океанских маршрутах.

А США ей процентов так на 50...70 ей в этом не помогала?

 Отправлено: 13.02.11 10:46. Заголовок: RVK пишет: А США ей ..

RVK пишет:

цитата:

А США ей процентов так на 50...70 ей в этом не помогала?

А вот Вы знаете - нет. Достаточно посмотреть на основные пути доставки ленд-лиза в СССР, и посмотреть, кто обеспечивал доставку по этим путям.

 Отправлено: 13.02.11 11:01. Заголовок: Диоген пишет: Доста..

Диоген пишет:

цитата:

Достаточно посмотреть на основные пути доставки ленд-лиза в СССР, и посмотреть, кто обеспечивал доставку по этим путям.

А кто обеспечивал основные пути доставки ленд-лиза в Великобританию, разве не на 70% США?

 Отправлено: 13.02.11 11:20. Заголовок: RVK пишет: Посмеять..

RVK пишет:

цитата:

Посмеяться над недостатком собственного отца это нормально?

Он не смеялся, Вас обманули. А вот Ной, ПРОКЛЯВШИЙ внука за вину... сына - это конечно, не нормально.

 Отправлено: 13.02.11 11:22. Заголовок: RVK пишет: С америк..

RVK пишет:

цитата:

С американцами согласен, а что там британцы клали такого особенного в общую копилку?

Время .

 Отправлено: 13.02.11 11:32. Заголовок: Alick пишет: Он не ..

Alick пишет:

цитата:

Он не смеялся, Вас обманули.

Вы наверное рядом стояли?

minimax пишет:

цитата:

Время .

Т.е. честное участие во ВМВ с 10 мая 1940 до её окончания. С этим согласен.

 Отправлено: 13.02.11 12:11. Заголовок: RVK пишет: Вы навер..

RVK пишет:

цитата:

Вы наверное рядом стояли?

Дело не во мне, а в Вас: искажая суть написанного, Вы делаете неверные выводы.

 Отправлено: 13.02.11 12:20. Заголовок: RVK пишет: А кто обе..

RVK пишет:

цитата:

А кто обеспечивал основные пути доставки ленд-лиза в Великобританию, разве не на 70% США?

Тяжело с Вами. Проще согласиться, что пароль "маоцзэдун".

 Отправлено: 13.02.11 12:21. Заголовок: Ага, понеслось... РВ..

Ага, понеслось...
РВК, а на каком таком основании Вы надели себя Тогу Главного Патриота, а, любитель родины? Почему все латентные ура-патриоты почти дословно и с идентичным пафосом играют в обличителей по одним нотам? Что вы-то знаете о любви к Родине, окромя громких лозунгов в инете?
Еще Соловьев сказал, что истинный Патриот не тот, кто восхваляет достоинства своей страны, а тот, кто изобличает ее недостатки.
Вам, по видимому, этого не дано по определению. Надо же, мы одного возраста, а как по разному смотрим на такие вещи....
И про американцев не надо, я про Штаты могу тоже кучи нелицеприятностей обнародовать, особенно про современные.
Я просто в отличии от Вас называю вещи своими именами. Чёрное зову чёрным, а белое - белым. Так вот, к сожалению сложилось так, что всё время правления советской власти практически все слилось в непроницаемый черный фон, с редкими белыми вкраплениями.

RVK пишет:

цитата:

Значит про основную тяготу ВМВ и соответственно основной, из многих, вклад есть консенсус.

Тогда, по Вашей, смею заметить логике, основное бремя войны и решающий вклад внес Китай.
RVK пишет:

цитата:

А для Вас этого мало? Ну понятно, этого советские люди, что их жалеть то.

При этом у меня один дед получил тяжелое осколочное ранение в точку между ключицами, а второй так вообще инвалид войны; под немецкую бомбу попал и навсегда потерял слух. как то Вы деликатненько из виду упускаете, что главным и самым эффективным "нежалельщиком" советских людей был советский же и строй....
RVK пишет:

цитата:

Это кто и где надувается? И про какие претензии речь?

В официальной советской историографии как и в современной российской, никто особо и не вуалирует претензии к союзникам по поводу и без, начиная от качества ленд-лиза и заканчивая затягиванием открытия второго фронта. И даже таки когда второй фронт открыли, СССР, как и нынешняя Россия, бесцеремонно обесценивал в пренебрежительно-нисходительной форме вклад союзных войск в разгром ВС Германии на суше; что я, смею надеется, в достаточно наглядной степени продемонстрировал на примере лета 44-го.

 Отправлено: 13.02.11 12:26. Заголовок: И еще, РВК Я точно т..

И еще, РВК
Я точно такой же гражданин России как и Вы; и не нужно устраивать дешевых бубличных экзальтаций по поводу того, что я по сугубо орфографической ошибке написал название страны с маленькой буквы. Здесь люди в массе своей неглупые, и не думаю что поведутся на Ваши не самые изощренные агитки.
А живу я там где я захочу и где мне вздумается, надеюсь Вам этопонятно? Каждый сам творец своей судьбы и несет ответственность за последствия и плоды своего существования в этом мире.

 Отправлено: 13.02.11 12:27. Заголовок: Диоген пишет: М-да...

Диоген пишет:

цитата:

М-да... Ну, вообще-то, воевали с нацизмом на год дольше, чем СССР.

Вообще-то, почти на два. Год - это один на один. И воевали тогда, когда СССР снабжал Германию для войны с Англией.

 Отправлено: 13.02.11 12:42. Заголовок: zmerus пишет: РВК, ..

zmerus пишет:

цитата:

РВК, а на каком таком основании Вы надели себя Тогу Главного Патриота, а, любитель родины?

Я манием величия не страдаю и такого о себе нигде не писал. Вы или передёргиваете или просто лжете.

zmerus пишет:

цитата:

Почему все латентные ура-патриоты почти дословно и с идентичным пафосом играют в обличителей по одним нотам?

Не знаю о чём Вы, я не привык всех под одну гребенку и одной краской мазать.

zmerus пишет:

цитата:

Еще Соловьев сказал, что истинный Патриот не тот, кто восхваляет достоинства своей страны, а тот, кто изобличает ее недостатки.

А Вы какой страны недостатки изобличаете? Той в которой живете? И потом это можно делать с любовью к стране - именно как недостатки которые нужно исправить, а можно и со злорадством.

zmerus пишет:

цитата:

Вам, по видимому, этого не дано по определению.

Это Ваш главный аргумент?

zmerus пишет:

цитата:

Надо же, мы одного возраста, а как по разному смотрим на такие вещи....

А это Ваш главный критерий по отнесению человека к понимающим или непонимающим суть вещей?

zmerus пишет:

цитата:

Я просто в отличии от Вас называю вещи своими именами. Чёрное зову чёрным, а белое - белым.

Так это Ваше мнение, для Вас открытие что с Вами могут не согласиться?

zmerus пишет:

цитата:

Так вот, к сожалению сложилось так, что всё время правления советской власти практически все слилось в непроницаемый черный фон, с редкими белыми вкраплениями.

У Вас сложилось и для Вас слилось. Своё видение Вы пока не обосновали.
Может быть и хотелось Вам поверить, но нет оснований.

zmerus пишет:

цитата:

как то Вы деликатненько из виду упускаете, что главным и самым эффективным "нежалельщиком" советских людей был советский же и строй....

А погибших и раненых немцев - немецкий строй, англичан - английский, американцев - американский.
Может надо было с Франции брать пример - капитулировать и никаких проблем с этим.

zmerus пишет:

цитата:

начиная от качества ленд-лиза и заканчивая затягиванием открытия второго фронта

А что такие претензии не имеют право на существование?

zmerus пишет:

цитата:

что я, смею надеется, в достаточно наглядной степени продемонстрировал на примере лета 44-го

Цифры интересные, но Вы заметили, что они породили ряд вопросов не у меня, а у других форумчан.
И потом делать вывод а всём втором фронте на основании только лета 44-го не слишком ли натянуто?

 Отправлено: 13.02.11 12:44. Заголовок: zmerus пишет: Кажды..

zmerus пишет:

цитата:

Каждый сам творец своей судьбы и несет ответственность за последствия и плоды своего существования в этом мире.

И за свои слова.

zmerus хватит истерик с Вами нормально общаются, что за дешевые приемы?

 Отправлено: 13.02.11 12:48. Заголовок: Alick пишет: Дело н..

Alick пишет:

цитата:

Дело не во мне, а в Вас: искажая суть написанного, Вы делаете неверные выводы.

Было бы интересно узнать Ваши выводы по этому вопросу.

Диоген пишет:

цитата:

Тяжело с Вами.

Может лучше по делу.
Мне кажется, что соотношение вклада в войне на море: где-то 2:1 в пользу США против Великобритании.