Отправлено: 19.02.11 05:47. Заголовок: Лоб, Согласен с Вами..
Лоб, Согласен с Вами полностью. Стратегические бомбардировки - отдельная песня. Причем коллапсирующий для Оси эффект начался задолго до марта 44-го. Одна операция "Приливная волна", налет на Плоешти, проведенная 1-го августа 43-го многого стоит. Из 178 В-24 в составе пяти бомбардировачных групп "Либерейтор" сбито 55, 440 летчиков погибли и ок. 220 попали в плен/пропали без вести. Но заводы в Брази, кампине и Плоешти тушили потом оччень долго. Обзорная общая инфа по бомбарировкам топливной промышленности Оси на английской Вики. Кому перевести что не понятно, прошу обращаться.
Безвозвратные потери союзных летчиков в Европе в ходе стратегических бомбардировок - 160 тыс. человек. (насколько я понял, вместе с пилотами истрибителей) - и св. 12 000 тяжелых бомберов сбитыми и списанными в утиль из за повреждений. Вот официальные потери Британского Bomber Command в Европе по типам:
Разумное объяснение может быть на мой взгляд такое, например: Союзники специально выбирали изолированный театр военных действий, чтобы во-первых не получить концентрации на нем сил и средств немцев - для них это роскошь, так разбрасываться ресурсами по изолированным, второстепенным театрам; во-вторых - все таки оттянуть на себя некую часть сил немцев и в третьих при таком раскладе гарантировано превосходство в силах и средствах над немцами на этом театре и следовательно быстрая и эффектная победа, что большой плюс и дивиденд политически и пропагандистски.
В целом готов с Вами согласиться... но меня смущает ПОЛНОЕ соответствие такой стратегии их политике: дать возможность русским и немцав больше себя ослабить. ...Италия - это всё же 1943 год, а не 44-й, когда сменился приоритет: не допустить побеждающих русских в Европу. Lob пишет:
цитата:
Для союзников было критично важно господство в воздухе в районе высадки.
Не было. Это они так решили, но это ещё не значит, что решение было правильным. RVK пишет:
цитата:
А вот для самих союзников непонятно плюс это или минус.
Концы с концами сходятся, если стратегию рассматривать как ср-во достижения политических целей. zmerus пишет:
цитата:
Супер. На основании чего сие умозаключение? Не умели в сравнении с кем? С немцами? РККА? Итальяно-японцами? Марсианами? Будьте любезны развернуть сий постулат, коли Вас не затруднит.
Админ пишет:
цитата:
Утверждение неверное и умозрительное.
Пардон, а что Вам помешало предметно высказаться по СУЩЕСТВУ заявленного тезиса, опирающегося на один из примеров: Alick пишет:
цитата:
Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию...
? Мне ситуация видится такой, как высказал выше. Если ошибаюсь, будьте любезны разъяснить это на примере Сицилии/Сардинии, на других примерах, которые подкину (Африка, Арденны и т.д.) а также на примерах, иллюстрирующих тактическое превосходство союзников на поле боя над немцами. Затем сравним это с захватом Франции немцами, со Сталинградом, Москвой и т.д. и т.п.
Мой выпад против союзников вызван следующим мотивом: немецкую армию принято называть лучшей, русских характеризуют как заваливающих врага трупами, и я задаю вопрос: а судьи кто? Те, кто бежал в Африке без оглядки от нескольких десятков танков Роммеля, кто взывал к русским о помощи в... победном 45-м, морально готовясь... сдать Париж? Наконец, это те, кто в 30-е годы указал фюреру на восток, делая ставки, за сколько недель или месяцев будет разгромлен СССР. В общем, маятник качнулся в одну сторону, от гареевых и жилиных к буничам и бешановым - пора возвращать его обратно, в центральное положение, ИМХО. Владимир67 пишет:
цитата:
Они мало потеряли. Значит - "не умели" ! Железная логика.
Пардон, а что Вам помешало предметно высказаться по СУЩЕСТВУ заявленного тезиса, опирающегося на один из примеров:
Это Вы как бы считаете, что Вы умнее и гораздо более компетентны в военной стратегии чем Верховное Командование Союзных Сил; что так безапелляционно заявляете о неумении союзников воевать? Значит, они не сочли нужным или перспективным поступать так, как видится это Вам. Вам то что с этого?
Отправлено: 19.02.11 07:30. Заголовок: Алик, Так, к слову -..
Алик, Так, к слову - к весне 45-го в Италии только немецких войск - 491 тыс. солдат и офицеров. Что крайне немаловажно, кадровых войск, а не фольксштурма и прочих дивизионных импровизаций. Практическя полновесная целая группа армий по меркам Восточного фронта. К лету 44-го, на 15-е июня - 1200 танков и САУ,(из них 123 Тигра) из них 800 боеспособных. Больше чем в два раза многочисленнее чем, скажем в ГА Центр. Немцы поставляли и теряли там танки до этой даты, поставляли и теряли их там и после. Потери Оси только в ходе боевых действий в Италии (не считая пленных при капитуляции группировки) - св. 658 000 человек.
Отправлено: 19.02.11 08:16. Заголовок: zmerus пишет: Это В..
zmerus пишет:
цитата:
Это Вы как бы считаете, что Вы умнее и гораздо более компетентны в военной стратегии чем Верховное Командование Союзных Сил; что так безапелляционно заявляете о неумении союзников воевать?
Ну что Вы, я всего лишь читаю о том, что Гитлер опасался именно захвата Сардинии и последующей высадки во Франции или той же Италии, что союзники также рассматривали этот вариант, но потом остановились на Сицилии, фактически не зная, что они будут делать дальше. В общем, нет увязки этой операции, как звена какого-нибудь плана войны, кроме одного, разумеется: участвовать в войне, копить силы, ожидая ослабления Германии и СССР. zmerus пишет:
цитата:
Так, к слову
... Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики, и наступают в Италии. Давайте теперь оценим их оперативное и тактическое искусство. Впрочем, Вы это уже сделали: zmerus пишет:
цитата:
к весне 45-го в Италии только немецких войск - 491 тыс. солдат и офицеров. Что крайне немаловажно, кадровых войск, а не фольксштурма и прочих дивизионных импровизаций. Практическя полновесная целая группа армий по меркам Восточного фронта. К лету 44-го, на 15-е июня - 1200 танков и САУ,(из них 123 Тигра) из них 800 боеспособных. Больше чем в два раза многочисленнее чем, скажем в ГА Центр. Немцы поставляли и теряли там танки до этой даты, поставляли и теряли их там и после. Потери Оси только в ходе боевых действий в Италии (не считая пленных при капитуляции группировки) - св. 658 000 человек.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 576
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Был Сталинград, с очень громким мировым резонансом. Потери итальянцев на Востоке надломили их, ну и союзники решили что для удара по Италии самое время, что всё пройдет легко и быстро.
Alick пишет:
цитата:
Концы с концами сходятся, если стратегию рассматривать как ср-во достижения политических целей.
Отправлено: 19.02.11 09:11. Заголовок: Алик, Если бы вы оза..
Алик, Если бы вы озаботились хотя бы поверхностым анализом вопроса с привлечением тематического литературного материала, вы бы узнали, что высадка в южной Италии и рассматривалась союзниками как операция, по сковыванию немецких сил с целью предотвращения их переброски во Францию. К лету 44-го в Италии у немцев застряли 28 очень даже мощных и боеспособных дивизий, из которых 7 полнокомлектных танковых и моторизованных; 3 горно-пехотные (считались элитой) и 2 парашютно-десантные. Даже 2 авиаполевые дивизии (19-я и 20-я) были радикально усилены и переиминованны в авиа-штурмовые плюс 2 ТТБ с полным комплектом (в Италии было значительно больше Тигров чем в Нормандии, 123 против 102.), не считая частей РГК. А теперь сравните состав подвижных соединений союзников в Италии и во Франции. Самое главное для союзников было то, что они почти наверняка были уверенны, что массовых перебросок войск из Италии немцы осуществить не смогут. (только одна, 15-я мот.Д позже попала на Западный фронт, ну и Герман Геринг конечно, на Восточный)
Отправлено: 19.02.11 09:15. Заголовок: RVK пишет: Не совсе..
RVK пишет:
цитата:
Не совсем понял Вашу мысль, лучше её развернуть.
Политика союзников следующая: 1. не мешать Германии и СССР взаимно ослаблять друг друга; 2. принимать участие в б/д, для того чтобы быть участниками войны; 3. будучи участниками антигитлеровской коалиции, главное внимание уделять а) накоплению сил, б) определению момента, когда сопротивление одной из сторон будет сломлено другой - а уже к 43-му было понятно, что победит СССР - и нанесению удара в Европе, для того чтобы не дать СССР возможности воспользоваться плодами своей победы.
Алик, Если бы вы озаботились хотя бы поверхностым анализом вопроса с привлечением тематического литературного материала, вы бы узнали, что высадка в южной Италии и рассматривалась союзниками как операция, по сковыванию немецких сил с целью предотвращения их переброски во Францию.
Интересная мысль. Мне это почему-то напомнило эпизод с немецкой 1 тд в 1940 г.:
цитата:
Части 1-й танковой дивизии, оборонявшие предмостное укрепление, были отведены, не дожидаясь прибытия смены, так как командовавший ими подполковник Балк не хотел упустить момент наступления на Амьен, которое он считал важнее обороны предмостного укрепления. Сменявший его полковник Ландграф был чрезвычайно возмущен таким легкомыслием, но Балк ответил на его упреки: «Ну, что ж, овладейте этим плацдармом еще раз. Мне же пришлось его захватывать!»
У союзников Вы рисуете картину того, что не имея сил форсировать пролив, он решили... форсировать пролив, чтобы отвлечь немцев... ... Но я последую Вашему совету, и дам себе труд ознакомиться с мнением Лиддел-Гарта (болдом выделено мной):
цитата:
Решение о высадке на Сицилию было компромиссным и не преследовало каких-либо далеко идущих целей. Когда начальники штабов США и Великобритании встретились на конференции в Касабланке в январе 1943 года, их мнения разошлись. Правда, уже тогда был сформирован объединенный англо-американский штаб. Представители американского командования (адмирал Кинг, генералы Маршалл и Арнольд) считали, что действия на средиземноморском направлении следует завершить захватом Северной Африки и потом предпринять действия непосредственно против Германии. Представители английского командования (генерал Брук, адмирал Паунд, и главный маршал авиации Портал) считали, что условия вторжения на европейский континент через Ла-Манш еще не созрели и что попытка в 1943 году может окончиться катастрофой или окажется бесплодной
Обе стороны сошлись на том, что необходимо предпринять какие-то новые действия, чтобы не ослабить давление на Германию и заставить ее оттянуть часть сил с Восточного фронта. Английский объединенный комитет по планированию предлагал осуществить высадку в Сардинии, однако начальники штабов США и Великобритании больше склонялись избрать объектом удара Сицилию. Такого же мнения придерживался и Черчилль. Соответствующее решение было быстро согласовано. Самым сильным аргументом в пользу осуществления высадки в Сицилии оказался довод, что захват этого острова позволит расчистить средиземноморские коммуникации и таким образом высвободится большое количество морских транспортных средств.
Кажется, цели союзников изложены довольно внятно. zmerus пишет:
цитата:
К лету 44-го в Италии у немцев застряли 28 очень даже мощных и боеспособных дивизий, из которых 7 полнокомлектных танковых и моторизованных; 3 горно-пехотные (считались элитой) и 2 парашютно-десантные. Даже 2 авиаполевые дивизии (19-я и 20-я) были радикально усилены и переиминованны в авиа-штурмовые плюс 2 ТТБ с полным комплектом (в Италии было значительно больше Тигров чем в Нормандии, 123 против 102.), не считая частей РГК. А теперь сравните состав подвижных соединений союзников в Италии и во Франции. Самое главное для союзников было то, что они почти наверняка были уверенны, что массовых перебросок войск из Италии немцы осуществить не смогут. (только одна, 15-я мот.Д позже попала на Западный фронт, ну и Герман Геринг конечно, на Восточный)
Замечательно. Давайте оценим ситуацию. Если, как опасается Гитлер, союзники захватят Сардинию, а оттуда - Корсику, перед ними открывается отличная перспектива - удар по выбору: 1. Франция. Это освобождение её, избегая ПОВТОРНОГО форсирования пролива (Ла-Манш), в условиях распыления немцев:
цитата:
Самым большим стратегическим минусом в положении гитлеровских войск с точки зрения возможности отразить высадку союзников на Европейский континент была огромная протяженность границ территорий, занятых немецкими войсками, — от западного побережья Франции по Атлантики в берегам Греции. Гитлеру трудно было определить, где союзники нанесут удар. Союзники обладали преимуществом широкого выбора направлений и маневра благодаря превосходству на море. Гитлер, вынужденный постоянно остерегаться удара из Англии через Ла-Манш, имел основание опасаться, что англо-американские армии из Северной Африки могут высадиться где угодно на юге от Испании до Греции.
Лиддел-Гарт. ... Частью сил запирая в Альпах итальянскую группировку Вермахта.
2. Италия. Только не тупой удар, в ходе которого ушло восемь месяцев на освобождение Рима, а затем ещё восемь месяцев на выход в Северную Италию - а такой, которого опасались немцы и в ходе которого союзники могли захватить Рим в течение трёх суток...
Политика союзников следующая: 1. не мешать Германии и СССР взаимно ослаблять друг друга; 2. принимать участие в б/д, для того чтобы быть участниками войны; 3. будучи участниками антигитлеровской коалиции, главное внимание уделять а) накоплению сил, б) определению момента, когда сопротивление одной из сторон будет сломлено другой - а уже к 43-му было понятно, что победит СССР - и нанесению удара в Европе, для того чтобы не дать СССР возможности воспользоваться плодами своей победы.
Ха. Союзники СПАСЛИ СССР ленд-лизом. Если уж на то пошло, то по вашей логике им вообще не стоило высаживаться в Европе и Италии и не бомбить немцев (ну или сугубо дозируемо и контролируемо), позволив Германии сконцентрировать усилия на Востоке (хотя Гитлер все равно пытался бы "достать" флоты союзников и клепал бы многими сотнями океанские подлодки как и в реале, пр-во которых пожирало просто грандиозные промышленные, сырьевые и людские ресурсы дойчей). Так вот, к лету 44-го, в реале, у Германии безвозврат в людях порядка 2 млн, (всего лишь, относительно СССР) пик производства вооружений (производство с лихвой перекрывает потери) и 10-ти миллионная армия. При отсутствии бомбежек и концентрации подавляющей массы сил и средств для сухопутной борьбы на Восточном фронте.... С чего вы взяли, что СССР вообще побеждает? У СССР же в реале БОЛьШАЯ мягко говоря, проблема с людскими ресурсами к этому времени, мобилизация 17-ти летних и поголовное сгребалово в пехоту всех и вся, от мала до велика. Людские ресурсы страны практически ИСЧЕРПАНЫ. Даже если все же СССР и додавливает Германию одиночку, теряя бог знает сколько еще миллионов солдат и десятков тысяч единиц БТТ и к середине года эдак 46-го берет Берлин, мобилизуя в строевые части 15-16 летних, СССР больше не игрок ни при каком раскладе. И это даже без учета ядерного арсенала США к тому времени. Так скажите тогда, на Ваш взгляд зачем тогда вообще союзникам надо было открывать второй фронт и получать головную боль в лице "Империи Зла" (тм) на следующие полстолетия?
Замечательно. Давайте оценим ситуацию. Если, как опасается Гитлер, союзники захватят Сардинию, а оттуда - Корсику, перед ними открывается отличная перспектива - удар по выбору: 1. Франция. Это освобождение её, избегая ПОВТОРНОГО форсирования пролива (Ла-Манш), в условиях распыления немцев:
Alick пишет:
цитата:
Лиддел-Гарт. ... Частью сил запирая в Альпах итальянскую группировку Вермахта.
2. Италия. Только не тупой удар, в ходе которого ушло восемь месяцев на освобождение Рима, а затем ещё восемь месяцев на выход в Северную Италию - а такой, которого опасались немцы и в ходе которого союзники могли захватить Рим в течение трёх суток..
Ага. Вот оно как. Значится, разногласия в стратегии и тактике среди Высшего Командования сил союзников и пусть даже выбор не самого оптимального (сугубо на Ваш взгляд) стратегического решения у Вас превратилось в апломбное "союзники не умели воевать". Ну надо же. Или Вы все же наровите сравнить относительную боеспособность, скажем стрелковой дивизии СССР и пехотной дивизии США? Или БТД США с советским танковым/мех. корпусом? Вы бы дали какие-либо более конкретные критерии "умения воевать", что-ли...
Отправлено: 19.02.11 11:04. Заголовок: Алик, А касательно И..
Алик, А касательно Италии, вы по ходу дела так и не поняли. От этого и такие потери у союзников в Италии и черепашьи темпы продвижения, потому что союзники ЗАСТАВИЛИ немцев аккумулировать там непропорционально много своих сил. Зато за 10 месяцев распотрошили все группы армий немцев на Западе нанеся им в разы более тяжелые потери (с учетом пленных, конечно же) чем собственные и заняли 3/4 Германии, в очередной раз оставив русских с носом... Немцев все равно обманули, (те так и не угадали с точным местом высадки), заставив "размазать" свои силы. Все равно, союзники заставили немцев сыграть по своим правилам; так как им это было нужно.
...Одной из особенностей операции являлось то, что вооруженные силы, предназначенные для ее проведения, сосредоточивались в разных районах, удаленных друг от друга на тысячи километров. Эти районы находились в Алжире, Тунисе, Триполитании, Киренаике и Египте, в Сирии и Палестине и даже на Британских островах и в США.
Союзники приняли необходимые меры, чтобы сохранить свои намерения в тайне. Для дезинформации противника проводилась специальная операция. 30 апреля 1943 г. в море у побережья Испании был брошен труп. При нем находились документы на имя офицера королевских военно-морских сил майора Мартина, который якобы направлялся с Британских островов в Северную Африку, и портфель с важными письмами. В письмах шла речь о вариантах возможной операции союзников: в восточной части Средиземного моря — высадка на двух участках побережья Пелопоннеса, в западной — отвлекающие действия в направлении на Сицилию и нанесение главного удара по войскам, находившимся на Сардинии. Испанские власти, обнаружив труп 7 мая, немедленно информировали о находке немецкое руководство, которое восприняло документы как подлинные и не сумело разгадать истинных планов союзников. Оно готовилось к тому, что в западной части Средиземного моря противник направит основные усилия на Сардинию и отвлекающие на Сицилию, а в восточной будет наступать на Пелопоннес. 9 июля, то есть накануне высадки англо-американских войск на Сицилию, Кейтель сообщил командующим группами армий «Юг» и «Юго-Восток», что часть англо-американских сил, предназначавшихся для вторжения на Сардинию и Сицилию, переброшена в восточные районы Средиземноморья с целью подготовки и проведения высадки в Греции.
Кстати, нормальный источник (официальный и патриотический причем), ну, если не обращать внимания на такие вещи:
Контрнаступление под Курском, а затем общее стратегическое наступление Советской Армии лишили гитлеровское командование возможности изменить ход событий в Италии. Героическая борьба советского народа в значительной мере облегчила англо-американским войскам проведение операций в Сицилии и на Апеннинском полуострове.
Ха-ха: СССР спас Англию от разгрома весной 41-го, продолжая спасать её в последующие годы наличием для немцев Восточного фронта - как метрополии, так и Египта: образно выражаясь, ещё пара десятков танков в подкрепление Роммелю решала вопрос завоевания Египта, с непредсказуемыми последствиями для англичан. Но "не шмогла": СССР спас. zmerus пишет:
цитата:
Если уж на то пошло, то по вашей логике им вообще не стоило высаживаться в Европе и Италии и не бомбить немцев (ну или сугубо дозируемо и контролируемо), позволив Германии сконцентрировать усилия на Востоке (хотя Гитлер все равно пытался бы "достать" флоты союзников и клепал бы многими сотнями океанские подлодки как и в реале, пр-во которых пожирало просто грандиозные промышленные, сырьевые и людские ресурсы дойчей). Так вот, к лету 44-го, в реале, у Германии безвозврат в людях порядка 2 млн, (всего лишь, относительно СССР) пик производства вооружений (производство с лихвой перекрывает потери) и 10-ти миллионная армия. При отсутствии бомбежек и концентрации подавляющей массы сил и средств для сухопутной борьбы на Восточном фронте....
Читайте внимательнее: я говорю о конкретных ошибках стратегии союзников, а также их ошибок в том, что в СССР называют оперативным уровнем; про тактику сами понимаете, говорить не приходится, ибо тактика союзников есть абсолютный перевес в технике и численности л/с. zmerus пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что СССР вообще побеждает?
С факта захвата Берлина русскими, а не союзниками. zmerus пишет:
цитата:
У СССР же в реале БОЛьШАЯ мягко говоря, проблема с людскими ресурсами к этому времени, мобилизация 17-ти летних и поголовное сгребалово в пехоту всех и вся, от мала до велика. Людские ресурсы страны практически ИСЧЕРПАНЫ.
Вы говорите о трудностях, которые преодолевал СССР в ходе борьбы; я - об ошибках союзников в решении тактических и стратегических вопросов. Ощутите разницу. zmerus пишет:
цитата:
СССР больше не игрок ни при каком раскладе.
Это тема постВМВ. zmerus пишет:
цитата:
И это даже без учета ядерного арсенала США к тому времени.
Кстати, а что там с ядерным арсеналом США скажем, на май 45-го, без учёта одной взорванной при испытании и двух сброшенныъх в Японии? Одна бомба, две, три - или НОЛЬ? И потом, насколько корректно говорить об этих штучных бомбах, ЕСЛИ они есть, - в отрыве от вопроса ср-в и возможности их доставки на территорию СССР? zmerus пишет:
цитата:
Так скажите тогда, на Ваш взгляд зачем тогда вообще союзникам надо было открывать второй фронт и получать головную боль в лице "Империи Зла" (тм) на следующие полстолетия?
я же сказал: борьбу с Гитлером союзники не рассматривали в отрыве от построения послевоенной ситуации, в плане сдерживания советской угрозы в Европе: после крушения Германии это придётся делать им самим. zmerus пишет:
цитата:
Ага. Вот оно как. Значится, разногласия в стратегии и тактике среди Высшего Командования сил союзников и пусть даже выбор не самого оптимального (сугубо на Ваш взгляд) стратегического решения у Вас превратилось в апломбное "союзники не умели воевать".
Так точно - вкупе с другими факторами. zmerus пишет:
цитата:
Ну надо же. Или Вы все же наровите сравнить относительную боеспособность, скажем стрелковой дивизии СССР и пехотной дивизии США? Или БТД США с советским танковым/мех. корпусом?
Нет, не норовлю. Сравнивать штаты считаю беспредметным заниятием, на уровне Исаева, с его золотыми сечениями... zmerus пишет:
цитата:
Вы бы дали какие-либо более конкретные критерии "умения воевать", что-ли...
Без всяких "что-ли" я их дал, применяясь к союзнической терминологии: в области стратегии и тактики. На конкретных примерах. zmerus пишет:
цитата:
Алик, А касательно Италии, вы по ходу дела так и не поняли. От этого и такие потери у союзников в Италии и черепашьи темпы продвижения, потому что союзники ЗАСТАВИЛИ немцев аккумулировать там непропорционально много своих сил. Зато за 10 месяцев распотрошили все группы армий немцев на Западе нанеся им в разы более тяжелые потери (с учетом пленных, конечно же) чем собственные и заняли 3/4 Германии, в очередной раз оставив русских с носом... Немцев все равно обманули
Да уж обманули бедных - так, что те вместо отступления к Апеннинам, поняв, с кем имеют дело, воспользовались возможностью, предоставленной им союзниками, чтобы организовать оборону в самой узкой части п-ова. zmerus пишет:
цитата:
Все равно, союзники заставили немцев сыграть по своим правилам; так как им это было нужно.
И то верно! Зачем захватывать Рим за трое суток, если можно это сделать за восемь месяцев. Ай да союзники, ай да молодцы...
Шерман пишет:
цитата:
А вот было в действительности
Пардон - а зачем Вы это пишете? я говорю о стратегическом планировании союзников, Вы - о техническом исполнении операции...
Ужоссс... Алик, уж простите мон шер, столько чуши понаписали, что даже не знаю, с чего начать, да и стоит ли...
Alick пишет:
цитата:
Ха-ха: СССР спас Англию от разгрома весной 41-го,
Снабжая ее врага, Ферманию, сырьем и ресурсами. Alick пишет:
цитата:
ибо тактика союзников есть абсолютный перевес в технике и численности л/с.
Все наоборот. Это у СССР армия, даже к концу войны способная побеждать лишь огромным, кратным численным превосходством в людях и технике, и то далеко-далеко не всегда, и как правило способная успешно обороняться лишь при численном преимуществе. Боеспособность отдельного тактического элемента в РККА (дивизия, корпус, бригада, полк) в отрыве от основной массы КРАЙНЕ низкая; не сопоставима ни с немецкой, ни с англо-американской. Факт. Alick пишет:
цитата:
С факта захвата Берлина русскими, а не союзниками.
Все сложилось так, как оно сложилось в реале. В отсутствии лендлиза минус "вторые фронты" (Африка + Италия +Зап. Европа) СССР обречен и точка; ибо СССР в АПРИОРИ слабее Германии. Это даже не обсуждается.Alick пишет:
цитата:
Так точно - вкупе с другими факторами.
Полнейшая и ничем не обоснованная чушь. Alick пишет:
цитата:
Одна бомба, две, три - или НОЛЬ? И потом, насколько корректно говорить об этих штучных бомбах, ЕСЛИ они есть, - в отрыве от вопроса ср-в и возможности их доставки на территорию СССР?
С осени 45-го производственные возможности ЯО в США - 3 (ТРИ) бомбы в МЕСЯЦ. Б-29 нестандартной модификации (доп. баки, усиленные движки) до Москвы, Ленинграды и еще кучи крупных городов долетит без проблем. И ПВО СССР НИЧЕГО ему не сможет противопоставить. Или же в другом варианте, у них был задел, Б-32 Dominator и его дальнейше возможное развитие.Alick пишет:
цитата:
Да уж обманули бедных - так, что те вместо отступления к Апеннинам, поняв, с кем имеют дело, воспользовались возможностью, предоставленной им союзниками, чтобы организовать оборону в самой узкой части п-ова
Alick пишет:
цитата:
И то верно! Зачем захватывать Рим за трое суток, если можно это сделать за восемь месяцев. Ай да союзники, ай да молодцы...
Откровенная клоунада. По всей очевидности, интеллектуальная и тематическая составляющая полемики у Вас начисто исчерпана.
Отправлено: 19.02.11 12:12. Заголовок: RVK пишет: А зачем ..
RVK пишет:
цитата:
А зачем тогда в Италии высаживаться? Может лучше сразу во Франции?
В таком случае - лучше сразу в Германии
Ведь цель американских ВС в войне - уничтожение немецких и итальянских вооруженных сил и безоговорочная капитуляция Германии и Италии, а не "освобождение" Франции и Италии, как, наверное, считает уважаемый Alick (цитата: ...Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики...ушло восемь месяцев на освобождение Рима).
Ну, а если серьезно, то успешное проведение операций на столь сложном театре военных действий делает честь нашим союзникам - большую часть полуострова занимают горные хребты высотой более 900 м, с двух сторон море, маневр ограничен... Обороняться в такой местности легче, чем наступать (тем более против немецкой армии)...
Отправлено: 19.02.11 12:53. Заголовок: Alick пишет: кто вз..
Alick пишет:
цитата:
кто взывал к русским о помощи в... победном 45-м, морально готовясь... сдать Париж?
Я понимаю, что Вы пишете под влиянием эмоций, но действительно интересно - кто, когда и где "взывал к русским о помощи"? (я в самом деле не знаю этой истории )...
А что, Париж - это "американский Сталинград - 1945", раз его сдача так ужасна?
Отправлено: 19.02.11 12:55. Заголовок: К вопросу о неумении..
К вопросу о неумении воевать... 15.1.1945 Nach fast 6 Wochen relativer Ruhe führt das Pz.Rgt. 25 einen erfolglosen und sehr verlustreichen Gegenangriff nordwestlich von Pultusk am russischen Narew-Brückenkopf durch. Das gesamte Regiment fährt am Nachmittag des 15.1.1945 mit ca. 80 Pzkpfw. IV, Pz. IV/70(A) und Panther in einer Waldschneise in einen geschickt angelegten russischen Hinterhalt. Beide Abteilungen verlieren durch massierten Pak- Beschuss aus der Flanke eine erhebliche Anzahl ihrer Panzer. Genaue Zahlen fehlen, aber die Regimentschronik spricht von fast 50% Verlusten innerhalb kürzester Zeit. Или прорыв линии Пантера в 44... Было по всякому.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1936
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 19.02.11 12:59. Заголовок: Alick пишет: СССР с..
Alick пишет:
цитата:
СССР спас Англию от разгрома весной 41-го
RVK
постоянный участник
Сообщение: 577
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 19.02.11 15:48. Заголовок: Шерман пишет: В так..
Шерман пишет:
цитата:
В таком случае - лучше сразу в Германии
В каком районе лучше не подскажете?
Шерман пишет:
цитата:
Ведь цель американских ВС в войне - уничтожение немецких и итальянских вооруженных сил и безоговорочная капитуляция Германии и Италии
Можно начинать со слабого (Италии), но: Шерман пишет:
цитата:
Ну, а если серьезно, то успешное проведение операций на столь сложном театре военных действий делает честь нашим союзникам - большую часть полуострова занимают горные хребты высотой более 900 м, с двух сторон море, маневр ограничен... Обороняться в такой местности легче, чем наступать (тем более против немецкой армии)...
сами же пишете, что местность для наступления не благоприятная. Может рациональнее всё-таки во Франции? Тем более поддержка населения там гарантировано и для вывода Германии из войны, захвата контроля над Западной, а может и не только, Европой и недопущения туда СССР высадка во Франции предпочтительнее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума