Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 17.03.11 13:29. Заголовок: Jugin пишет: Практи..

Jugin пишет:

цитата:

Практически все дивизии в приграничных округах были доведены до 12 000 состава. А можете назвать дивизии в приграничных округах, которые имели 6000 штат? Назовите их.

Ага, участвовал я как-то в диспуте с Ивлевым на его форуме по этой проблеме. Как итог был послан поработать в архив без указания архивных ссылок.
Личный состав, призванный на сборы, не включался в штат дивизий.

 Отправлено: 17.03.11 13:32. Заголовок: Jugin пишет: Заблаг..

Jugin пишет:

цитата:

Заблаговременная мобилизация и была начата заблаговременно. И планировалась начаться заблаговременно.

Ага, только все не могли определиться - сколько призвать, провести в три этапа или в один...Вот такое планирование коварного нападения.

 Отправлено: 17.03.11 13:40. Заголовок: marat пишет: Там не..

marat пишет:

цитата:

Там нет речи и об объявлении войны. Тем более, что Директива 21 Барбаросса - это не военный план, а политическая директива о решении вести войну с СССР.

Очень интересная идея. Так и отметим -"Барбаросса" - это не военный, а политический план. И, конечно, исключительно с политической точки зрения в нем говорится, что

цитата:

Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии.

А разрабатывал его всем известный политик некто Паулюс. Не напомните, какую политическую роль играл сей всем известный политик? Как много нового можно узнать, общаясь с Вами
marat пишет:

цитата:

По какому кругу это постите? Не было в танковых группах пехотных дивизий, связывающих их действия. Все приданные части предназначались для решения конкретных задач у границы(штурм Брестской крепости к примеру) и никак не связывали действия танковых групп немцев

А это уже несколько иное: это умение использовать наличные силы. Кстати, речь идет не о приданных, а о тех, которые были в их составе.
marat пишет:

цитата:

Более того, в 3-й тгр они были выведены из подчинения сразу после перехода границы в тот же день 22.06.1941 г.

А не в 3?
marat пишет:

цитата:

Упал-отжался. А у немцев имели приданные эскадрильи ближней разведки все танковые дивизии и что?

Разницу между приданными и входящими в состав не видите: Бывает. Если смотреть определенным образом.
Так что пока падайте и отжимайтесь. Это у Вас должно получаться неплохо.
marat пишет:

цитата:

Может расскажете о действиях какой-либо авиаэскадрильи советского мехкорпуса? И кто был эффективнее, и как это сказалось на подвижности тех и других.

Опять повторить: пробьлемы РККА были не в наличие техники, а в человеке, управляюшем и командующем этой техникой. Еше раз это повторить, чтобы Вы, наконец-то, поняли, что я говорю?
marat пишет:

цитата:

Т.е. вы считаете, что танковая дивизия равна по возможностям немецкому корпусу? Может все же сравните корпус с корпусом?

Немцы действовали танковыми группами, РККА - МК. Вот их и надо сравнивать.

 Отправлено: 17.03.11 13:41. Заголовок: Jugin пишет: А може..

Jugin пишет:

цитата:

А можете назвать дивизии в приграничных округах, которые имели 6000 штат? Назовите их.

Например 195-я и 200-я сд 31-го ск 5-й А КОВО.

 Отправлено: 17.03.11 13:43. Заголовок: Шерман пишет: Это ф..

Шерман пишет:

цитата:

Это факт, я знаю... но не знаю - почему (или зачем) изначально? Просветите?

Грубо говоря - соединения "постоянной готовности" по современной терминологии.
Наполнение штатов (матчастью) планировалось на 42-й год.

З.Ы. Не смотря на отсутствие штатов "мирного времени" некоторые части в составе птабр РГК создавались только при объявлении мобилизации.

 Отправлено: 17.03.11 13:53. Заголовок: Всем. Увы. Уезжаю на..

Всем.
Увы. Уезжаю на работу. Смогу ответить позже.

 Отправлено: 17.03.11 13:54. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ссылаться на Ивлева в этом вопросе - комильфо.

Говорит о чем бы то ни было бездоказательно - совсем уж комильфо. Он неправ? В чем? Конкретно.
marat пишет:

цитата:

Ага, только все не могли определиться - сколько призвать, провести в три этапа или в один.

Да как-то справились с этим. Без особых проблем.
marat пишет:

цитата:

.Вот такое планирование коварного нападения.

Наверное, хотелось сказать что-то важное и умное. Интересно - а что?
marat пишет:

цитата:

1940, 1939, 1938 гг подойдут?

Конечно. Как доказательства того, что БУС проводится только для войны или угрозы войны. Поддерживаю.
marat пишет:

цитата:

Почему не проводились - у Захарова есть список по призванным на сборы по всем округам.

Так проводились или не проводились? ИЛи у Захарова есть список, который в Вашем прочтении кардинально отличается и все объясняет. Так что именно говорит Захаров, по вашему мнению, почему не пороводились учебные сборы в восточных округах? Там резервисты были все суперподготовленные?

 Отправлено: 17.03.11 13:59. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Например 195-я и 200-я сд 31-го ск 5-й А КОВО.

цитата:

195 с.д. 4/120 1.6 5000 добавлено 1000 чел.

цитата:

200 с.д. 4/120 1.6 5000 добавлено 1000 чел.

А я раньше был уверен, что, если к 6 000 добавить еще 6 000, то будет 12 000. Ан нет, оказывается - 6 000 так и остается.

 Отправлено: 17.03.11 13:59. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Наполнение штатов (матчастью) планировалось на 42-й год.

А это:
Скрытый текст

Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О новых формированиях в составе Красной Армии» 23.04.1941№ 1112-459ссСовершенно секретно Особая папка Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ: 1. Утвердить предлагаемое Народным комиссаром обороны формирование: а) 10-ти противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования, каждую в составе: ...общей численностью 5322 человек каждая. На вооружении каждой бригады иметь... Противотанковые артиллерийские бригады дислоцировать: в КОВО — 5, в ЗапОВО — 3 и в ПрибОВО — 2.

3. Указанные в п.п. 1 и 2 мероприятия провести к 1 июня 1941 года.

 Отправлено: 17.03.11 14:45. Заголовок: Jugin пишет: А я ра..

Jugin пишет:

цитата:

А я раньше был уверен, что, если к 6 000 добавить еще 6 000, то будет 12 000. Ан нет, оказывается - 6 000 так и остается.

Угу, так и остаётся, ибо если к дивизии, содержащейся по штату №4/120 прибывает 6000 "партизан" на сборы, то для них создаются учебные части, в которых те сборы и проходят, в состав дивизии они не включаются.

Шерман пишет:

цитата:

А это:

Читаю документ. Пункт 1 - утвердить формирование птабр РГК и вдк. Пункт 2 - расформировать управление мк, управление ск, 11 сд, 10 сд переформировать в гсд.

Хоть слово покажите про матчасть птабр РГК.
Проделайте логическое упражнение. Сравните (например) количество всех выпущенных М-60 с их штатным количеством в птабр РГК (24 на бригаду). Это при том, что с началом войны их производство на 352-м заводе никто не сворачивал.
Поставки тягачей в птабр РГК утверждены на 42-й год, к слову.

 Отправлено: 17.03.11 14:56. Заголовок: Jugin пишет: Говори..

Jugin пишет:

цитата:

Говорит о чем бы то ни было бездоказательно - совсем уж комильфо. Он неправ? В чем? Конкретно.

Бремя доказательства тезиса лежит на его авторе. Если Ивлев пишет, что

цитата:

Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел.

(что характерно, без указания конкретных номеров дивизий, без каких либо ссылок на что-либо), то это его задача - доказывать верность данного утверждения. Если вам удобно играть роль "хомячка" и копипастить контент без попытки критического восприятия (как например ctrl+c -> ctrl +v из Вики о 6 тд и 3 мд в составе Южного фронта, хотя 16-й мк ни дня в составе этого фронта не провоевал), то пардон я ничем помочь не могу :)

 Отправлено: 17.03.11 15:49. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Угу, так и остаётся, ибо если к дивизии, содержащейся по штату №4/120 прибывает 6000 "партизан" на сборы, то для них создаются учебные части, в которых те сборы и проходят, в состав дивизии они не включаются.

Правда? А если к 6000 добавить по 5 и более тысяч, то это будет доведение л/с 51 дивизии до 12 000 и 10 дивизий до 14 000. О чем и пишет маршал Захаров(с.471. Приложение 1). А мнение Коварного Хрыча либо чем-то подтвенрждается либо остается исключительно мнением Коварного Хрыча, которое интересно только тем, кого интересует мнение Коварного Хрыча.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Бремя доказательства тезиса лежит на его авторе

Т.е., просто неправ. Как и Захаров, который без всяких архивных ссылок пишет, что в 21 дивизии ко времени начала войны было до 14 000 (знаете, какой штат соответствовал этой численности?), в 72 - до 12 000, в 6 до 11 000, а в остальных - уже в мирное время 12 000. А вот мнение Коварного Хрыча, что этого не может быть, в доказательствах не нуждается. Видимо. потому, что его авторитет был подтвержден самим Коварным Хрычом почти правильным указанием дивизий, которые на момент начала войны находились о 6 000 составе.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

из Вики о 6 тд и 3 мд в составе Южного фронта, хотя 16-й мк ни дня в составе этого фронта не провоевал), то пардон я ничем помочь не могу :)

С мифическим 2 МК разобрались? Он уже перестал быть мифическим?
А 16 МК?
Так это же Ваша идея

цитата:

Угу-угу, может расскажете, как например 16-й мк (треть из указанных танковых и моторизованных дивизий) воевал в составе Южного фронта?

А его действия

цитата:

Соединение являлось едва ли не единственным мехкорпусом приграничных армий не участвовавшим в полной мере в приграничных боях столь длительное время. Отчасти это объясняется не столько сложностью оперативной обстановки в полосе 12-й армии (пехотные дивизии справлялись с натиском противника собственными силами), сколько чехардой в руководстве войсками

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
только подчеркивают, что причины поражения не в остутствии сил. Ведь никто не мешал использовать 16 МК, кроме самого советского командования. Корпус был. Он был включен в состав Южног фронта. И никакие марсаине не мешали его использовать так, как хотели. Или могли. Если Вы этого не понимаете, то, пардон, помочь ничем не могу.

 Отправлено: 17.03.11 15:58. Заголовок: Jugin пишет: Правда..

Jugin пишет:

цитата:

Правда? А если к 6000 добавить по 5 и более тысяч, то это будет доведение л/с 51 дивизии до 12 000 и 10 дивизий до 14 000. О чем и пишет маршал Захаров(с.471. Приложение 1). А мнение Коварного Хрыча либо чем-то подтвенрждается либо остается исключительно мнением Коварного Хрыча, которое интересно только тем, кого интересует мнение Коварного Хрыча.

Да хоть 200 тыс. Дивизия как содержалась так и продолжала содержаться по штату №4/120.
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., просто неправ. Как и Захаров, который без всяких архивных ссылок пишет, что в 21 дивизии ко времени начала войны было до 14 000 (знаете, какой штат соответствовал этой численности?),

Просвятите, какой? 04/400 не предлагать, в нём более 14 тыс.
И да, то что Захаров ссылок не предлагает - это опять таки не говорит в его пользу.
Jugin пишет:

цитата:

в 72 - до 12 000, в 6 до 11 000, а в остальных - уже в мирное время 12 000. А вот мнение Коварного Хрыча, что этого не может быть, в доказательствах не нуждается.

Призванный на cборы контингент в состав дивизий не включается. 12 тыс. - это какой штат? 11 тыс. - это какой штат?

Jugin пишет:

цитата:

С мифическим 2 МК разобрались? Он уже перестал быть мифическим?

Каюсь, ошибка в посте, "мифический" мехкорпус в составе южного фронта - это именно 16-й ("обмен" дивизиями с 18-м мк не в счёт).

Jugin пишет:

цитата:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm только подчеркивают, что причины поражения не в остутствии сил. Ведь никто не мешал использовать 16 МК, кроме самого советского командования. Корпус был. Он был включен в состав Южног фронта. И никакие марсаине не мешали его использовать так, как хотели. Или могли. Если Вы этого не понимаете, то, пардон, помочь ничем не могу.

Браво, вы открыли для себя сайт Е. Дрига. Так вот, про "марсиан", вы во первых почитайте о б.д. Южного фронта в момент нахождения в его составе 16-го мк, а во вторых - о судьбе 16-го мк в дальнейшем, а теперь подумайте ещё раз, стоит ли быть "интернет-хомячком" и цитировать википедию без критического восприятия её содержания.

 Отправлено: 17.03.11 16:28. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Да хоть 200 тыс. Дивизия как содержалась так и продолжала содержаться по штату №4/120.

Я должен как-то реагировать на Ваше мнение? Как?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Просвятите, какой? 04/400 не предлагать, в нём более 14 тыс.

А прийдется. Потому как Захаров даже не думал уточнять с точностью до человека л/с указанных дивизий.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

И да, то что Захаров ссылок не предлагает - это опять таки не говорит в его пользу.

Конечно. Вот если бы он, как Коварный Хрыч, вообще ничего не говорил конкретного, тогда бы
то говорило в его пользу.
Открою Вам одну тайну: численность и штаты на начало войны не явлется мнением кого бы то ни было. Это просто знания. Либо знают, что было так-то, либо не знают. Захаров знает и говорит. А вот Коварный Хрыч как раз наоборот. Потому и не говорит. Но сомневается. И именно потому, что не говорит. Посему данные Захарова для меня имеют ценность (даже, есди они неверны), а мнение Коварного Хрыча нет. Совершенно. А вот молчание Коварного Хрыча по поводу численности как подтверждает тот факт, что иных данных, принципиально расходящихся с данными Ивлева и Захарова у Коварного Хрыча нет.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Браво, вы открыли для себя сайт Е. Дрига.

Браво! Вы просто наконец-то научились понимать написанное!
Осталось только начать учиться говорить ясно, дабы мысль , если она есть, была понятна. А если мысли нет, то и не учитесь. Вот для начала: попробуйте выразить то, на что пытаетесь намекнуть? Может, получится? А, может, я зря надеюсь...

 Отправлено: 17.03.11 16:44. Заголовок: Jugin пишет: Я долж..

Jugin пишет:

цитата:

Я должен как-то реагировать на Ваше мнение? Как?

Не хотите - не реагируйте. Приведите штат, по которому содержится данная дивизия, если вас не устраивает 4/120.

Jugin пишет:

цитата:

А прийдется. Потому как Захаров даже не думал уточнять с точностью до человека л/с указанных дивизий.

Нет, не прийдётся. Он также не удосужился привести номера дивизий.

Jugin пишет:

цитата:

Открою Вам одну тайну: численность и штаты на начало войны не явлется мнением кого бы то ни было. Это просто знания. Либо знают, что было так-то, либо не знают.

Ну да, Ивлев просто знает про дивизии, полностью укомлектованные по штату 04/400, а это знание воздушно-капельным путём передаётся интернет-хомячку Jugin'у (оговорюсь, термин не несёт в себе ничего оскорбительного, это всего лишь модель поведения), и теперь м-р Jugin это "знание" распространяет.
Остальной граофманский бред в данном абзаце скипается, не обессудьте.

Jugin пишет:

цитата:

Браво! Вы просто наконец-то научились понимать написанное!

Опять целый абзац не несущий в себе ни грамма информации, сиречь написано ради самого процесса написания.
Осторожно, чрезмерное раздувание ЧСВ посредством неумеренной графомании усугубляет ФГМ.

 Отправлено: 17.03.11 17:07. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Не хотите - не реагируйте. Приведите штат, по которому содержится данная дивизия, если вас не устраивает 4/120.

Вы опять не поняли, что я сказал. Он меня вполне устраивает. И Захаров как раз и говорит о дивизиях , содержащихся по данному штату. Но вот Коварному Хрычу, как настоящему ясновидцу и прорицателю, лично слышавшем о Нострадамусе, слова Захарова, который и есть тот самый источник, на котрый и нужно ссылаться, не кажутся правильными, естественнО, по причинам, которые Коварный Хрыч никогда не откроет, потому как это большая военная тайна, которую он раскрыть не может. Вы искренне считаете, что Вы такой один форумный боец, который никогда ничего не говорит конкретно, но на что-то всегда "тонко" намекает? Зря. Таких "умных знатоков" пруд пруди.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Нет, не прийдётся. Он также не удосужился привести номера дивизий.

В отличие от Коварного Хрыча, который это удосужился. И попал сразу пальцем в небо. Но сама идея, что Захаров должен был указать все сд, которые содержались по тем или иным штатам, меня радует. Понимаю, что сказано от безысходности, но все равно смешно.
Открою Вам еще одну тайну: Захаров по многим еще вопросам не привел номера всех частей. Ну не догадался, что Коварному Хрычу это потребуется. Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Остальной граофманский бред в данном абзаце скипается, не обессудьте.

Ни в коем случае. Хотите молчать, молчите. Одно только непонятно: почему Вы весь свой графоманский бред не поскипывали. Ведь всего-то - навсего надо было сказать Вам что-то внятное о действиях 16 МК, о которых, заметьте, сами же и заговорили. Но, увы, это оказалось для Вас слишком сложным, смогли лишь напечатать не до конца поскипанный графоманский бред.
Знаете, как лечится графомания? Очень просто. Найдите в написанном Вами утвердительные предложения по данной теме, несущие какую-то информацию по теме. Когда такое не сумеете обнаружить, напишите еще что-нибудь. И так тренируйтесь, пока Ваши фразы не приобретут какой-то смысл, кроме обвинения оппонентов во всех грехах. Если получится, то знайте, первый этап излечения от графомании Вы успешно прошли. Но может и не получиться. Излечиваются далеко не все.

 Отправлено: 17.03.11 17:21. Заголовок: Jugin пишет: ы опят..

Jugin пишет:

цитата:

ы опять не поняли, что я сказал. Он меня вполне устраивает. И Захаров как раз и говорит о дивизиях , содержащихся по данному штату. Но вот Коварному Хрычу, как настоящему ясновидцу и прорицателю, лично слышавшем о Нострадамусе, слова Захарова, который и есть тот самый источник, на котрый и нужно ссылаться, не кажутся правильными, естественнО, по причинам, которые Коварный Хрыч никогда не откроет, потому как это большая военная тайна, которую он раскрыть не может.

Захаров не называет номеров дивизий, не называет штата, по которому эти дивизии содержатся, не ссылается на какие либо документы.
Мемуары, к которым надо относиться критически (как и к любым мемуарам вообще).

Jugin пишет:

цитата:

В отличие от Коварного Хрыча, который это удосужился. И попал сразу пальцем в небо. Но сама идея, что Захаров должен был указать все сд, которые содержались по тем или иным штатам, меня радует.

Захаров был волен писать свою книгу так, как ему было угодно. Отсутствие подобных данных снижает ценность его работы и повышает вероятность различного интерпретирования различными носителями ЗНАНИЯ. Например Захаров не пишет о штате 04/400, но опытный искатель безошибочно этот штат распознаёт. Честь ему и хвала.
Учитесь воспринимать источники информации критически. Хотя зачем это обладателю ЗНАНИЯ.

Jugin пишет:

цитата:

Ни в коем случае. Хотите молчать, молчите. Одно только непонятно: почему Вы весь свой графоманский бред не поскипывали. Ведь всего-то - навсего надо было сказать Вам что-то внятное о действиях 16 МК, о которых, заметьте, сами же и заговорили.

Что вам интересно? Как влючённый анонимным "википЭдером" в состав Южного фронта 16-й мк, не провоевав в его составе ни дня и обменявшись танковыми дивизиями с 18-м мк передавался в состав Западного фронта, но погиб под Уманью?
Зачем вам это? Ваш МНУ не воспринимает информацию, всё заполнено ЗНАНИЕМ

 Отправлено: 17.03.11 18:36. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Захаров не называет номеров дивизий, не называет штата, по которому эти дивизии содержатся, не ссылается на какие либо документы.

А Вы хоть на что-то ссылаетесь? Маршал Захаров все же как-никак был штабным работником высокого ранга и имел был знаком с данными. А Коварный Хрыч нет. Посему Захарову можно даже сослаться на себя, а вот Коварному Хрычу, если он с чем-то несогласен - нужно все же на кого-то сослаться. Или предъявить хоть какую-то аргументацию.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Что вам интересно?

На данный момент мне уже интересно, сможет ли Коварный Хрыч хоть что-то сказать конкретно о том, о чем он стал сам же говорить. Видите ли, я поспорил сам с собой, что не скажет. Со ставкой - пустая пивная бутылка против новенького Роллс-Ройса. И пока вижу, что пустую пивную бутылку явно выигрываю.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Как влючённый анонимным "википЭдером" в состав Южного фронта 16-й мк

Интересно Вы себя назвали. Но Вам видней. Потому и буду именно так в дальнейшем Вас называть. Ибо именно википЭдор Коварный Хрыч заговорил о том, что

цитата:

из Вики о 6 тд и 3 мд в составе Южного фронта, хотя 16-й мк ни дня в составе этого фронта не провоевал),

Ну а потом википЭдор Коварный Хрыч стал делать вид, что ни о чем таком он не говорил и вообзе о 16 Мк он знает нечто серктеное, что никому не расскажет, ну разве что другим википЭдорам. Или не вики. Это уже исключитель но на усмотрение вики (или не вики) пЭдора Коварного Хрыча.

 Отправлено: 17.03.11 18:39. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Хоть слово покажите про матчасть птабр РГК. Проделайте логическое упражнение...

Много слов тогда уж:

"1. Утвердить предлагаемое Hародным комиссаром обороны формирование:

а) 10-ти противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования, каждую в составе:
Hа вооружении каждой бригады иметь:

пушек 76 мм образца 1936 г. (Ф-22) - 48 пушек 85 мм зенитных - 48 пушек 107 мм М-60 - 24 пушек 37 мм зенитных - 16 крупнокалиберных пулеметов - 12 ручных пулеметов - 93 автомобилей грузовых - 584 автомобилей специальных - 123 автомобилей легковых - 11 тракторов - 165...

3. Указанные в п.п. 1 и 2 мероприятия провести к 1 июня 1941 года."

Про "логическое упражнение" - говорят, что "...Однако, поскольку НКО не имел этих самых 107-мм орудий, третий дивизион тоже оснащался 76-мм пушками..."

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Поставки тягачей в птабр РГК утверждены на 42-й год, к слову.

А документ есть?

 Отправлено: 17.03.11 19:00. Заголовок: Балтиец - вы меня то..

Балтиец - вы меня тоже извините за резкость, проехали. Мир.
marat - большая к вам просьба в дальнейшем не писать возражение на каждую мою фразу отдельным постом.
Теряется пространство и нить разговора.
Посему извините, но оставлю ваши труды без внимания.
Коварный Хрыч - вам бы действительно не помешало бы свои резкие заявления чем-нибудь подтвердить, кроме стёба над некими обладателями некоего ЗНАНИЯ.
Иначе всё это вами написанное сильно смахивает на банальный троллинг.
Я не знаю, как вы умудрились в приведенных мной отрывках из "Записок" найти оборонительную составляющую, видно очень хотели.

Теперь по поводу инициативы.
Неужели некоторым пользователям неизвестно, что лишить противника инициативы можно оборонительными действиями?
Что можно его заставить изменить направление своего удара в выгодном для вас направлении?
Что атакующий несет серьёзные потери, испытывает проблемы со снабжением, что наступательная операция неизбежно придет к стадии затухания?

И еще.
Неужели некоторые не видят разницы между военным планированием в предвоенный период, когда стороны вынуждены соблюдать еще некоторый "этикет", когда линия границы является пока непреодолимым разделом и планированием в военный период, когда маски сброшены и противники в своих действиях уже не стесняются ничего?
Когда планируют действия для армии по штатам военного времени и для армии, которая еще неотмобилизована?

Наверное придеться кое-кому эту разницу показать.

Jugin - мысль конечно интересная, можно ей даже найти и некоторые подтверждения, но вы слишком переоцениваете боеготовность солдат вермахта и недооцениваете боеготовность наших.
Пропасти там не было.

 Отправлено: 17.03.11 19:06. Заголовок: Jugin пишет: А разр..

Jugin пишет:

цитата:

А разрабатывал его всем известный политик некто Паулюс.

Не разрабатывал, а участвовал в разработке со стороны ГШ Сухопутных войск. Фамилию Паулюс в этой связи надо упоминать после фамилий: Гальдер и Йодль.

 Отправлено: 17.03.11 19:15. Заголовок: Jugin пишет: А Вы х..

Jugin пишет:

цитата:

А Вы хоть на что-то ссылаетесь? Маршал Захаров все же как-никак был штабным работником высокого ранга и имел был знаком с данными. А Коварный Хрыч нет.

У меня закрадывается мысль, что вы Захарова то не читали, питаетесь информационными объедками да чужими цитатами на форумах.
Вы в курсе, что сам Захаров в этом же самом труде отделяет сборы приписного состава (которые он называет "общими")? Видим нет, межушный ганглий не вмещает информацию, противоречащую религиозным убеждениям.
Jugin пишет:

цитата:

На данный момент мне уже интересно, сможет ли Коварный Хрыч хоть что-то сказать конкретно о том, о чем он стал сам же говорить.

Задайте вопрос, что же вас интересует.

Jugin пишет:

цитата:

Интересно Вы себя назвали. Но Вам видней. Потому и буду именно так в дальнейшем Вас называть.

Jugin, вы неиссякаемый источник вкусной копипасты с этими вашими детскими обидками :) К вашему глубокому сожалению (и к моему счастью) к наполнению Вики я не имею и не собираюсь иметь ни малейшего отношения. Так что последовавший в абзаце далее бредятине позволю себе не возвращаться.

И да, 16-й мк в составе Южного фронта не воевал. Вы же собственных мыслей не производите и знаний приобретать не собираетесь, умеете только ctrl + c -> ctrl + v, но тут я не в силах помочь, увольте.

 Отправлено: 17.03.11 19:22. Заголовок: Шерман пишет: Про &..

Шерман пишет:

цитата:

Про "логическое упражнение" - говорят, что "...Однако, поскольку НКО не имел этих самых 107-мм орудий, третий дивизион тоже оснащался 76-мм пушками..."

Что лишь подтверждает мой тезис, что укомплектование птабр РГК по штатам планировалось закончить в 42-м году. Вы же не будете отрицать, что отсутствие штатной матчасти в третьих дивизионах артполков - "нештатная" (несоответствующая штатам) ситуация?
Это не говоря про укомплектованность автотранспортом и тракорами.

Шерман пишет:

цитата:

А документ есть?

Сергей ст давно-давно на милитере выкладывал.

 Отправлено: 17.03.11 19:27. Заголовок: Ник. пишет: Наверно..

Ник. пишет:

цитата:

Наверное придеться кое-кому эту разницу показать.

Покажите, а ещё потрудитесь доказать, что всё это осуществимо в реалиях 41-го года, с уже принятыми организационно техническими решениями и с тем командно-штабным составом, который имелся в наличии.

Также хотелось бы более конкретных идей о "засадах" из Т-26 и решении возникающих в связи с этим проблем.

 Отправлено: 17.03.11 19:41. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы же не будете отрицать, что отсутствие штатной матчасти в третьих дивизионах артполков - "нештатная" (несоответствующая штатам) ситуация?

К сожалению, буду отрицать - потому что главное, чтобы количество было штатным (даже если вместо 107-мм будут 57-мм - это нормально), но, впрочем, это не принципиальный вопрос...

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Это не говоря про укомплектованность автотранспортом и тракорами.

А это уже проблема исполнителей - приказано ведь было сформировать (соответственно, и укомплектовать) по штату в\в к 1 июня 1941.

 Отправлено: 17.03.11 19:50. Заголовок: Шерман пишет: К сож..

Шерман пишет:

цитата:

К сожалению, буду отрицать - потому что главное, чтобы количество было штатным (даже если вместо 107-мм будут 57-мм - это нормально) но это не принципиальный вопрос.

Да ну? Т.е. все поставки Т-34 и КВ в мехкорпуса в 41-м следовало отменить? Зачем наполнять штаты первого и второго-третьего батальонов танковых полков техникой по штатам, если они уже наполнены необходимым количеством Т-26?
Flawless logic.
Шерман пишет:

цитата:

А это уже проблема исполнителей - приказано ведь было сформировать (соответственно, и укомплектовать) по штату в\в к 1 июня 1941.

Ну если по вашему сформировать = укомплектовать по штатам в/в, то тут я бессилен. Значит коль вновь формируемые танковые полки весны 41-го были сформированы (пардон за тавтологию), то значит они были соответственно укомплектованы матчастью. А если нет - проблема исполнителей. Предусмотренный план поставок новой матчасти на 41-й год - выдумки, а может и вредительство.
Записка Федоренко и его частично выполненное предложение - даже не знаю и что, в таком случае.

 Отправлено: 17.03.11 20:01. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Т.е. все поставки Т-34 и КВ в мехкорпуса в 41-м следовало отменить?

Нет, зачем? Ведь это перевооружение, наверное, было?

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

если по вашему сформировать = укомплектовать по штатам в/в, то тут я бессилен. Записка Федоренко и его частично выполненное предложение - даже не знаю и что, в таком случае

Ну, да = (равно)... Тут же речь шла о птабр - "формированиях постоянной боевой готовности".

А записка тут причем? И какая - о 18 тысячах танков или об артиллерии?

 Отправлено: 17.03.11 20:06. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

У меня закрадывается мысль,

Не верю!(с).
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

что вы Захарова то не читали, питаетесь информационными объедками да чужими цитатами на форумах.

Весьма серьезная аргументация о степени правдивости Захарова. Опять впечатлило.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Задайте вопрос, что же вас интересует.

Именно то, о чем начал говорить Коварный Хрыч. Что конкретно помешало 16 МК принять участие в боевых действиях Южного фронта с 25.06. по 04.07. В том и по отражению немецко-румынского наступления, начавшегося 02.07? Можно тезисно, можно подробно. Но конкретно.
Админ пишет:

цитата:

Не разрабатывал, а участвовал в разработке со стороны ГШ Сухопутных войск. Фамилию Паулюс в этой связи надо упоминать после фамилий: Гальдер и Йодль.

Пожалуйста, не возражаю. Это оже политические фигуры? Или все же были как-то связаны с армией? Речь ведь шла о том, что по мнению некоторых план "Барбаросса" является политическим дркументом.
Ник. пишет:

цитата:

Jugin - мысль конечно интересная, можно ей даже найти и некоторые подтверждения, но вы слишком переоцениваете боеготовность солдат вермахта и недооцениваете боеготовность наших. Пропасти там не было.

Я не переоцениваю боеготовность немецких солдат, я вообще считаю, что к мировой войне в военном отношении не были готовы все страны, включая Германию, в том числе по уровню подготовки личного состава. И в РККА оцениваю все же не боеготовность солдат, а уровень подготовки командного состава, прежде всего, высшего, играющего главную роль в возожностях армии. Не зря ведь говорят, что лучше стадо ослов под предводительством льва, чем стадо львов по предводительством осла. А уровень командного состава РККА был ниже плинтуса.

 Отправлено: 17.03.11 20:46. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Мантра какая-то непонятная, "грамотная стратегическая оборона"

Вы ошиблись. Это не мантра, это вид военных действий.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

И ещё непонятно "учёт ландшафтных реалий"

Кто ж виноват, что Вам сие непонятно? О танкондоступной местности немцы в частности, рассуждали ещё до войны, а потом спотыкались на этом в ходе войны, неправильно учитывая этот крайне важный фактор.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы понимаете, что при "стратегической обороне" противник выбирает время и место, всегда? И благоприятствующие "ландшафтные реалии" будут выбираться именно противником, а отнюдь не обороняющейся стороной? Общие слова (сетевой трёп) в чистом виде, уж извините.

С Вашей стороны.
А в военном деле стратегическая оборона была и есть составной частью стратегии, а стратегия есть составная часть военного искусства - жаль, Исаев этого не знает, которого Вы сейчас кратко перессказываете.
marat пишет:

цитата:

А так это вы Халхин-Гол проецируете на начало войны. Так дам вам маленькую подсказку - конфликт с мая 1939 г, наступление 20 августа. Намек понятен?

Понятен. Из Вашего намёка следует, что в 41-м РККА сосредотачивалась на границе просто так, не имея планов: вот ударят немцы, мы их остановим, непонятно как, потом начнём думать, что делать дальше, начнём составлять планы...

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

И да, то что Захаров ссылок не предлагает - это опять таки не говорит в его пользу.

Вы просто не в курсе - у Захарова с этим всё в порядке. Впредь читайте сначала предложенный Вам материал, чтобы не ставить себя в неловкое положение.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Захаров не называет номеров дивизий, не называет штата, по которому эти дивизии содержатся, не ссылается на какие либо документы. Мемуары

Да не позорьтесь уже, откройте для себя Захарова... с приводимыми в его печатной книге документами.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Что лишь подтверждает мой тезис, что укомплектование птабр РГК по штатам планировалось закончить в 42-м году.

Чтобы выдвигать тезисы, надо знать обсуждаемый вопрос, в котором Вы пока буксуете. Рекомендую ознакомиться с мемуаром Москаленко:

цитата:

учтите: времени мало. Люди и техника для бригады находятся в пути, а часть их уже на месте. Скоро вы получите все недостающее по штатам военного времени. Сосредоточьте внимание на боевой подготовке и форсировании формирования. Поторопитесь!..

Болдом выделено мной. Угадайте, это 41-й год или 42-й?
Нет, про 42-й год Вы ляпнули конечно, не подумав.

 Отправлено: 17.03.11 23:10. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Покажите, а ещё потрудитесь доказать, что всё это осуществимо в реалиях 41-го года, с уже принятыми организационно техническими решениями и с тем командно-штабным составом, который имелся в наличии. Также хотелось бы более конкретных идей о "засадах" из Т-26 и решении возникающих в связи с этим проблем.

Уважаемый, а не пойти ли вам ..... в библиотеку почитать учебники по военному делу.
Я что-то не заметил, чтобы вас здесь назначили третейским судьёй, что вам кто-то что-то должен доказывать.
Вы так мило игнорировали совет прочитать написанное ранее, что я не вижу для себя смысла лично вам что-то показывать и доказывать.

Потрудитесь сами высказать хоть какую-то мысль и её попытайтесь доказать.
А пока вы тупо троллите в исаевском стиле.

Коварный Хрыч, чтобы хоть о чем-то говорить - хотелось бы услышать ваше мнение относительно того, как нужно организовывать оборону, какие мероприятия проводить.
Раз уж вы критикуете, то это априори подразумевает наличие у вас какого-то своего видения, иначе, уж извините, но все ваши возражения напоминают вопли: "А Баба-Яга против".
Итак, без "мантр" (ваше) изложите пожалуйста своё видение.

 Отправлено: 18.03.11 00:21. Заголовок: Об обороне часть 1.

Наверное всё же нужно снова расставить точки над "Ё" и вернуться в тему.

Давайте снова поговорим об обороне.
Не той обороне, которую в своих опусах пытается нарисовать Исаев, когда в его представлении оборона (стратегическая оборона) это тупое сидение в окопе в ожидании, когда противник ударит, при этом противник спокойно экспериментирует с местами для нанесения удара, а мы сидим и смотрим - прорвет ли супостат наши позиции или нет, а когда прорвет - стараемся дружно удрать на новые рубежи.
Ничего общего с военным искусством эти бредни не имеют.

Для начала давайте рассмотрим разницу между оборонительным боем, когда войска отражают атаки противника и оборонительной операцией.
И увидим, что атака является неотъемлимой частью этой операции, когда обороняющийся наносит контрудары.
В свою очередь наступательная операция включает в себя оборонительные бои, когда наступающий удерживает фланги, держит оборону на второстепенных направлениях.
Всё это я пишу для пользователей, которые упорно призывают зарыться по уши в окопы и ждать удара.

Теперь давайте рассмотрим предвоенный период.
Допустим к руководству государства пришло понимание, что войны с соседом не избежать, ну или она возможна.
Начинается планирование возможных боевых действий.
Из каких принципов должно исходить руководство?
Конечно, наилучший видимый вариант - ударить неожиданно самим, получив оперативное преимущество.
Но есть риск проиграть стратегически, потому что можно легко нарваться на противодействие других государств и создание военной коалиции, направленной против себя.
Ну и естественно агрессором будет объявлен тот, кто этот удар нанесет.
Это ведь не война, когда наносят удары не задумываясь, едва сложаться благоприятные условия.
Пока мир, и если для руководства страны важно не выглядеть агрессором - нужно планировать оборону.

Что необходимо предусмотреть из основного при планировании обороны?

1. Противник (потенциальный агрессор) наверняка опередит нас в мобилизации и развертывании, поэтому начальный период придеться вести бои неотмобилизованной армией.
2. Противник нанесет удар неожиданно (если он не дурак).
3. Противник примет все меры, чтобы скрыть от нас время и направление своих главных ударов.
4. Противник будет стремиться максимально быстро продвигаться вглубь, захватывать наиболее важные объекты и участки местности.

Какая задача будет стоять перед нашими войсками в начальный период?

1. Максимально затруднить продвижение противника вглубь.
2. Не допустить захвата наиболее важных объектов и участков местности.
3. Нанести как можно больший урон противнику при возможном минимуме своих потерь.

Тем самым наши войска должны до момента развертывания основных сил лишить противника инициативы, измотать его в боях и создать условия для перехода в контрнаступление.

Для успешного построения обороны желательно предугадать направления главных ударов противника.
Для этого необходимо учитывать, что при выборе направлений своих главных ударов противник будет руководствоваться следующими факторами:

1. Стремлением лишить страну нападения её военно-экономического (промышленного) потенциала.
2. Стремлением максимально осуществить захват ключевых объектов.
3. Стремлением максимально быстро разбить его вооруженные силы.

При выборе направления главного удара противник будет обязательно учитывать.

1. Изначальное преимущество в расположении своих сил (ударять-то лучше из вершин выступов, а не из его подножий)
2. Условия местности на направлении своего удара (ландшафт, наличие водных преград, наличие дорог и ж\д путей, наличие оборонительных сооружений и крупных населенных пунктов на своем пути и пр.)

Учитываться будут еще многие факторы (например лояльность и плотность местного населения), но не суть.
Теперь сложите эти факторы воедино и вы увидите, что вся т.н. "неопределенность в направлении главного удара" стремится к нулю.
Суровая реальность показала, что ничего особо экзотического немцы в направлении своих ударов не изобрели.

Если у господ Коварный Хрыч и marat есть возражения по существу - пожалуйста, излагайте.
После этого мы рассмотри вопрос как должна быть организована правильная оборона.

Одна просьба - не надо заявлений о том, что лучшая оборона это наступление, что сидеть в окопах удел слабых.
Тем самым вы просто согласитесь с тем, что мы планировали вступление в войну наступательной операцией и весь дальнейший спор теряет смысл.
Рассматривать моральную сторону вопроса можете в другой теме.
И еще.
Пока давайте условимся, что никаких документов, подтверждающих или отрицающих наступательную или оборонительную направленность планирования нет.
Давайте по порядку.

 Отправлено: 18.03.11 00:38. Заголовок: Ник. пишет: Суровая..

Ник. пишет:

цитата:

Суровая реальность показала, что ничего особо экзотического немцы в направлении своих ударов не изобрели.

Очень даже изобрели. Наше военное руководство ошиблось с определением направлений немецкого наступления, разведка не вскрыла ударные группировки. А если и вскрыла, то немцев остановить не смогли, потому, что не ожидали наступления всеми силами.
Ник. пишет:

цитата:

Пока давайте условимся, что никаких документов, подтверждающих или отрицающих наступательную или оборонительную направленность планирования нет

Здорово, все предвоенное планирование отправляем коту под хвост и будем логически нести кому что вздумается? Это уже не обсуждение, а базар за пятым бокалом пива.

 Отправлено: 18.03.11 01:10. Заголовок: прибалт пишет: Очен..

прибалт пишет:

цитата:

Очень даже изобрели. Наше военное руководство ошиблось с определением направлений немецкого наступления, разведка не вскрыла ударные группировки. А если и вскрыла, то немцев остановить не смогли, потому, что не ожидали наступления всеми силами.

В целом поддерживаю, только с маленькими изменениями.
Не "Наше военное руководство ошиблось с определением направлений немецкого наступления". А "Наше военное руководство ошиблось с вероятностью немецкого наступления". Иначе возникает вопрос: а с ошибочными направлениями что собирались сделать? Как на ошибочные направления реагировали? И вряд ли кто-то на это сможет конкретно ответить. С указанием, как реагировать собирались на главных участках немецкого наступления и как на второстепенных.
И не "не ожидали наступления всеми силами". А просто: "не ожидали наступления". Иначе опять придется показыват, где же именно ожидали наступления не всеми силами. В каких конкретно документах. И как на это собирались реагировать. Опять же, согласно документам.

 Отправлено: 18.03.11 09:54. Заголовок: Jugin пишет: Не от ..

Jugin пишет:

цитата:

Не от начала войны, а от начала сосредоточения или начала мобилизации. А сосрнедоточение можно провести ДО начала военных действий, что и было сделано Германией во всех кампаних 1939 - 1941 гг. И что было запланировано и СССР.

Против Франции???
Jugin пишет:

цитата:

С учетом того, что она началась не позднее 20 мая 1941 г., то сроки перехода в настпуление могли быть любыми, начиная с 20 июня 1941 г., невзирая ни на какие действия Германии.

Ага, правда ни одной наступательной группировки на 22.06.1941 г вы не увидите. Но наступать могут, да-да.
"На 22 июня? Только основы: например, группировки в Белостокском и Львовском выступах. Но они не были полностью сформированы, ибо 22 июня СССР начинать войну не собирался." - раздвоение сознания не беспокоит?
Jugin пишет:

цитата:

Очень интересная идея. Так и отметим -"Барбаросса" - это не военный, а политический план. И, конечно, исключительно с политической точки зрения в нем говорится, что

А вы сомневаетесь? Политическая директива с изложением принципа войны против СССР. Так что по аналогичной директиве СССР?
Jugin пишет:

цитата:

А разрабатывал его всем известный политик некто Паулюс. Не напомните, какую политическую роль играл сей всем известный политик? Как много нового можно узнать, общаясь с Вами

Т.е. вот это написал Паулюс:

цитата:

Германские вооружённые силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии. (Вариант «Барбаросса»). Сухопутные силы должны использовать для этой цели все находящиеся в их распоряжении соединения, за исключением тех, которые необходимы для зашиты оккупированных территорий от всяких неожиданностей. Задача военно-воздушных сил — высвободить такие силы для поддержки сухопутных войск при проведении восточной кампании, чтобы можно было рассчитывать на быстрое завершение наземных операций и вместе с тем ограничить до минимума разрушения восточных областей Германии вражеской авиацией. Однако эта концентрация усилий ВВС на Востоке должна быть ограничена требованием, чтобы все театры боевых действий и районы размещения нашей военной промышленности были надежно прикрыты от налётов авиации противника и наступательные действия против Англии и особенно против её морских коммуникаций отнюдь не ослабевали. Основные усилия военно-морского флота должны также и во время восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против Англии. Приказ о стратегическом развёртывании вооружённых сил против Советского Союза Я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций. Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они ещё не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г. Решающее значение должно быть придано тому, чтобы наши намерения напасть не были распознаны.

Как много нового можно узнать, общаясь с Вами(с)
Jugin пишет:

цитата:

А это уже несколько иное: это умение использовать наличные силы. Кстати, речь идет не о приданных, а о тех, которые были в их составе.

Временно, для решения определенных задач. Вы считаете верхом военного планирования осаду Бреста танковыми дивизиями?
Jugin пишет:

цитата:

Марат пишет цитата: Более того, в 3-й тгр они были выведены из подчинения сразу после перехода границы в тот же день 22.06.1941 г. Jugin пишет: А не в 3?

Что сказать -то хотели?
Jugin пишет:

цитата:

Разницу между приданными и входящими в состав не видите: Бывает. Если смотреть определенным образом. Так что пока падайте и отжимайтесь. Это у Вас должно получаться неплохо.

Почему же не вижу - нет самолетов в советских мехкорпусах ввиду отсутствия наличия присутствия самолетов.
Jugin пишет:

цитата:

Опять повторить: пробьлемы РККА были не в наличие техники, а в человеке, управляюшем и командующем этой техникой. Еше раз это повторить, чтобы Вы, наконец-то, поняли, что я говорю?

Ну да, главное для крутости КА написать количество по штату, а то что нет фактически - так это Сталин дурак.
Jugin пишет:

цитата:

Немцы действовали танковыми группами, РККА - МК. Вот их и надо сравнивать.

Ради бога.

 Отправлено: 18.03.11 09:56. Заголовок: Jugin пишет: Речь в..

Jugin пишет:

цитата:

Речь ведь шла о том, что по мнению некоторых план "Барбаросса" является политическим дркументом.

Вы невнимательно прочитали написанное оппонентом. Речь шла не о плане в целом (это целый ряд распорядительных документов), а непосредственно о директиве №21.

 Отправлено: 18.03.11 10:01. Заголовок: Ник. пишет: Что нео..

Ник. пишет:

цитата:

Что необходимо предусмотреть из основного при планировании обороны? 1. Противник (потенциальный агрессор) наверняка опередит нас в мобилизации и развертывании, поэтому начальный период придеться вести бои неотмобилизованной армией. 2. Противник нанесет удар неожиданно (если он не дурак). 3. Противник примет все меры, чтобы скрыть от нас время и направление своих главных ударов. 4. Противник будет стремиться максимально быстро продвигаться вглубь, захватывать наиболее важные объекты и участки местности.

Почему Вы пишите только о захвате территории и ничего не пишите о уничтожении всей приграничной или основной части своей группировки/армии? Такой задачи по Вашему быть не может или она третьестепенная?
На мой взгляд, это не совсем так, в плане "Барбаросса" предусматривался разгром основных сил КА западнее рек Днепр и Западная Двина, а уже потом захват (по сути оккупация) территории вплоть до линии Архангельск — Волга — Астрахань.
А это, с учетом опережения в мобилизации и неожиданного удара, ставит вопрос о том, что рациональнее в нашем вынужденном оборонительном периоде:
1. Размен территории (отступление с боями) на время для развертывания своей армии. Минус - потеря территории с мобресурсом и необходимость эвакуации с данной, оставляемой противнику территории, матценностей и предприятий. Плюс - можно попытаться избежать окружений (хотя бы крупных) и минимизировать собственные потери в л/с и техники, но для этого (и это обязательное условия на мой взгляд) необходимо иметь высокомобильную приграничную группировку (её придется оперативно реагировать на действия противника) с высокой подготовкой л/с всех уровней.
2. Ведением оборонительного сражения у границы, где обороной, где контратаками и контрударами максимально возможно сдержать продвижения противника вглубь своей территории. Минус - возможны крупные окружения (на что и рассчитывает противник, см. "Барбаросса") и большие чем в варианте 1, потери в л/с и технике. Плюс - нет потери территории с мобресурсом и необходимости эвакуации предприятий и матценностей.
Таким образом, это:
Ник. пишет:

цитата:

Какая задача будет стоять перед нашими войсками в начальный период? 1. Максимально затруднить продвижение противника вглубь. 2. Не допустить захвата наиболее важных объектов и участков местности. 3. Нанести как можно больший урон противнику при возможном минимуме своих потерь.

Задачи при реализации лишь одного (2) варианта.

Ник. пишет:

цитата:

Теперь сложите эти факторы воедино и вы увидите, что вся т.н. "неопределенность в направлении главного удара" стремится к нулю.

Т.е. Вы хотите сказать, что:
1. Всегда возможно предугадать на конкретной местности в конкретной ситуации направление главного удара.
2. Всегда возможно успеть стянуть на предполагаемое направление главного удара необходимое количество войск для построение обороны с нужными плотностями + провести инженерную подготовку местности.
3. Противник встретив на направление своего главного удара нашу подготовленную оборону не предпримет попыток обойти её.

 Отправлено: 18.03.11 10:02. Заголовок: Jugin пишет: Да как..

Jugin пишет:

цитата:

Да как-то справились с этим. Без особых проблем.

Разве? 22 июня как-то не показывает это.
Jugin пишет:

цитата:

Наверное, хотелось сказать что-то важное и умное. Интересно - а что?

Сказать жене, что идете к любовнице, любовнице - что заняты с женой, а сами на чердак и учиться, учиться, учиться. Может будете что-то понимать.
Jugin пишет:

цитата:

Конечно. Как доказательства того, что БУС проводится только для войны или угрозы войны. Поддерживаю.

Гы-гы-гы, т.е. если бы немцы не напали, то вы бы с пеной у рта доказывали, что в 1941 г были учебные сборы, а не БУС?
Jugin пишет:

цитата:

Так проводились или не проводились? ИЛи у Захарова есть список, который в Вашем прочтении кардинально отличается и все объясняет. Так что именно говорит Захаров, по вашему мнению, почему не пороводились учебные сборы в восточных округах? Там резервисты были все суперподготовленные?

Вы батенька, возмите мемуар Захарова с приложениями и просвящяйтесь - на учебные сборы в Заб, СИб ВО и ДВФ призвано около 75000 человек. Для непонятливых поясняю - ввиду малочисленности населения указанных территорий запасных для переподготовки тоже мало. Основное пополнение в случае большой войны планировалось отправить из Уральского и Приволжского военных округов(по крайней мере до 1939 г).

 Отправлено: 18.03.11 10:08. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну да, Ивлев просто знает про дивизии, полностью укомлектованные по штату 04/400,

Из дискуссии на его форуме выснилось, что он просто видел директиву о переводе сд в КОВО на новый штат 04/400 взамен 04/100. Ни выложить ее для прочтения, ни указать архивную ссылку он не захотел. Так что дело веры.

 Отправлено: 18.03.11 10:30. Заголовок: Jugin пишет: Марша..

Jugin пишет:

цитата:

Маршал Захаров все же как-никак был штабным работником высокого ранга и имел был знаком с данными.

Не томите, приведите просто номера 14000-х дивизий.
А то как бы 40 лет прошло с издания нетленки, а номеров никто привести так и не удосужился. Хотя, есть смутное подозрение что это как бы на ДВФ. Война на два фронта, ага. У нас же танков больше всех в мире.

 Отправлено: 18.03.11 10:46. Заголовок: Alick пишет: Поняте..

Alick пишет:

цитата:

Понятен. Из Вашего намёка следует, что в 41-м РККА сосредотачивалась на границе просто так, не имея планов: вот ударят немцы, мы их остановим, непонятно как, потом начнём думать, что делать дальше, начнём составлять планы...

Здрасьте - где же я писал что планов вообще не было? Не было плана нападения на Германию и не было планов вообще - разные вещи. И опять же "не немцы нападут, а потом мы вдарим" , а возможны варианты - "в случае неотвратимости войны опередить Германию в развертывании и начать наступление главными силами первыми"(очевидно, что силы прикрытия будут вести БД раньше) или поступить в зависимости от складывающейся ситуации, для чего создается второй стратегический эшелон.
И как бы вариант воздействия на Германию в случае предъявления последней политических и экономических претензий путем вытаскивания из рукава козыря в виде развернутой армии на границе как бы никто не опроверг.

Alick пишет:

цитата:

Да не позорьтесь уже, откройте для себя Захарова... с приводимыми в его печатной книге документами.

Переадресуем вопрос вам - перечислите номера 14-тыс-х дивизий по Захарову. Ведь они у него есть?