Сообщение: 315
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 20.02.15 13:35. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что именно непонятно?
Я же вроде написал, что непонятно, кто более помог "зеленой мрази" - вторжение или спонсоры? Спонсоры помогли явно - а вторжение, по вашим словам, "скорее помогло". Вот мне и интересно, кто более помог.
Отправлено: 21.02.15 16:04. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..
Лангольер пишет:
цитата:
Я же вроде написал, что непонятно, кто более помог "зеленой мрази" - вторжение или спонсоры? Спонсоры помогли явно - а вторжение, по вашим словам, "скорее помогло". Вот мне и интересно, кто более помог.
Без вторжения спонсоров было бы раз в 10 меньше. Опять же тут навряд ли можно как-то точно посчитать.
Качественно - можно. Более полувека (!) жестокие и необразованные, но никому не хотящие зла афганцы сеяли хлеб, а не мак. Как завещал пророк. Ни к кому претензий не имели. Какие, нахрен, спонсоры?!.. У США с Ираном проблем - ...нам по шею будет. И тут... Для просвещения лангольеров с промытыми насчет спонсоров полушариями: первые стингеры появились в Афгане из США в конце 1986. Это не я, это http://desantura.ru/forum/forum11/topic705/ Возлюбленные духами ДШК - из уже и до сих пор дружественного Китая. Собственно, первые несколько лет действительно злобные, фанатичные, изуверствующие и пр. духи воевали стрелковкой... И Вы, и я понимаем, что они и без спонсоров воевали бы кремневыми ружьями... Любопытствующие пусть задумаются: сколько времени, сил, еды и воды требует перевозка 1 ствола АК и хотя бы цинка патронов к нему. По многосоткилометровым горным тропам. При руцких, бдящих сверху. А совисторики блеяли (по другим поводам): «народ не победить!..» Конечно. Не уничтожив сам жестокий, мстительный, почти первобытный народ. Совру, если мне шибко жаль афганцев. Но речь Путина - это что-то... Это заявка. На то, что людей - только 15 тысяч.
Качественно - можно. Более полувека (!) жестокие и необразованные, но никому не хотящие зла афганцы сеяли хлеб, а не мак. Как завещал пророк. Ни к кому претензий не имели. Какие, нахрен, спонсоры?!.. У США с Ираном проблем - ...нам по шею будет. И тут...
Иранские товарищи вполне себе могли помочь братьям по вере. Другое дело, что после советской "помощи" начали помогать все кому не лень.
Иранские товарищи вполне себе могли помочь братьям по вере.
В чем? У иранских товарищей было проклинание США, ползание перед аятоллой, захват посольства и повешение тех коммунистов, которых шах недовешал. Они совершенно верно считали, что "здоровые силы" в Афгане удавят Тараки - что и произошло. Еще в сентябре 1979. А с лета 1980 их отвлек наш большой друг (друг Примакова) Саддам, имеющий некий договор с СССР. (Кто-то там про химоружие спрашивал?) Нет, только моральная помощь. Да и Амину оставалось сидеть несколько месяцев. Лангольер пишет:
цитата:
Без вторжения в Афгане было бы примерно то же, что в Иране полугодием ранее.
О! С этого места поподробнее, пожалуйста. 1. Что именно было б как примерно в Иране? 2. И почему это, рассуждая «по-сферски», невыгодно СССР? 3. И откуда у Вас эти сведения?
Отправлено: 24.02.15 14:51. Заголовок: gem пишет: В чем? У..
gem пишет:
цитата:
В чем? У иранских товарищей было проклинание США, ползание перед аятоллой, захват посольства и повешение тех коммунистов, которых шах недовешал. Они совершенно верно считали, что "здоровые силы" в Афгане удавят Тараки - что и произошло.
А еще шииты-иранцы не пользовались особым авторитетом у суннитов-афганцев, скорее даже наоборот.
Нам, конечно, дико - но каждый раз в "тонком деле" Востока надо вспоминать этот фактор. Спасибо. Суннитский Пакистан, даже приняв 4 млн беженцев, долго трясся между врагами, но в конце концов решил принять финпомощь США. http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2013/2013_1_150_153.pdf
Отправлено: 25.02.15 09:29. Заголовок: gem пишет: Нет, тол..
gem пишет:
цитата:
Нет, только моральная помощь.
Вроде как они готовили у себя всяких там смутьянов и вели пропаганду. Это, конечно, весьма далеко от той помощи, которая шла в 80-х. Но это было. gem пишет:
цитата:
Они совершенно верно считали, что "здоровые силы" в Афгане удавят Тараки - что и произошло.
Амин это разве "здоровые силы" с точки зрения иранских товарищей? Jugin пишет:
цитата:
А еще шииты-иранцы не пользовались особым авторитетом у суннитов-афганцев, скорее даже наоборот.
ИМХО революционеры типа Амина/Тараки пользовались у них еще меньшим авторитетом.
ИМХО революционеры типа Амина/Тараки пользовались у них еще меньшим авторитетом.
Безусловно. И для того, чтобы бороться с этими революционерами без помощи Ирана существовали саудиты, которые до сих пор главные противники Ирана в регионе.
«Тот, кто удавит безбожника и коммуниста - безусловно, угоден аллаху. А там посмотрим ». piton83 пишет:
цитата:
пользовались у них еще меньшим авторитетом.
Вах! Вечны славные дела Али ибн Абу Талиба, да святится имя его, пред какими-то республиканцами-халифами и презренными слугами их! Остальное мелочи. Лангольер пишет:
цитата:
А спонсоры почему у вас из цепочки выпали?
А не было спонсоров. Перед вторжением. Вот не было - и все. Выпадаете Вы с Вашим неуемным стремлением подправить принцип причинности. Дитя в песочнице: «а они первые начали обзываться!» Ну да, начали. Потому всех мулл Тараки и порубал. Лангольер пишет:
цитата:
От Тараки, 18.03.79
Серьезный источник! Мудер был трщ. И как - привели? Хотя бы четверть Ирана? И на вопрос №2 «забыли» ответить. Напомню на всякий, что в марте 79 неограниченный контингент еще был у себя дома.
1. Он перестал убивать мулл и запрещать богослужения. 2. Сталин тоже был коммунистом, но верхушку «ленинцев» убивал беспощадно. (Как и Амин - конкурентов.) За что ему аплодировали белоэмигранты. piton83 пишет:
цитата:
Ничего не понял.
Шииты проповедуют святость имамов (родственников и свойственников пророка) сунниты - выборных халифов. Согласитесь, тут раздор будет вечным. А помощь еретикам - вопрос второй и несколько сомнительный. Админ (давно это было) пишет:
цитата:
журналисты в один голос заявили, что документы... наглядно продемонстрировали бесплодность и обреченность усилий коалиционных войск в Афганистане.
Развитие событий продемонстрировало с 2009 нечто несколько противоположное мнению левых журналистов.
Сообщение: 321
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 26.02.15 09:54. Заголовок: piton83 пишет: Из к..
piton83 пишет:
цитата:
Из какой цепочки, Вы о чем? Не уловил мысль.
Ну как же - из цепочки образования "зеленой мрази". Перечитайте наш диалог.
gem пишет:
цитата:
Серьезный источник! Мудер был трщ. И как - привели? Хотя бы четверть Ирана?
Трщ мудер как Пауэлл с пробиркой и Порошенко с автобусом. Основоположник учения, ткскзт. И зачем приводить четверть Ирана? Вы же сами считаете достаточным основанием: Если бы хлынула ... Вопрос №2 недопонял, пожалуйста, переформулируйте.
Ну как же - из цепочки образования "зеленой мрази". Перечитайте наш диалог.
Вы не могли бы яснее выразиться, я не понимаю Ваш вопрос. Свою позицию я изложил - спонсоры у исламистов появились из-за вторжения советских войск, не было бы советских войск, не было бы спонсоров. Поэтому вопрос "что сильнее оказало влияние, спонсоры или вторжение" не имеет смысла. Потому как без вторжения не было бы спонсоров. По поводу того как в Иране я тоже вроде бы внятно изложил свою позицию, из-за вторжения получилось еще хуже Ирана.
Отправлено: 26.02.15 15:53. Заголовок: 2 Лангольер & all
piton83 пишет:
цитата:
Это просто вопрос относительно кого кучковаться и против кого дружить.
Тито для Сталина лично (т.е. для всего СССР) был врагом хуже Трумэна. Папа для РПЦ. А к протестантам как-то более-менее окно рубили... piton83 пишет:
цитата:
Странно, а гражданская война все разгоралась.
Что ж тут странного? Феодальная страна, где партбилет не освобождает от клановой зависимости. За 3 месяца правления Амин истребил больше, чем Дауд и Тараки вместе взятые (12 тысяч), потому что "был вынужден" уничтожать их сторонников. Земельная же реформа (не более 6 га на одного) не совсем (совсем не) удалась, потому что земледелие в Афгане - поливное, и за воду надо платить. Платежи эти отменили только в 1982, когда давно стало поздно. Лангольер пишет:
цитата:
Ну как же - из цепочки образования "зеленой мрази".
Первым звеном "цепочки" является ввод войск. К внутренней гражданской (национализация) и национальной (пуштуны, таджики) войне добавляется освободительный аспект (неизбежные огромные жертвы). Появляются те, кого Вы называете спонсорами. Не «потом», а вследствие. Лангольер пишет:
цитата:
Трщ мудер как Пауэлл с пробиркой
Вам не надоело трепать эту пакость по тырнетам?! Вот что сказал Пауэлл на самом деле: "Для того, чтобы парализовать работу Конгресса США, потребовалось всего лишь около одной столовой ложки порошка [с возбудителем] сибирской язвы. В Ираке есть тысячи таких "ложек"." Он предъявил многочисленные доказательства (на основании: материалов космической разведки, перехватов радиопереговоров, показаний перебежчиков и агентов), что Ирак скрывает от международных инспекторов оружие массового поражения. В дальнейшем госдеятели США повинились только в том, что не все эти данные были объективны. В истории для антиамериканистов осталась только пробирка. Не клоунадствуйте вместе с ВВП с его «горняками и трактористами»! Чтобы топтаться на Пауэлле и дальше, Вы должны ответить на ряд вопросов: 1) Уничтожено ли при свидетелях химоружие после ирако-иранской войны?.. Если - да и при свидетелях, то почему евреи в 1991 при каждом старте купленного в Военторге СКАДа дружно натягивали на лицо противогаз? Глупые? Раньше вроде такого за ними не замечалось... Страха ради иудейска?.. Тоже вроде последние лет 40 - нет... 2) Чем травили курдских сепаратистов? 3) Если - не было ОМП, почему ооновские комиссии месяцами не пускали на интересовавшие их объекты? Вот что признавала наша СВР в 2000 году, когда ВВП был занят более важными делами: http://svr.gov.ru/material/2-13-8.htm А вот тут момент, где начинается пропагандистское "вставание с колен": http://www.newsru.com/world/28dec2002/oon_irak.html Пошел 13-й год... Или 15-й год с тех якобы коленопреклонных поз страдателей диванных... Захотите отвечать - отвечайте в другом месте. Лангольер пишет:
цитата:
Порошенко с автобусом
Вы уже доказали, что по автобусу стреляли украинцы? Отползайте. Лангольер пишет:
цитата:
И зачем приводить четверть Ирана?
Я приводил??!! Шулер... Это Вы вслед за Тараки привели аж половину! А теперь Вы - бегом прыжками от написанного вранья? Лангольер пишет:
цитата:
Вы же сами считаете достаточным основанием: Если бы хлынула ...
Как тут Вы ухитрились попытаться связать таракистское вранье с расползанием международного исламского терроризма? А-а, риторические вопросы... Лангольер пишет:
цитата:
Вопрос №2 недопонял, пожалуйста, переформулируйте.
Что Вы называете вопросом №2? Вот это gem пишет:
цитата:
2. И почему это, рассуждая «по-сферски», невыгодно СССР?
Сферски-зверски... Ладно... Переформулирую. Почему вышибание США из Ирана и издевательства над посольскими заложниками, по Вашей теории «передела сфер», невыгодно для СССР? Я прекрасно помню, как из газеты Правда домкратом хлестала незамутненная разумом и оглядкой радость: Тегеран,27(ТАСС) В иранской столице, а также практически во всех других городах страны проходят митинги и демонстрации под лозунгом борьбы против американского империализма. В них принимают участие сотни тысяч человек. Тегеранское радио передало выступление аятоллы Хомейни, обратившегося с призывом к вооруженным силам страны быть готовым к "священной войне" с США. Мы, сказал Хомейни, должны мобилизовать весь иранский народ на борьбу с ними. Аятолла Хомейни предложил начать военную подготовку 20 миллионов молодых иранцев на случай войны.
Свою позицию я изложил - спонсоры у исламистов появились из-за вторжения советских войск, не было бы советских войск, не было бы спонсоров.
Так и я свою позицию изложил - не было бы в т.ч. угрозы исламизма, не было бы вторжения. Как выглядит вся цепочка?
gem пишет:
цитата:
Как тут Вы ухитрились попытаться связать таракистское вранье с расползанием международного исламского терроризма?
Одним лишь предположением: "если бы хлынула ..."
цитата:
Я прекрасно помню, как из газеты Правда домкратом хлестала незамутненная разумом и оглядкой радость:
Вопрос понял, отвечаю: радость для СССР - это социалистический путь в его понимании. Без чего получение выгоды для СССР при уходе США из Ирана становится лишь более вероятным, а не состоявшимся.
Отправлено: 27.02.15 15:12. Заголовок: 2 Лангольер & all
Лангольер пишет:
цитата:
Как выглядит вся цепочка?
Как наглая ложь в глаза. Режим Амина держался только на местном гестапо. Через полгода-год Захир-Шах или его сын вернулись бы во власть. Неглупый и незлой был монарх. "И большой друг СССР"!.. А тот даром никому кредиты не раздавал. То есть даром, но за дружбу против США! Лангольер пишет:
цитата:
Одним лишь предположением
Заведомо лживым, как у многих мусульманских политиков. Зачем Вы его повторили? Лангольер пишет:
цитата:
отвечаю: радость для СССР - это социалистический путь в его понимании.
Откуда тогда ж тогда радость Правды? Или она не выражала «радость для СССР»? Никакой «американской военщины» "и баз в Крыму" и баз на Каспии! Неубедительно брыкаетесь.
Так и я свою позицию изложил - не было бы в т.ч. угрозы исламизма, не было бы вторжения.
Неплохо было бы ее аргументировать. Известные нам документы, в которых обсуждается вопрос ввода войск в Афганистан, ничего про угрозу исламизма для СССР не говорят.
Сообщение: 325
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 01.03.15 13:03. Заголовок: Откуда тогда ж тогда..
gem пишет:
цитата:
Откуда тогда ж тогда радость Правды? Или она не выражала «радость для СССР»?
Выражала злорадство по отношению к США. А радостью для СССР, повторяю, мог быть лишь выбор социалистического пути развития.
цитата:
Заведомо лживым, как у многих мусульманских политиков. Зачем Вы его повторили?
Затем, что мне непонятно, служит ли предположение "если бы хлынула ..." достаточным основанием для решительных действий.
piton83 пишет:
цитата:
Неплохо было бы ее аргументировать.
В течение полутора последних месяцев с иранской стороны было заброшено около 4 тыс. военнослужащих в гражданской одежде, Активной поддержки со стороны населения нет. Оно почти целиком находится под влиянием шиитских лозунгов. В противном случае мятежники пойдут в сторону Кандагара и дальше в сторону Кабула. Они приведут половину Ирана в Афганистан под флагом гератской дивизии.
Отправлено: 01.03.15 18:52. Заголовок: Лангольер пишет: В ..
Лангольер пишет:
цитата:
В течение полутора последних месяцев с иранской стороны было заброшено около 4 тыс. военнослужащих в гражданской одежде, Активной поддержки со стороны населения нет. Оно почти целиком находится под влиянием шиитских лозунгов. В противном случае мятежники пойдут в сторону Кандагара и дальше в сторону Кабула. Они приведут половину Ирана в Афганистан под флагом гератской дивизии.
Это и есть тот исламизм, которого боялось советское руководство? Вот товарищи из Политбюро обсуждают половину Ирана под флагом гератской дивизии.
цитата:
АНДРОПОВ. Вчера, когда мы обсуждали этот вопрос, афганцы не говорили о вводе войск; сегодня положение там другое. В Герате уже не один полк перешел на сторону противника, а вся дивизия. Как мы видим из сегодняшнего разговора с Амином, народ не поддерживает правительство Тараки. Могут ли тут помочь им наши войска? В этом случае танки и бронемашины не могут выручить. Я думаю, что мы должны прямо сказать об этом Тараки, что мы поддерживаем все их акции, будем оказывать помощь, о которой сегодня и вчера договорились, и ни в коем случае не можем пойти на введение войск в Афганистан.
Отправлено: 03.03.15 17:13. Заголовок: 2 Лангольер & all
Лангольер пишет:
цитата:
служит ли предположение "если бы хлынула ..." достаточным основанием для решительных действий.
Мои слова написаны для совершенно другого исторического момента. Не передергивайте. Хотите оспорить? Изложите контекст, дайте ссылку - я за Вас делать этого не буду. Лангольер пишет:
цитата:
В течение полутора последних месяцев с иранской стороны было заброшено около 4 тыс. военнослужащих в гражданской одежде, Активной поддержки со стороны населения нет. Оно почти целиком находится под влиянием шиитских лозунгов. В противном случае мятежники пойдут в сторону Кандагара и дальше в сторону Кабула. Они приведут половину Ирана в Афганистан под флагом гератской дивизии.
Вы цитируете Тараки? Если да, то не хотите замечать логических ляпов в его речи. Для партейцев евоных оно, может, и сошло - но не для меня и, не побоюсь этих слов - для Вас. Если и это не так - по Вашей просьбе ткну пальчиком. Лангольер пишет:
цитата:
Все верно - спонсоры тоже не сразу раскачались.
Помилуйте!.. Вам о том талдычат которую неделю! Лангольер пишет:
цитата:
в соседнем государстве ведь не было исламской революции.
У Хомейни было 2 дьявола: США и «северный». Догадались, кто? И Хомейни начал с первого, что вполне устраивало ПБ. А чтоб закрепить успех, заплатили нашему другу Саддаму. Чтоб аятолла не отвлекался. Ни черта не опасались товарищи. Печатая в своих газетах «Народ нельзя победить!», насчет Вьетнамов и Никарагуа, они идиотски верили, что супротив наших солдат любой закон Ома не действует! И не понимали, что времена их начинающейся некомпетентности (1953, 1956, 1968 в Европе), для некоторых даже маразма (Суслов) - давно прошли...
Ну да, в соседнем государстве ведь не было исламской революции.
Ну раз в Иране была исламская революция, то советское руководство очень боялось исламизма, как бы он не хлынул в СССР. О чем Лангольер конечно же предоставит документальные свидетельства. gem пишет:
цитата:
Для партейцев евоных оно, может, и сошло
Тараки клянчит советскую военную помощь и советское руководство это понимает и войска вводить не хочет. Вообще есть такая хорошая книга Ляховского "Трагедия и доблесть Афганистана", там все расписано на документальной основе.
советское руководство это понимает и войска вводить не хочет
Спасибо за ссылку. Конечно, не хочет. Они ж не троцкисты какие, давно «ряской задернулось» болото революции. Но что-то заставило ж! В страх перед вездесущим ЦРУ что-то не верится. Олимпиада на носу, «разрядка»: не все займы и кредиты получены под нее...
Отправлено: 05.03.15 08:15. Заголовок: gem пишет: Но что-т..
gem пишет:
цитата:
Но что-то заставило ж!
Это самое удивительное. Есть множество документальных свидетельств того, что советское руководство вводить войска не собиралось. Но все-таки решили это сделать.
Вот это и есть предмет нашей дискуссии - в противостоянии соц- и каплагеря кому более выгодна исламизация Ирана и Афганистана. "Это экономика география, дурачок".
кому более выгодна исламизация Ирана и Афганистана. "Это экономика география, дурачок".
Как всегда у Вас: то ЦРУ (Черчилль) - злой, но гений, то - «американцы - сами дураки». Не было в 1979 ни явления такого, ни даже слова: «исламизация». Даже сейчас у палестинцев не религиозные, а нацистские лозунги. Хезболла, как свидетельствует ее подружка, не менее нацистская anna-news, враг ИГИЛ: http://www.anna-news.info/node/20569 Вы можете представить хоть один документ, пусть даже статью в Правде, в котором бы говорилось: «Братья наши и сестры! Мы ж не за себя воюем! Мы супротив страшной феодальной исламизации, наркотизации и терроризму! Зеленая чума идет, дорогие капиталисты! Встанем плечом к плечу, как...» Правильно, бред. «Это экономика психиатрия, дурачок». Вот когда сфальсифицируете найдете что-то подобное - обращайтесь. Хотите ответ на свой вопрос? Никому не выгодна. Но дурацкая политика (чья - сами знаете), приведшая к появлению миллиона или больше неграмотных, злых, фанатичных мстителей - неизбежно привела и к их самоорганизации. После большой драки между ними самими победила группа наиболее монструозных, взятых под идеологическое попечение наиболее фанатичных "попов": группа талибов. Что и следовало ожидать. Идея! Т.е. доступная практичная исковерканная религия в ее крайнем примитивном виде. Ср. с социализмом.
Вот это и есть предмет нашей дискуссии - в противостоянии соц- и каплагеря кому более выгодна исламизация Ирана и Афганистана. "Это экономика география, дурачок".
Никому. И это стало побочным эффектом попытки остановить советскую экспансию. А Ваша смешная идея о противостоянии несуществующего социалистического лагеря со столь же несуществующим капиталистическим вызывает ностальгию по советской пропаганде, так и кажется, что слушаешь лекцию очередного полупьяного лектора общества "Знание" в сельском клубе.
Вот это и есть предмет нашей дискуссии - в противостоянии соц- и каплагеря кому более выгодна исламизация Ирана и Афганистана. "Это экономика география, дурачок".
Это демагогия, о противостоянии соц и каплагеря не было сказано ни слова. Китай, кстати, к какому лагерю относился? А Вьетнам?
Сообщение: 333
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 06.03.15 10:40. Заголовок: 1) Кто отрицает нали..
1) Кто отрицает наличие (с т.з. СССР) соц- и каплагеря (и промежуточной народной демократии) - тому к доктору. 2) Исламская революция непосредственно у границ СССР - факт.
Отправлено: 06.03.15 11:55. Заголовок: 2 Лангольер & all
Лангольер пишет:
цитата:
Один лагерь - точно был. Мы его помним. Вы, видимо, не застали. Вы путаете добровольный военный блок с субординацией в Советской Армии. Родимое пятно советского пропагандизма. Вечно живое. Американский капрал занимается строевой подготовкой с премьерами Европы. «Упал! Отжался!» Лангольер пишет:
цитата:
факт.
Fucked, факт... Мяконькая такая революция... Всего только - коммунистов повесили да США погнали. И что тут плохого, второй раз Вас спрашиваю? Или Вы связались с ПБ-1979 и разъяснили им, что исламская революция - это плохо? И почему Вам поверили? Они-то откуда знают - что плохо? "Это же прекрасно! Иран готовит теракты против Израиля - замечательно! Заодно сэкономим. "
1) Кто отрицает наличие (с т.з. СССР) соц- и каплагеря (и промежуточной народной демократии) - тому к доктору.
Кто воспринимает советскую пропаганду для малограмотного быдла в качестве реальной политики - тому нужно попытаться перестать быть малограмотным быдлом. Лангольер пишет:
цитата:
2) Исламская революция непосредственно у границ СССР - факт.
Которой в СССР были несказанно рады, ибо она была против США.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 216
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет