Отправлено: 02.06.14 19:18. Заголовок: Позор Чемульпо

Обсуждение действий труса и подлеца Руднева, командира крейсера Варяг.

 Отправлено: 10.06.14 14:42. Заголовок: marat пишет: А Рудн..

marat пишет:

цитата:

А Руднев тоже был ранен и контужен. Но одного как бы не ругают. а на второго всех собак повесили.

Лгать не надоело ещё? Додуматься сравнить Щенсновича и Руднева это вообще ума лопата. Древопил с кем обсуждать собрались? Почитайте что он пишет выше, подлую ложь называет шаловливыми сказочками. Человек лжив, и пытается покрывать таких же, ещё одна копия ветерана мотоциклетного полка ГСВГ.


Столь плачевные итого боя, а, главное, решений, принятых командиром русского крейсера и побудили его уделять столько внимания в рапортах и мемуарах несуществующим “тяжелейшим повреждениям”, “потерей управляемости”, собственной “ неспособности по уважительной причине” (“ранен”, “контужен”, “чуть не убит в сердце”).

На последнем обстоятельстве следует остановиться немного подробнее, так как "ранение" не только служит оправдывающим фоном для обстоятельств выхода из боя, но и создало Рудневу некий дополнительный геройский образ. Из многочисленных описаний и показов событий на "Варяге" создана картина раненого, окровавленного отца-командира мужественно показавшегося из рубки и ободрявшего команду возгласами "я живой" и "целься вернее".

На самом деле, ничего этого не было. Только после боя, обнаружив на себе ссадину от мелкого осколка или брызг окалины, он обратился "за справкой" к младшему врачу корабля.

Вот что записал Банщиков в своей записной книжке: "... вечером после боя командир крейсера Варяг капитан 1 р. Руднев обратился за медицинской помощью вследствие сильных головных болей и общей слабости. При совместном осмотре с Др. Пригент найдено: красноватая ссадина, занимающая височную область, диаметром миллиметров 9 и ожогами второй степени. Впоследствии во время наблюдения к головной боли присоединилось расстройство со стороны питания височной области. Со слов командира, оказывается, что осколочный снаряд, убивший стоявших рядом с ним сигнальщика и горниста, слегка затронул и его, на поранение он обратил внимание только тогда, когда появились головные боли. На основе вышеизложенного заключаем, что поражение можно отнести к разряду ушибленная рана...".

Интересно, что когда Руднев при оформлении пенсии обратился к Банщикову с просьбой выдать ему врачебное свидетельство о контузии и ранении в бою, тот отказал, заявив, что контузия и ранение были лёгкими и не могли быть основанием для прибавки к пенсии. Сведения приведены в книге В.И. Катаева "Варяг" (автор дружил с семьёй Банщикова).

Древопил, почитайте вот это:
http://abakus.narod.ru/chem/1.html

Автор разбора наиболее знающий и авторитетный человек по теме, изучил массу источников (включая японские, английские и.т.д.), в своё время гонял псевдопатриотов как цыплят по вольеру. Они все приговаривали поскуливая, "зачем вы нам тычите английскими источниками". Его набеги на ВИФ обсуждали, я читал что в такой весовой категории собеседника по РЯВ просто не имеется, архивы ещё год так за 2002. На сайте и почта есть, для сильно страждущих.

 Отправлено: 10.06.14 14:52. Заголовок: Ктырь пишет: Автор ..

Ктырь пишет:

цитата:

Автор разбора наиболее знающий и авторитетный человек по теме, изучил массу источников (включая японские, английские и.т.д.), в своё время гонял псевдопатриотов как цыплят по вольеру. Они все приговаривали поскуливая, "зачем вы нам тычите английскими источниками".

Я там давал ссылочку на Цусиму, что-то гоняния ссаными тряпками не заметил.
Для корректных заявлений недостаточно информации. Абакус-Чорновил все выдает за истуину в последней инстанции. Ну оно понятно, как и вы интернет борец за правду.

 Отправлено: 10.06.14 15:36. Заголовок: marat пишет: Как пр..

marat пишет:

цитата:

Как правильно пишут что в случае победы РИ вешали бы собак за необоснованный подрыв крейсера.

да уж.
Ктырь пишет:

цитата:

Автор разбора наиболее знающий и авторитетный человек

спасибо за ссылку. прочитаю на досуге. хотя автор скорее всего тот еще фрукт.
емнип-после Цусимы и прочего-как то не вызывает удивления случай с Варягом. а еще англичан пугали.

 Отправлено: 15.06.14 23:10. Заголовок: 2 KUF

2 KUF
Спасибо за информацию.
Ваше решение понятно, но очень жаль...
Книги у Вас хорошие...
Извините, несколько раз я был резок в разговорах с Вами.
Надеюсь, когда-нибудь передумаете.
С уважением, gem.

 Отправлено: 19.06.14 12:10. Заголовок: 2 Ктырь & all

2 Ктырь
Выполняю просьбу хорошего человека.
Пожалуйста, прочитайте дискуссию с прилежанием.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8262&p=1

 Отправлено: 24.06.14 22:18. Заголовок: заглохла тема. аполи..

заглохла тема. аполитичная бо.

 Отправлено: 25.06.14 11:05. Заголовок: 2 all

Древопил пишет:

цитата:

заглохла тема. аполитичная бо.

Нет. Некоторым лень читать материал по ссылке (см.выше).

 Отправлено: 25.06.14 11:51. Заголовок: А тем кто прочитал с..

А тем кто прочитал сказать нечего - материалы для однозначных выводов мало. Так мог "Варяг" дать 23 узла? )))))
Примеры про 16, 20 и даже 21,5 на короткое время есть.
А если мог то с какой целью "Варягу" был нужен такой ход? В море еще пробиться надо.

 Отправлено: 25.06.14 12:34. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Так мог "Варяг" дать 23 узла?

При плохо поставленной службе - нет.
marat пишет:

цитата:

с какой целью "Варягу" был нужен такой ход?

Для прорыва. Что показали Аскольд с Новиком даже при 20-21 узле.
Плюс приличная стрельба.
(«Не слишком ли быстро мы бежим?» - подумали японцы).
Изумруд опять же.
Не хочется писать в теме с таким названием. Пусть она тихо утонет.

 Отправлено: 25.06.14 13:12. Заголовок: gem пишет: При плох..

gem пишет:

цитата:

При плохо поставленной службе - нет.

Аргументов, я так понимаю, не будет.
"Варяг" никогда более не развивал скорости в 23 узла - ни у нас, ни у японцев.
Вывод - только новые машины и котлы, только классные кочегары, только высококачественный уголь позволили "Варягу" достичь не короткое время скорости 23 узла.(6 часов?)
gem пишет:

цитата:

Для прорыва. Что показали Аскольд с Новиком даже при 20-21 узле.

Пример неверен. "Аскольд" и "Новик" уже были в открытом море. А когда "Новик" попытался выйти с рейда п. Александровска, то был встречен японским крейсером, получил значительные повреждения и никуда не прорвался. Скорость не помогла. ))) Т.е. и "Варяг" банально бы не смог продраться в открытое море через яронские корабли, сторожившие фарватер.
gem пишет:

цитата:

Плюс приличная стрельба.

Это из области ненаучной фантастики.
1. Осенью произошло обновление части команды - лучшие уехали домой.
2. При том порядке финансирования морского ведомства добиться сносных результатов невозможно за 3 месяца.
3. Ну и развитие техники на русских кораблях(дальномер БиС - новинка, оптических прицелов - нет) на тот период не позволяет добиться более 2-3% попаданий в принципе на таких дистанциях.
4. Бронирование "Асама" полностью не по зубам артиллерии "Варяга" на тех дистанциях.
gem пишет:

цитата:

Изумруд опять же.

Он был изначально в открытом море.
gem пишет:

цитата:

Не хочется писать в теме с таким названием. Пусть она тихо утонет.

Пусть тонет.

 Отправлено: 25.06.14 15:00. Заголовок: marat пишет: матери..

marat пишет:

цитата:

материалы для однозначных выводов мало. Так мог "Варяг" дать 23 узла?

да. резонный вопрос-и ответа однозначного на него не будет.
marat пишет:

цитата:

А если мог то с какой целью "Варягу" был нужен такой ход? В море еще пробиться надо.

вспомнилось.
наутро вызывают в особый наш отдел
почему ты сволочь в танке не сгорел?
братцы-офицерики им я говорю
в следующем танке обязательно сгорю

мог ли Руднев с честью погибнуть в бою? мог. от этого и стоит исходить. и да.
marat пишет:

цитата:

Пусть тонет.

пусть.

 Отправлено: 25.06.14 23:42. Заголовок: gem пишет: 2 Ктырь ..

gem пишет:

цитата:

2 Ктырь Выполняю просьбу хорошего человека. Пожалуйста, прочитайте дискуссию с прилежанием. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8262&p=1

gem я читаю темы на Цусиме давно, и это тоже. Ни к какому выводу там не пришли и не могли прийти - с Черновилом местная публика просто не способна дискутировать на равных, он же их топчет как кувалда клопов - очень разный уровень знаний, что ещё 10 лет назад отметили на ВИФ (вы конечно читали ту тему, все те же лица). Он и ешё редкое количество людей работают с первоисточниками, настолько подкованы по теме.
Так же и в бронетехнике есть небольшое количество людей с коими спорить только воздух сотрясать, там и образование специальное и невероятная эрудиция, память, первоисточники и.т.д. Я лично с такими не спорю, а только слушаю. Поэтому мне лично смешно когда детский сад что-то там пытается высказать такому зубру как Черновил. Это примерно как мы с вами, ради расширения рамок наших "бесед" о Данииле Галицком вдруг лишились бы ума (лично у меня его и так немного) да решили бы что-то рассказать про монгольские армии или скажем административный аппарат Храпачевскому.

Надеюсь вы меня поняли.

Древопил пишет:

цитата:

мог ли Руднев с честью погибнуть в бою? мог. от этого и стоит исходить. и да.

В точку! С чего вся бадяга и начиналась, ставить этого брехливого негодяя на уровень героев РЯВ преступление.

 Отправлено: 26.06.14 18:04. Заголовок: Ктырь пишет: В точк..

Ктырь пишет:

цитата:

В точку! С чего вся бадяга и начиналась, ставить этого брехливого негодяя на уровень героев РЯВ преступление.

О-неть! Руднева, который был контужен и ранен в бою, обвиняют в том, что он не самоубився! Вы случаем не из породы следователей НКВД?

цитата:

наутро вызывают в особый наш отдел почему ты сволочь в танке не сгорел?

 Отправлено: 26.06.14 18:37. Заголовок: marat пишет: О-неть..

marat пишет:

цитата:

О-неть! Руднева, который был контужен и ранен в бою, обвиняют в том, что он не самоубився! Вы случаем не из породы следователей НКВД?

Руднев не был серьёзно "ранен" (заметил только после боя, когда бросил трупы на затопленном крейсере), диагноз контузии не подтвердили. Контузия это тебе не это. Тебе это людоед и враль записной известно же?

Столь плачевные итого боя, а, главное, решений, принятых командиром русского крейсера и побудили ег уделять столько внимания в рапортах и мемуарах несуществующим “тяжелейшим повреждениям”, “потерей управляемости”, собственной “ неспособности по уважительной причине” (“ранен”, “контужен”, “чуть не убит в сердце”).

На последнем обстоятельстве следует остановиться немного подробнее, так как "ранение" не только служит оправдывающим фоном для обстоятельств выхода из боя, но и создало Рудневу некий дополнительный геройский образ. Из многочисленных описаний и показов событий на "Варяге" создана картина раненого, окровавленного отца-командира мужественно показавшегося из рубки и ободрявшего команду возгласами "я живой" и "целься вернее".

На самом деле, ничего этого не было. Только после боя, обнаружив на себе ссадину от мелкого осколка или брызг окалины, он обратился "за справкой" к младшему врачу корабля.

Вот что записал Банщиков в своей записной книжке: "... вечером после боя командир крейсера Варяг капитан 1 р. Руднев обратился за медицинской помощью вследствие сильных головных болей и общей слабости. При совместном осмотре с Др. Пригент найдено: красноватая ссадина, занимающая височную область, диаметром миллиметров 9 и ожогами второй степени. Впоследствии во время наблюдения к головной боли присоединилось расстройство со стороны питания височной области. Со слов командира, оказывается, что осколочный снаряд, убивший стоявших рядом с ним сигнальщика и горниста, слегка затронул и его, на поранение он обратил внимание только тогда, когда появились головные боли. На основе вышеизложенного заключаем, что поражение можно отнести к разряду ушибленная рана...".

Интересно, что когда Руднев при оформлении пенсии обратился к Банщикову с просьбой выдать ему врачебное свидетельство о контузии и ранении в бою, тот отказал, заявив, что контузия и ранение были лёгкими и не могли быть основанием для прибавки к пенсии. Сведения приведены в книге В.И. Катаева "Варяг" (автор дружил с семьёй Банщикова).

Лёгкая ссадина. Можно сравнить эту ссадину с ранением того же Ямамото на Ниссин которому оторвало два пальца левой руки при Цусиме. Интересно он требовал прибавку к пенсии?

 Отправлено: 26.06.14 20:45. Заголовок: Ктырь пишет: Руднев..

Ктырь пишет:

цитата:

Руднев не был серьёзно "ранен" (заметил только после боя, когда бросил трупы на затопленном крейсере), диагноз контузии не подтвердили. Контузия это тебе не это. Тебе это людоед и враль записной известно же?

О, щас нам выложат медицинскую ккарту Руднева... Или опять мусор по тырнет-ямам насобирал?
Ктырь пишет:

цитата:

обратился к Банщикову с просьбой выдать ему врачебное свидетельство о контузии и ранении в бою...что контузия и ранение были лёгкими и не могли быть основанием для прибавки к пенсии.

Сравним что пишет нам человеколюбивый танкист:
Ктырь пишет:

цитата:

Лёгкая ссадина.

Ранение и контузия, не служащие основанием для прибавки к пенсии и "легкая ссадина". Забавно, а что же тогда служило основанием прибавки к пенсии.
Ктырь пишет:

цитата:

Сведения приведены в книге В.И. Катаева "Варяг" (автор дружил с семьёй Банщикова).

Да хоть в десны целовался. Важна ведь цель.

 Отправлено: 26.06.14 21:44. Заголовок: marat пишет: О, щас..

marat пишет:

цитата:

О, щас нам выложат медицинскую ккарту Руднева... Или опять мусор по тырнет-ямам насобирал?

Так выложили же

Вот что записал Банщиков в своей записной книжке: "... вечером после боя командир крейсера Варяг капитан 1 р. Руднев обратился за медицинской помощью вследствие сильных головных болей и общей слабости. При совместном осмотре с Др. Пригент найдено: красноватая ссадина, занимающая височную область, диаметром миллиметров 9 и ожогами второй степени. Впоследствии во время наблюдения к головной боли присоединилось расстройство со стороны питания височной области. Со слов командира, оказывается, что осколочный снаряд, убивший стоявших рядом с ним сигнальщика и горниста, слегка затронул и его, на поранение он обратил внимание только тогда, когда появились головные боли. На основе вышеизложенного заключаем, что поражение можно отнести к разряду ушибленная рана...".

Тебе мало этого, а? Где оторванные руки, ноги, оторванный кусок черепа? Ну хотя бы мизинец?

цитата:

Ранение и контузия, не служащие основанием для прибавки к пенсии и "легкая ссадина". Забавно, а что же тогда служило основанием прибавки к пенсии.

Именно лёгкая ссадина, ребёнок на велосипеде сильнее коленки разобъёт. Да нет же, его буквально кипятком ошпарили из пролетавшего снаряда, литрами 10-ю.

цитата:

Да хоть в десны целовался. Важна ведь цель.

Ну вот цель и опубликовали, да рассмотрели как брехливый и трусливый подлец Руднев хотел выбить себе пенсию, уж как про "ранение"-то расписал.

 Отправлено: 27.06.14 00:38. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

был встречен японским крейсером, получил значительные повреждения и никуда не прорвался. Скорость не помогла.

Дело не в скорости. Без угля прорываться было некуда.
«Чехол для машин». Мал моторесурс. Низкая экономичность. От 25 (26?)
узлов остались только приятные воспоминания.
Немцы, заметьте, в 1898-1905 чемпионов скорости из своих крейсеров
не делали. Хотя могли.
marat пишет:

цитата:

"Варяг" банально бы не смог продраться в открытое море через яронские корабли, сторожившие фарватер.

Немцы в 1942 прорвались через Ла-Манш.
Испанцы в 1898 в открытое море не прорвались (по скорости им мог соответствоватьтолько Бруклин). Худ и Ойген - наоборот. Нюрнберг не ушел от Кента, через 10 лет после спуска достигшего 25 узлов.
Оболганный широкорадами и пр. Дакуорт достиг Константинополя и (не
поддержанный Сенявиным) прорвался взад.
Матчасть, стойкость и мотивация - залог успеха.
marat пишет:

цитата:

Вывод - только новые машины и котлы, только классные кочегары, только высококачественный уголь позволили "Варягу" достичь не короткое время скорости 23 узла.(6 часов?)

А выведенному из резерва Кенту что позволило...?
marat пишет:

цитата:

развитие техники на русских кораблях(дальномер БиС - новинка, оптических прицелов - нет) на тот период не позволяет добиться более 2-3% попаданий в принципе на таких дистанциях.

Все сложнее. Нет понятия о непрерывной наводке, массировании огня.
Ктырь пишет:

цитата:

с Черновилом местная публика просто не способна дискутировать на равных, он же их топчет как кувалда клопов - очень разный уровень знаний

В морском деле - ровно наоборот. Кроме того, отличное умение работать со статданными приучает его верить каждой напечатанной цифре. «Наши
недостатки - продолжение наших достоинств».
Он сам это подозревает, и высмеял в пародии на Мельникова и Тонину.
Ктырь пишет:

цитата:

Древопил пишет: цитата: мог ли Руднев с честью погибнуть в бою? мог. от этого и стоит исходить. и да. В точку! С чего вся бадяга и начиналась, ставить этого брехливого негодяя на уровень героев РЯВ преступление.

Вы понимаете то, что Вам пишут? Руднев с командой пошли в бой с
осознанием очень вероятной предстоящей гибели.
Что исключает Ваши непродуманные оскорбления.
Ктырь пишет:

цитата:

решили бы что-то рассказать про монгольские армии или скажем административный аппарат Храпачевскому.

Про аппарат не буду, а по числам (армии и лошадок) и могучей
осадной технике, непобедимости - поспорил бы.

 Отправлено: 27.06.14 01:50. Заголовок: gem пишет: В морско..

gem пишет:

цитата:

В морском деле - ровно наоборот. Кроме того, отличное умение работать со статданными приучает его верить каждой напечатанной цифре. «Наши недостатки - продолжение наших достоинств». Он сам это подозревает, и высмеял в пародии на Мельникова и Тонину.

Не ровно наоборот, а именно так как я описал, найдите тему на ВИФ где обсуждали его уровень именно в плане знаний о РЯВ и морских вооружениях того периода на фоне товарищей аля цусимских.
Тётенек типа психопатки Тониной не стоит вспоминать всуе, хотя по идее она уже воюет на Украине под знаменем с ликом Джугавшили, можно это обсудить в теме ей же и посвящённой.

цитата:

Вы понимаете то, что Вам пишут? Руднев с командой пошли в бой с осознанием очень вероятной предстоящей гибели. Что исключает Ваши непродуманные оскорбления.

Вы понимаете что я прочитал всё что нашёл по теме? И на сайт Черновила не по пьяни зашёл, а в ходе поисков информации. Может я что-то недопонял в силу слабости ума, но пока моё мнение такое - оскорбить подлеца Руднева невозможно в принципе, его ложь просто поражает, абсолютно всё переврал! Трубка! Хоть бы матросов похоронил паскуда, а не бросал на корабле. В бой он пошёл на авось отнюдь не умирать, а лишь бы что-то изобразить, в бою же быстро наклал полные портки дерьма и сбежал обратно в порт. Что происходит когда люди готовы умереть, вы конечно отлично знаете по другим примерам той же РЯВ. Бэру бывшему командиру Варяг или Миклухе не нужно было сказки про перебитые трубки сочинять и просить прибавить пенсию за некую контузию. Такие офицеры и моряки просто погибли вместе со своими людьми, не задумываясь. А этот трусливый "атташе" даже трупы подчинённых бросил, и сравните его с Бэром который ушёл на дно с погибшими добровольно. Кто знает фамилию Бэра? Да никто по сути, зато брехливого "атташе" в ходе пиар-компании знатно разрекламировали.

Вот уже потом, после боя Руднев наплодил просто невероятную историю, эпос целый! Всё это разобрано у Черновила по крупицам, зачем пошли в бой, на что надеялся "атташе Руднев", как он пытался скрыть реальность. Добавить собственно нечего.

цитата:

Матчасть, стойкость и мотивация - залог успеха.

Именно. А в итоге сказки про утопленный крейсер, миноносец и плюс Асаму с ещё одним крейсером в доке. Просто невероятная, патологическая лживость Руднева.

цитата:

Про аппарат не буду, а по числам (армии и лошадок) и могучей осадной технике, непобедимости - поспорил бы.

Во уже смешно. Чтобы спорить нужно изучить (и изучать постоянно) китайско-монгольские, арабские источники в оригиналах, посвящать это нелегкой работе всю свою жизнь. А так-то нас спорщиков везде хватает, толку-то. С вашими дикими теориями gem, там вообще ловить нечего)

Про осадную технику мне даже интересно стало, есть у нас тема бредогенератор поведайте там что там к чему.

 Отправлено: 28.06.14 11:12. Заголовок: Ктырь пишет: Именно..

Ктырь пишет:

цитата:

Именно лёгкая ссадина, ребёнок на велосипеде сильнее коленки разобъёт.

Медицинской карты не будет, я так понимаю? Даже легкое сотрясение может повлиять на способность командовать пару-тройку часов.
Командиру "Ретвизна" надбавка к пенсии была положена? Всего-то контузия брюшной полости и множественные легкие осколочные ранения головы, на дальнейшую службу не повлияло. А от тарана "Микасы" отказался. Ату его!
Ктырь пишет:

цитата:

Тебе мало этого, а? Где оторванные руки, ноги, оторванный кусок черепа? Ну хотя бы мизинец?

Мне - достаточно. Могу констатировать с высокой долей веротяности легкое/средней тяжести сотрясение мозга. А это тонкая сфера - мозговая деятельность нарушена. Люди вон после нокаута неделями в больнице валяются. А голова не оторвана...
Ктырь пишет:

цитата:

Именно лёгкая ссадина, ребёнок на велосипеде сильнее коленки разобъёт. Да нет же, его буквально кипятком ошпарили из пролетавшего снаряда, литрами 10-ю.

Если ребенок и ты думаешь коленкой, то какие могут вопросы?
Ктырь пишет:

цитата:

Ну вот цель и опубликовали, да рассмотрели как брехливый и трусливый подлец Руднев хотел выбить себе пенсию, уж как про "ранение"-то расписал.

цитата:

Интересно, что когда Руднев при оформлении пенсии обратился к Банщикову с просьбой выдать ему врачебное свидетельство о контузии и ранении в бою, тот отказал, заявив, что контузия и ранение были лёгкими и не могли быть основанием для прибавки к пенсии.

Т.е. ранение и контузия имели место быть. На пенсию не влияют, но тем не менее.
Опять же что плохого в том, что человек хотел себе пенсию побольше выбить - у него семья вообще-то есть.
На пенсию его отправили, а не сам он напросился. И умер через 5 лет после отставки в возрасте 56 лет. По современным меркам мог еще 9 лет служить.

 Отправлено: 28.06.14 11:48. Заголовок: gem пишет: Дело не ..

gem пишет:

цитата:

Дело не в скорости. Без угля прорываться было некуда. «Чехол для машин». Мал моторесурс. Низкая экономичность. От 25 (26?) узлов остались только приятные воспоминания. Немцы, заметьте, в 1898-1905 чемпионов скорости из своих крейсеров не делали. Хотя могли.

Ну так почему вы счиатете что "Варягу" в аналогичной ситуации скорость должна была помочь? Нелогично - японцы в обоих случаях стерегут у выхода из порта, пути выхода в море перекрыты.

цитата:

Мал моторесурс. Низкая экономичность. От 25 (26?) узлов остались только приятные воспоминания

Причем здесь немцы...
gem пишет:

цитата:

Немцы в 1942 прорвались через Ла-Манш.

Их ждала эскадра англичан?
У вас аналогии кривые, сдавайтесь уже.
gem пишет:

цитата:

Испанцы в 1898 в открытое море не прорвались (по скорости им мог соответствоватьтолько Бруклин).

А подробности? ))) "...после трудного перехода от островов Зеленого мыса корабли нуждались в тщательном осмотре и ремонте машин и котлов, а главное - в пополнении запасов угля. исправить обнаружившиеся неполадки было нельзя, так как в портовых складах не нашлось необходимых матриалов. Что же касается угля, то в Сантьчго прямо под открытым небом хранилось всего 2500 т кардифа, давно утратившего свои качества и около 1500 т местного угля, совершенно непригодного для боевых кораблей"
Почитайте еще про расстрел "Инфанты Марии Терезы" с 7.5 кабельтовых "Бруклиным" - повреждения исключили возможность испанцам удрать. Аналогичная судьба бы ожидала Варяг при дальнейшем сближении с японцами для прорыва.
gem пишет:

цитата:

Худ и Ойген - наоборот.

Наверное Бисмарк и Ойген - так это было в открытом море, им ничто не мешало избрать курс.
gem пишет:

цитата:

Нюрнберг не ушел от Кента, через 10 лет после спуска достигшего 25 узлов.

Блин, кто ж мерил скорость во время боя? Опять по оборотам, на глазок?(из вики - достигнув мощности по приборам на 5000 л.с. больше он должен был идти 24-25 узлов). Видите, нигде не сказано шел - должэен был. Или потому что Нюрнберг когда-то на испытаниях дал 25 узлов? Хотя вики дает всего лишь 23 узла на испытаниях.(хотя та же вики пишет, что из-за износа машин(война началась в августе 1914 г, бой в декабре - Нюрнберг давал не более 21-22 узлов). А Кент на испытаниях дал 23.5 узла. )))
И самое смешное - "Нюрнберг" не убежал. Сдали два котла и скорость упала до 19 узлов.
gem пишет:

цитата:

Дакуорт достиг Константинополя и (не поддержанный Сенявиным) прорвался взад.

Шедевр! Ему мешал турецкий флот? Турки были сильнее англичан?
gem пишет:

цитата:

Матчасть, стойкость и мотивация - залог успеха.

Матчасть неисправна, стойкость - 100 человек потерь(20%) или считается только 100% трупов?, мотивация - формальности соблюли.
Кончайте уже сову на глобус натягивать.
gem пишет:

цитата:

А выведенному из резерва Кенту что позволило...?

Запись в бортовом журнале? Так бумага стерпит.
Может у "Кента" были проблемы с котлами/машинами? Опять нет. Так что же гему не дает смириться и признать очевидное? Желание оказаться правым и потешить свое эго?
gem пишет:

цитата:

Все сложнее. Нет понятия о непрерывной наводке, массировании огня.

Да какая разница - результат один.

 Отправлено: 28.06.14 11:58. Заголовок: Ктырь пишет: Бэру б..

Ктырь пишет:

цитата:

Бэру бывшему командиру Варяг или Миклухе не нужно было сказки про перебитые трубки сочинять и просить прибавить пенсию за некую контузию

О-ло-ло! Сколько патетики. Кого эти герои утопили?

цитата:

наутро вызывают в особый наш отдел почему ты сволочь в танке не сгорел?

Вы обвиняете Руднева в том, что он остался жив.
Ктырь пишет:

цитата:

А этот трусливый "атташе" даже трупы подчинённых бросил,

Я не уверен, что он должен был их брать с собой на нейтральные корабли. А времени на организацию похорон он мог считать что не было.
Ктырь пишет:

цитата:

сравните его с Бэром который ушёл на дно с погибшими добровольно. Кто знает фамилию Бэра?

Ну вот он тоже не озаботился спасением трупоы с корабля. При этом целая машинная команда ушла на дно, не сумев выбраться из котельно-машинных отделений - забыли снять броневое прикрытие шахт. Тоже Бэр виноват? Командир отвечает за всё.
А насчет известности - претензии к хозяину земли русской - это его прерогатива.
Ктырь пишет:

цитата:

А в итоге сказки про утопленный крейсер, миноносец и плюс Асаму с ещё одним крейсером в доке.

Ну да, он там мог лично все контролировать - что доложили подчиненные, то и записал.
Ктырь пишет:

цитата:

Вот уже потом, после боя Руднев наплодил просто невероятную историю, эпос целый!

А потом надо было соотвествовать - как командир он уже отвечает за репутацию команды. Она то в чем виновата? не убилась об столб вместе с командиром и попала по воле царя в историю?

 Отправлено: 28.06.14 13:48. Заголовок: marat пишет: О-ло-л..

marat пишет:

цитата:

О-ло-ло! Сколько патетики. Кого эти герои утопили?

Не понял? Ололаша, ты опять за своё? Кого они могли кого-то утопить? У ТЕБЯ ГЕРОИЗМ В УТОПЛЕНИИ?!! Люди проявили стойкость и решимость идти до конца. Какой же ты всё-таки ты странный типус товарищ людоедов, задать такой вопрос "кого эти герои утопили" это просто верх иезуитства. Ну-ну.

цитата:

Я не уверен, что он должен был их брать с собой на нейтральные корабли. А времени на организацию похорон он мог считать что не было.

"Я не уверен" Он должен был их похоронить по морскому обычаю, но Руднев так торопился что забыл про трупы решив что и так сойдёт (Черновил считает что он потерял управление командой). Времени было столько что можно было похоронить дивизию л\с. У Черновила отлично разобрана обстановка на момент возвращения в порт, их там и иностранцы успели навестить.

цитата:

Ну вот он тоже не озаботился спасением трупоы с корабля. При этом целая машинная команда ушла на дно, не сумев выбраться из котельно-машинных отделений - забыли снять броневое прикрытие шахт. Тоже Бэр виноват? Командир отвечает за всё.

А как он мог озаботиться, лично броситься вытаскивать? Он и ушёл на дно вместе с кораблём, сов семи погибшими. Руднев же подлец попал в пиру-команию хотя пылинки с кителя Бэра не стоил трепло пенсионное.

цитата:

Ну да, он там мог лично все контролировать - что доложили подчиненные, то и записал.

Ну зачем опять врать? Сколько можно, херь нести? То озимые весной то засуха в 1933. то Рудневу подчиненные что-то сообщили, то литовцы с неба сыпятся. Почитай откуда взял "данные" Руднев, и как он их потом расписывал. Он озаботился сообщить что всё это "со слов иностранцев", а как разобрал Черновил ни один из иностранцев ничего такого заявить не мог, там клинических идиотов не было. Зато был подлец Руднев со своей лживой историей.

 Отправлено: 28.06.14 16:51. Заголовок: Ктырь пишет: Не пон..

Ктырь пишет:

цитата:

Не понял? Ололаша, ты опять за своё? Кого они могли кого-то утопить? У ТЕБЯ ГЕРОИЗМ В УТОПЛЕНИИ?!! Люди проявили стойкость и решимость идти до конца. Какой же ты всё-таки ты странный типус товарищ людоедов, задать такой вопрос "кого эти герои утопили" это просто верх иезуитства. Ну-ну.

Ну не смешите - у них были варианты? Порта на горизонте не наблюдается, сдача - уже отличие от "Варяга". Может Бэр остался до конца в рубке. а может его снарядом убило - никто не видел. Миклухо так погиб вроде плавая уже в воде - то ли замерз, то ли снаряд опять же попал рядом. В чем тут вина Руднева - не самоубился, имея возможность вернуться в порт?
Так в чем их героизм - погибли, не имея возможности спастись? А если бы (японцы "ушаковцев" или минонсцы "ослябцев") сразу подобрали спасшихся с воды - вы бы тут проклинали Бэра и Миклуху за то что спаслись?
Ктырь пишет:

цитата:

Он должен был их похоронить по морскому обычаю,

О-ло-ло, они и пошли на дно с кораблем. А был ли Руднев уверен, что сейчас на рейд не войдут японцы и не покрошат крейсер вместе с уцелевшими?
Ктырь пишет:

цитата:

Времени было столько что можно было похоронить дивизию л\с.

Давайте хронометраж.
Ктырь пишет:

цитата:

А как он мог озаботиться, лично броситься вытаскивать?

Но к Рудневу у вас есть претензии в этом отношении, хотя как он мог вытащить всех убитых с корабля - сам должен был это делать? ))
Ктырь пишет:

цитата:

Руднев же подлец попал в пиру-команию хотя пылинки с кителя Бэра не стоил трепло пенсионное.

У вас одни эмоции и ничего более. В герои его назначил царь лично. Бэр и другие не возражали.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну зачем опять врать? Сколько можно, херь нести?

А как вы себе представляете бой? Командир лично обозревает и все замечает? Есть артиллерийский офицер, который командует стрельбой, есть штурмана, которые прокладывают курс...У командира общее руководство. Ему могло и показаться, что кого там повредили/утопили. А экскурсии японцы по своим кораблям ему не устроили, вот ведь восточное коварство.

 Отправлено: 28.06.14 19:15. Заголовок: marat пишет: Ну не ..

marat пишет:

цитата:

Ну не смешите - у них были варианты? Порта на горизонте не наблюдается, сдача - уже отличие от "Варяга". Может Бэр остался до конца в рубке. а может его снарядом убило - никто не видел. Миклухо так погиб вроде плавая уже в воде - то ли замерз, то ли снаряд опять же попал рядом. В чем тут вина Руднева - не самоубился, имея возможность вернуться в порт? Так в чем их героизм - погибли, не имея возможности спастись? А если бы (японцы "ушаковцев" или минонсцы "ослябцев") сразу подобрали спасшихся с воды - вы бы тут проклинали Бэра и Миклуху за то что спаслись?

Не понял вас. Что мешало Бэру повторить решение того Рождественского и спастись? Или тысяч таких же капитанов во все времена? Только недавно южнокореец угробил кучу детей, а сам спасся. Вот тебе и Руднев ещё один почти в том районе дело было. только этого судить будут. Миклуха не сдался, а почти все корабли Небогатова сдались, кучей, в курсе да? Вина Руднева в том что он брехливая паскуда бросившая моряков на затопленом судне.

цитата:

О-ло-ло, они и пошли на дно с кораблем. А был ли Руднев уверен, что сейчас на рейд не войдут японцы и не покрошат крейсер вместе с уцелевшими?

Что-что был уверен Руднев? Уже читаешь его мысли? Почитай разбор Черновила что там было, как и почему. И кто там мог зайти, а кто не мог. Вход Уриу полностью исключен, ну это не говоря о том что он даже иностранных капитанов успел принять у себя на корабле, "атташе" отлично знал что японцы не при каких условиях не нарушат нейтралитет, мало того они даже не гнались за ним. Но при этом морячков скинуть за борт забыл.

В возможность японского нападения не верил никто, но теперь уже с одним излучение - самого Руднева. Никогда, ни при каких обстоятельствах Уриу не нарушил бы нейтралитета международного порта. Ни малейшей попытки “в 4 часа” не было сделано и даже не планировалось. Именно сейчас, в 13:15 все японские корабли вернулись на свою стоянку у острова Филипп. Уриу опасался, что даже вход в международные воду может быть расценен, как намерение все же выполнить свой “ультиматум” и поторопился, “от грех подальше” убраться “с глаз долой” - за 7 миль от рейда.

Равно и нейтральны корабли отнеслись к такой “угрозе” с абсолютным спокойствием. Никто, конечно, не делал ни малейшей попытки “уйти”. Но, похоже, обстоятельства боя привели к тому, что наш “дипломат” слегка “потерял голову”. Вряд ли он верил в “ультиматум” до боя, но после него, видимо, все таки поверил. Бежать с корабля к 4 часам с такой скоростью, что многие бросили все свой личные вещи - это достаточно серьезно…

“По постановке на якорь иностранные суда, несмотря на свою готовность к уходу, прислали немедленно шлюпки с санитарами и врачами”. Руднев постоянно, при каждом удобном и неудобном случае хотел подчеркнуть, что и “иностранцы” разделяли его веру в мифическое “японское нападение” в порту. В действительности, ни один командир, включая “друга Сэнэса” ни о планах, ни о готовности, ни о действиях связанных с “ультиматумом” не упоминает. Все нейтральные корабли, стоящие на рейде проявили простое участие к пострадавшим на войне. Такой “дипломатический акт” международной солидарности несколько взбодрил Руднева. Идея “дипломатического” международного спасения, стала привычно превалировать для него в альтернативе с “военным решением” - продолжать бой до конца.

цитата:

Давайте хронометраж.

У Черновила он есть, да ещё и с комментариями.

цитата:

Но к Рудневу у вас есть претензии в этом отношении, хотя как он мог вытащить всех убитых с корабля - сам должен был это делать? ))

Не понял опять твоего делириума. Какое отношение поступок Бэра имеет к поступку Руднева??? Рудневу не требовалось лазить по внутренностям корабля, достаточно было провести кроткую панихиду (после принятия решения об оставлении “Варяга” до конца эвакуации прошло около 2.5 часа) и выбросить тела за борт. В трюм лазили чтобы открыть кингстоны, после чего ужасно поврежденный крейсер ещё часа два с лишним тонул.

цитата:

У вас одни эмоции и ничего более. В герои его назначил царь лично. Бэр и другие не возражали.

Эмоции у меня имеется конечно, но не только они. Скажем о пиар-компании все в курсе, а вот кто там был против неё, кто за - вообще неизвестно, но зачем так сделали известно отлично.

Это чувствовали и люди имеющие хоть сколь либо больше понимания, чем тот уровень на который была расчитана официальная “лубочная” версия боя, основанная на рапорте Руднева и тиражируемая тогда в России:

"Георгиевский крест… дает большие служебные преимущества и назначается лишь за выдающиеся боевые подвиги, притом, по приговору думы, составленной из кавалеров этого ордена…

Однако и Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением "подвига" "Варяга" и "Корейца", все находившиеся на них офицеры, врачи и механики были награждены, по особому Высочайшему повелению, помимо думы, Георгиевскими крестами.

Такое массовое награждение, в связи с оказанными экипажами этих судов в России неслыханными почестями, произвело на армию весьма неблагоприятное впечатление. Для каждого было ясно, что если от командира судна требовалась некоторая решимость, чтобы идти навстречу превосходному в силах неприятелю, то со стороны остальных чинов одно присутствие на корабле (может быть и невольное) само по себе не составляло еще заслуги, достойной награждения высшим военным орденом.

Неудовольствие в офицерской среде стало еще сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем "Варяга" не было совершено никакого подвига, а на "Корейце" даже почти не было потерь…"(Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны. - СПБ, 1906. - С. 129, 130)

Данный пример показателен еще и тем, что выражает мнение “махрового” монархиста и не может быть приписан какому либо нигилизму, бунтарству , огульному протесту любой акции властей. Это точка зрения наиболее законопослушной, консервативной части офицерства о официальном мероприятий - создание образа “подвига “Варяга” (сейчас бы это назвали ПР-акцией).

Причины, “почему именно Чемульпо?” лежат не в военной области. Именно высадка японских войск в Корее - главное событие начала войны. Даже нападение на Порт Артур являлось, при всем превосходстве участвующих там главных морских сил противников, лишь в значительной степени операцией обеспечения захвата Кореи. Именно в Чемульпо происходили главные события и именно здесь надо было “совершить подвиг”.

Не стоит уделять слишком много внимания “иностранной популярности” боя. Естественно, первые события всегда больше привлекают, чем последующие, пусть даже и более достойные освещения. Новость постепенно переходит с первых страниц в середину, становиться рутиной. “Началась война” всегда сенсационнее, чем “боевые действия продолжаются”. Но первые иностранные отчеты о бое не несли сколь либо особо благоприятного или восторженного отношения к проведению боя “Варягом”. Ни публикации Таймс, ни отчеты Коэна.

“Подвиг “Варяга”, нанес большой вред моральному состоянию в русской армий и на флоте. После того, как Руднева назначили национальным героем, и Порт-Артур сдать уже было не так невозможно. Рудневу-то можно! "Объективные причины" всегда найдутся. Подобно тому как кивали на пример Севастополя, на авторирет Корнилова, Нахимова, Истомиина и разоружали в порт-артурской луже собственные корабли, пример “Варяга” делал подобные поступки еще более легкими. Более моральными. Та же мораль, что и у Руднева побудила Сарычава бросить “Боярин”. “Триумфальная гибель “Варяга” служила примером для бегства с войны - массового интернирования кораблей после боя у Шантунга. Затопление невредимого крейсера повторилось в гораздо более массовых маштабах в передаче японцам кораблей в Порт Артуре. В поднятых над кораблями Небогатова белых простынях присутствовал и неподнятый белый флаг над “Варягом”. А “дома”, между тем, по все тому же варяговскому сценарию “триумфов” многотысячные толпы восторжденно приветствовали в Харькове и Петербурге вернувшегося Стесселя. А в типографиях уже вовсю печатали лубочные картинки “истории для народа” о “подвиге Варяга”, по которым и создавалось стереотипное представление о “наших героях на Дальнем Востоке”.


В Русско-Японскую войну были многочисленные примеры реально героизма, служащего примером и основой для легенд. Но, увы, многие из них оказались как раз похоронены, затерялись в тени “варягов”. Так князь Гантимуров, Георгиевских кавалер, дважды прорывавшийся из осажденного Порт Артура, тяжело раненый в позвоночник, превратился в образ презренного предателя и сифилитика, а его награда дискредитирована Рудневым. Забыты подвиги “Александра III” и “Бородино”, которые в Цусимском сражении не стремились “выйти из сферы огня”, а вернули эскадру на боевой курс и погибли на нем, не отвернув... Но любой школьник знает о “гордом красавце “Варяге”…

цитата:

А как вы себе представляете бой? Командир лично обозревает и все замечает? Есть артиллерийский офицер, который командует стрельбой, есть штурмана, которые прокладывают курс...У командира общее руководство. Ему могло и показаться, что кого там повредили/утопили. А экскурсии японцы по своим кораблям ему не устроили, вот ведь восточное коварство.

Опять не понял, при чём тут кто и что обозревает?!! Ау, вы в теме вообще? Руднев вообще не заикнулся об том что видел сам или его офицеры ибо их тоже опрашивали, у этого массовика-затейника всё якобы неведомые "иностранцы" рассказали. Черновил вскрыл его ложь, показав что никакие "иностранцы" ничего ему рассказывали, и рассказать не могли - он просто нагло лгал. А вот если бы он сделал предположения от своего лица по тому что видел в бою сам и докладывали его подчиненные мы бы обсуждали что-то сооовсем другое. Руднев решил что беспроигрышный вариант это пенять на неких "иностранцев".

Но вот в дальнейшем, “по зрелому размышлению”, в своих мемуарах, Руднев не только не отказался от столь заманчивой темы, но “развил” ее. Здесь мы имеем дело уже с преднамеренной попыткой исказить реальные факты боя. Уже были известны основные события прошедшей войны. Уже опубликованы первые отчеты ее участников и наблюдателей. Уже есть послевоенные списки кораблей японского флота в ведущих морских справочниках мира, где продолжают присутствовать участники боя в Чемульпо…. Прекрасно понимая, что если эти вымыслы будут исходить от него самого, им вряд ли кто поверит, Руднев опять прибегает к разыгрыванию карты анонимных “иностранцев”:

” В течение часового боя выпущено 1105 снарядов, коими нанесено японской эскадра достаточно повреждений: та крейсере «Азама» разрушен мостик и произведен на нем пожар, причем «Азама» временно прекратил огонь.
Кормовая башня его, по-видимому, была повреждена, так как прекратила стрельбу до конца боя. Во время взрыва мостика убит командир крейсера.
Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых.
Эти сведения получены от наблюдавших итальянских офицеров, английского офицера, возившего протест японскому адмиралу, в Шанхае из японских и английских источников, также через посредство нашей миссии в Сеуле и официального донесения нашего посланника в Корее”.
Ну каков стервец, а? Интересно какие иностранцы по его мнению могли узнать о затонувшем по пути в Сасебо КР? Не атташе, а просто шельма какая-то, то пенсию просит увеличить, то крейсера топит с чьих-то слов.

Широко размахнулся! Тут и “покойник” Рокуро, геройски управлявший своим, попавшим в тяжелое положение крейсером, в Цусиме, больше года спустя. Тут и миноносцы списанные со службы в 20-х годах и даже крейсер!…
Не удивительно, что Рудневу пришлось такое прикрывать громким “не я сказал!”. Элементарная проверка состава флотов выявляла все участвовавшие в бою японские корабли. Они указаны и в справочнике "Taschenbuch der Kriegsflotten" следующего 1905 года и во всех последующих.

 Отправлено: 29.06.14 10:46. Заголовок: Ктырь пишет: Что ме..

Ктырь пишет:

цитата:

Что мешало Бэру повторить решение того Рождественского и спастись?

Какого того Рожественского? Бэр не мог покинуть корабль(ну вот так воспринимал устав и традиции - капитан покидает корабль последним) потому что не все ЖИВЫЕ моряки его покинули. У Руднева живиых на "Варяге" не осталось. Ну там можно придраться что пара человек осталась, но где они прятались и что делали во время эвакуации...Может вино жрали на халяву. Все равно их сняли с корабля.
Ктырь пишет:

цитата:

Только недавно южнокореец угробил кучу детей, а сам спасся.

Еще итальянец с "Конкордии".
А капитан с "Булгарии" не спасся.
Ктырь пишет:

цитата:

Вот тебе и Руднев ещё один почти в том районе дело было.

Ну какой он такой? Был бой, кто погиб в ходе боя, тот погиб. Руднев не погиб - в чем его вина? Надо было вести крейсер на убой, чтоб потом черновилы писали статьи про самодура, убившего 600 человек безо всякого вреда для врага? Прорыв не получился, японцев 6 на 1. Вот и вернулся в порт.
Ктырь пишет:

цитата:

Что-что был уверен Руднев? Уже читаешь его мысли?

Тебе можно, а мне нет? )))) Откуда ты знаешь о чем думал Руднев, если то что он написал после якобы всё неправда?
Ктырь пишет:

цитата:

Почитай разбор Черновила что там было, как и почему.

А он что, участник событий? Рудневу он не верит от слова совсем, поэтому все его мысли по поводу что думал и делал Руднев из пальца сосаны.
Ктырь пишет:

цитата:

Вход Уриу полностью исключен, ну это не говоря о том что он даже иностранных капитанов успел принять у себя на корабле, "атташе" отлично знал что японцы не при каких условиях не нарушат нейтралитет, мало того они даже не гнались за ним. Но при этом морячков скинуть за борт забыл.

Интересно, кто это табу на порт наложил.)))) И что это там делала Чиода и миноносцы накануне боя?
Мля, японцы накануне в нейтральном порту в нарушение соглашений высадили десант пехоты. Японцы в нарушении правил потребовали выхода русского крейсера из порта, угрожая в противном случае атаковать его прямо в порут. Они ничего не нарушат! ))))
Согласно уведомления адмирала Уриу иностранным кораблям предлагалось до 16 часов удалиться от места сражения на безопасное расстояние.
Ктырь пишет:

цитата:

что он даже иностранных капитанов успел принять у себя на корабле,

Ага, еще дал банкет по случаю их прибытия. )))
Это рабочая ситуация, все равно командир ждал докладов о состоянии крейсера и должен был принять решение что делать дальше. В частности, согласятся ли иностранные корабли принять экипаж крейсера.
Варяг отдал якорь в порту Чемульпо в 13.15. Ультматум Уриу о возможном бое прямо в порту в 16.00 никто не отменял. если кто-то считает, что с выходом "Варяга" с рейда ипроведенном бое претензии японцев были сняты, тот глубоко заблуждается. Иначе с чего бы шлюпки сновали под флагом Красного Креста! И именно около 16 часов началось уничтожение русских кораблей. На все про всё 2.5 часа. При этом японцы наблюдали за уничтожением кораблей. Где гарантии, что если бы русские задержались, на рейд не вошла бы эскадра Уриу?
"Около 16 часов японский крейсер и несколько миноносцев подошли к рейду, но увидев "Варяг" в огне и взорванный "Кореец", снова ушли." - из вахтенного журнала крейсера "Тэлбот".
К 16.00 иностранные стационеры отошли севернее, оставив русские корабли в гордом одиночестве.
Надеюсь вы англичан в фальсификации документа в угоду Рудневу не заподозрите. )))

цитата:

После боя корабль не только держался на плаву и сохранял способность двигаться, но и сумел прорваться сквозь вражескую эскадру и дойти до Манилы.

Одного этого пассажа достаточно чтобы усомнится в компетентности и непредвзятости Чорновила. "Аврора" не прорывалась через вражескую эскадру, иначе оказалась бы не в Маниле, а во Владивостоке. Именно что Энквист вопреки приказу развернул отряд крейсеров и удрал на юг от вражеской эскадры, ушедшей на север.
Пожар на "Варяге" и крен на левый борт описан в бортовом журнале крейсера "Тэлбот".
Ктырь пишет:

цитата:

У Черновила он есть, да ещё и с комментариями.

Я про хронометраж событий после боя.
13.15 "Варяг" встал на рейде. Командир собирает информацию о потерях и повреждениях крейсера. Одновременно на крейсер поднимаются врачи с иностранных кораблей и командиры иностранных судов.
"Асама" вошла на рейд Чемульпо с намерением таранить "Варяг"(со слов командира в пересказе кэптена Трубриджа), но ввиду затруднений при маневрировании среди иностранных судов отказался от намерения и в 13.40 покинул рейд.
Около 15 часов начинается эвакуация экипажа крейсера. Около 16 часов эвакуация завершена. 15.58 был взорван "Кореец". 18.00 "Варяг" повалился на борт и затонул.
Ктырь пишет:

цитата:

Не понял опять твоего делириума. Какое отношение поступок Бэра имеет к поступку Руднева??? Рудневу не требовалось лазить по внутренностям корабля, достаточно было провести кроткую панихиду (после принятия решения об оставлении “Варяга” до конца эвакуации прошло около 2.5 часа) и выбросить тела за борт.

Как проводить панихиду по морякам, которые остались где-то в трюме или еще где? Наверное их сначала следовало вытащить на палубу. Поэтому и вопрос - Руднев должен был сам это делать?
Ктырь пишет:

цитата:

(после принятия решения об оставлении “Варяга” до конца эвакуации прошло около 2.5 часа)

Эвакуация длилась час с 14.45 до 15.45(плюс-минус). До этого шла оценка состояния корабля - что повреждено, можно ли это починить, какие потери. Допустим тоже 1-1.5 часа. Плюс 13.30 до 15.45 шла перевязка раненых(2 врача с крейсера и три иностранных). Да, еще ведь успели завезти парусиновый пластырь под пробоину, потушить пожар на юте. Вот около 14.30 и было принято решение об эввакуции.
Ктырь пишет:

цитата:

Однако и Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением "подвига" "Варяга" и "Корейца", все находившиеся на них офицеры, врачи и механики были награждены, по особому Высочайшему повелению, помимо думы, Георгиевскими крестами.

Ну так Руднев здесь причем? высочайшее повеление - ведь не Руднев царствующая особа.
Ктырь пишет:

цитата:

чем тот уровень на который была расчитана официальная “лубочная” версия боя, основанная на рапорте Руднева и тиражируемая тогда в России:

Ну вот рапорт о бое кэптена Трубриджа от 11.02.1904 г.
"Говорят что командир "Варяга" был убит"
"я наблюдал много падений снарядов рядом с "Нанивой" и считал, что в него наверняка должны были быть попадания."
А ведь он наблюдал бой с необстреливаемого парохода и такое впечатление сложилось!
Со слов японцев, участвовавших в атаке под Артуром он написал о двух безусловно потопленных броненосцах и еще двух поврежденных.))))
Ктырь пишет:

цитата:

Черновил вскрыл его ложь, показав что никакие "иностранцы" ничего ему рассказывали, и рассказать не могли - он просто нагло лгал. А вот если бы он сделал предположения от своего лица по тому что видел в бою сам и докладывали его подчиненные мы бы обсуждали что-то сооовсем другое. Руднев решил что беспроигрышный вариант это пенять на неких "иностранцев".

Иностранцы - это англичане, опубликовавшие свои рапорты о бое в Чемульпо. Это они сообщили о торпеде, пущенной в "Корейца". Факты гибели командира "Варяга" и о несомненых "должны были быть попадания в "Наниву" я уже писал.
"Асама" могла прекратить стрельбу на время поворота, затем просто не стреляла т.к. была вне сектора стрельбы. Писал в меру фантазии и реальности.

 Отправлено: 29.06.14 19:24. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

почему вы счиатете что "Варягу" в аналогичной ситуации скорость должна была помочь?

Разве я писал - помочь наверняка прорваться?? А пример Новика
годится для Желтого моря, но не для Сахалина. Надо различать.
marat пишет:

цитата:

пути выхода в море перекрыты

"Небывалое бывает".
marat пишет:

цитата:

Причем здесь немцы...

При том, что надежность механизмов ставилась немцами выше
скорости (на испытаниях), а в РИФе этот принцип действовал
в к.19-н.20 только на словах.
marat пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Немцы в 1942 прорвались через Ла-Манш. Их ждала эскадра англичан? У вас аналогии кривые, сдавайтесь уже

«Русские не здаюцца!!»
Немцы знали о дислокации флота Метрополии?
marat пишет:

цитата:

исправить обнаружившиеся неполадки было нельзя,

У Варяга были неполадки в организации боевой службы.
marat пишет:

цитата:

Что же касается угля, то в Сантьчго

У Варяга с углем было все в порядке. Руднев мог рассчитывать
на прорыв.
marat пишет:

цитата:

Почитайте еще про расстрел "Инфанты Марии Терезы" с 7.5 кабельтовых "Бруклиным" - повреждения исключили возможность испанцам удрать.

Да ну? И каков был характер страшных повреждений?
А что - про другие испанские крейсера?
marat пишет:

цитата:

им ничто не мешало избрать курс.

При наличии британских локаторов и равенстве скоростей?
marat пишет:

цитата:

"Нюрнберг" не убежал.

Так дал корабль, выведенный из резерва (Кент), на 5000 л.с.
больше номинала - или нет?
А авария - личные проблемы Нюрнберга.
Я к тому, что результаты всех этих многочисленных прорывов и
удираний - малопредсказуемы для противников. Попала там Веста в
Фетхи-Буленд или нет - турок отказался от погони.
Главное - решимость вести бой. Руднев и Варяг ее продемонстрировали.
За это - честь и слава. Разбор пролетов показывает, что
«могли сыграть лучше». Руднев и его офицеры виновны в этом
персонально, но будем справедливы: шансов у них было мало, будь
крейсер абсолютно боеготов или нет, с Корейцем или без.
О чем спорим?
marat пишет:

цитата:

Одного этого пассажа достаточно чтобы усомнится в компетентности и непредвзятости Чорновила.

Вот именно. Я ж говорил...
Давайте завязывать...

 Отправлено: 30.06.14 08:38. Заголовок: gem пишет: Разве я ..

gem пишет:

цитата:

Разве я писал - помочь наверняка прорваться?? А пример Новика годится для Желтого моря, но не для Сахалина. Надо различать.

Зачем тогда упоминали? Сферический Варяг в вакууме?
gem пишет:

цитата:

"Небывалое бывает".

Богородица, заступись !
gem пишет:

цитата:

При том, что надежность механизмов ставилась немцами выше скорости (на испытаниях), а в РИФе этот принцип действовал в к.19-н.20 только на словах.

Это было у многих так. Не сразу пришли к пониманию что рекордная скорость это одно, а возможность постоянно подеррживать ее - другое.
gem пишет:

цитата:

Немцы знали о дислокации флота Метрополии?

А то! Вы их за лохов держите, что ли? Три года воюют и не знают - как только Приуса в Скапа-флоу отправляли линкор топить.
gem пишет:

цитата:

У Варяга были неполадки в организации боевой службы.

Как справедливо пишут:
а) это родовая травма российского флота - денег не выделяют
б) осенью списали старослужащих-специалистов и офицеров перевели на другие корабли. Молодые офицеры за два месяца физически были не в состоянии обучить комендоров до нужного уровня
в) служба стационером не способствует развитию навыков стрельбы
gem пишет:

цитата:

У Варяга с углем было все в порядке. Руднев мог рассчитывать на прорыв.

Мог рассчитытвать на Богородицу хотите сказать?
gem пишет:

цитата:

Да ну? И каков был характер страшных повреждений?

Почитайте.
gem пишет:

цитата:

А что - про другие испанские крейсера?

И все. Сдали - не смогли поддерживать пар из-за плохого качества угля.
gem пишет:

цитата:

При наличии британских локаторов и равенстве скоростей?

Наличие локаторов не помешало Ойгену и Бисмарку потеряться. Равные скорости уменьшает возможность догнать, а открытое море предоставляет простор для избирания курса.
gem пишет:

цитата:

ак дал корабль, выведенный из резерва (Кент), на 5000 л.с. больше номинала - или нет?

Вы читать умеете? По приборам.
"Иду по прибору! - По какому прибору? - через 30 копеек поворот направо!"(анекдот)
Что ж он догнать не мог, если немцы утверждают, что "Нюрнберг" мог дать не более 22 узлов?
gem пишет:

цитата:

Попала там Веста в Фетхи-Буленд или нет - турок отказался от погони.

Опять же открытое море. Загоняли бы Весту к берегу/отмели или выходила бы по фарватеру - судьба была решена.
gem пишет:

цитата:

Главное - решимость вести бой. Руднев и Варяг ее продемонстрировали.

как некоторые пишут - это от безысходности - топить нельзя драться. И решимость они не продемонстрировали - быстро скисли и вернулись в порт.
gem пишет:

цитата:

Разбор пролетов показывает, что «могли сыграть лучше».

При данных условиях - не могли. Для этого пришлось менять подготовку флота целиком.
gem пишет:

цитата:

О чем спорим?

Руднев не подлец, но и героем его сделали. Хотя как бы и не был.

 Отправлено: 30.06.14 20:32. Заголовок: marat пишет: Какого..

marat пишет:

цитата:

Какого того Рожественского? Бэр не мог покинуть корабль(ну вот так воспринимал устав и традиции - капитан покидает корабль последним) потому что не все ЖИВЫЕ моряки его покинули. У Руднева живиых на "Варяге" не осталось. Ну там можно придраться что пара человек осталась, но где они прятались и что делали во время эвакуации...Может вино жрали на халяву. Все равно их сняли с корабля.

А Рожественский мог? Руднев мог? Эти капитаны только с живыми тонуть могли? Получается тот же капитан Титаника опять покруче брехуна Руднева будет, да и за пенсию не трясся.

цитата:

Еще итальянец с "Конкордии". А капитан с "Булгарии" не спасся.

Во, а сколько их таких? Причём есть те совершенно осознано как Бэр,а есть пенсионеры.

цитата:

Ну какой он такой? Был бой, кто погиб в ходе боя, тот погиб. Руднев не погиб - в чем его вина? Надо было вести крейсер на убой, чтоб потом черновилы писали статьи про самодура, убившего 600 человек безо всякого вреда для врага? Прорыв не получился, японцев 6 на 1. Вот и вернулся в порт.

Как в чём? Во всём от начала и до конца. причём это брехливый атташе ещё и перевал всё что можно после него.

цитата:

Тебе можно, а мне нет? )))) Откуда ты знаешь о чем думал Руднев, если то что он написал после якобы всё неправда?

Я читаю не его мысли, а брехню Руднева о трубках и утопленных японцах, что он думал это уже Черновилу, он там знатно прошёлся по теме дум Руднева.

цитата:

Интересно, кто это табу на порт наложил.))))

А ты почитай кто и что наложил.

цитата:

И что это там делала Чиода и миноносцы накануне боя?

Совсем плохой стал? Что там делала Чиода, тебе конечно неизвестно?

Мля, японцы накануне в нейтральном порту в нарушение соглашений высадили десант пехоты. Японцы в нарушении правил потребовали выхода русского крейсера из порта, угрожая в противном случае атаковать его прямо в порут. Они ничего не нарушат! ))))
Согласно уведомления адмирала Уриу иностранным кораблям предлагалось до 16 часов удалиться от места сражения на безопасное расстояние.
Вот именно. Высадили и потребовали, это максимум что они могли сделать, зайти на рейд и вести бой они не могли, даже в теории, именно поэтому не преследовали Варяг и заходили на рейд. Зачем им устраивать международный скандал? Всё Варяг в мышеловке там и останется, читай выше Черновила он там для тебя всё разобрал очень подробно. Или Варяг кто-то преследовал? если Руднев боялся что его будут преследовать и тупить прям на рейде чего он тогда именно туда и сбежал? И правда - никто его на рейд не преследовал.

цитата:

Ага, еще дал банкет по случаю их прибытия. ))) Надеюсь вы англичан в фальсификации документа в угоду Рудневу не заподозрите. )))

И банкет конечно винцо там туда сюда, шашлык-машлык, под огнём всей японской эскадры вестимо. Ну так боялись, что японцы бросятся в догонку что телились несколько часов. больше чем сам бой вели.

Это рабочая ситуация, все равно командир ждал докладов о состоянии крейсера и должен был принять решение что делать дальше. В частности, согласятся ли иностранные корабли принять экипаж крейсера.
Варяг отдал якорь в порту Чемульпо в 13.15. Ультматум Уриу о возможном бое прямо в порту в 16.00 никто не отменял. если кто-то считает, что с выходом "Варяга" с рейда ипроведенном бое претензии японцев были сняты, тот глубоко заблуждается. Иначе с чего бы шлюпки сновали под флагом Красного Креста! И именно около 16 часов началось уничтожение русских кораблей. На все про всё 2.5 часа. При этом японцы наблюдали за уничтожением кораблей. Где гарантии, что если бы русские задержались, на рейд не вошла бы эскадра Уриу?
"Около 16 часов японский крейсер и несколько миноносцев подошли к рейду, но увидев "Варяг" в огне и взорванный "Кореец", снова ушли." - из вахтенного журнала крейсера "Тэлбот".
К 16.00 иностранные стационеры отошли севернее, оставив русские корабли в гордом одиночестве.
Это о чём вообще ты накропал? Какой ультиматум о возможном бое в порту?

Другой частью плана было посеять у Руднева уверенность, что для японцев нейтралитет ничего не значит и они будут атаковать русских в порту несмотря ни на что. Чемульпо, таким образом не может быть для них убежищем. В то же самое время, что и ультиматум Рудневу, Уриу составил персональные письма к капитанам "Тэлбота", "Ельба" и “Паскаль" с просьбой сменить место стоянки, обещая, что боевые действия не начнутся до 16:00. На рейде присутствовал так же и американский корабль, но он находился дальше, в глубине бухты и никаких обращений к нему не было составлено (K. Togo. "The naval battles of the Russo-Japanese War". p8).

Разумеется, бой на рейде был чистым блефом Уриу, расчитывающего выманить "Варяг" из Чемульпо как можно быстрее:"Чемульпо был нейтральный порт, где присутствие иностранных военный кораблей предотвращало боевые действия". (Там же). Это понимали японцы, понимали иностранцы и японцы понимали, что иностранцы это понимают…

Поздно вечером Руднев вернулся на "Варяг", где и отошел ко сну. Никакой активности на корабле по прежнему не отмечалось. Команда мирно спала во главе со своим капитаном. А пробудившись - выполняла обычные рутинные работы. Сама побудка была выполнена на 1 час позже, чем указано в уставе. На крейсере явно не торопились.
Если бы наш трусливый и брехливый атташе сего не понимал он бы в порт не сбегал, где пробыл ешё несколько часов, а геройски бы погиб в бою))).

цитата:

Одного этого пассажа достаточно чтобы усомнится в компетентности и непредвзятости Чорновила. "Аврора" не прорывалась через вражескую эскадру, иначе оказалась бы не в Маниле, а во Владивостоке. Именно что Энквист вопреки приказу развернул отряд крейсеров и удрал на юг от вражеской эскадры, ушедшей на север. Пожар на "Варяге" и крен на левый борт описан в бортовом журнале крейсера "Тэлбот".

Так усомнись, побеседуй с ним, в чём проблема? Сквозь прорываться это не значит что прийти именно во Владивосток, Аскольд и Новик тоже туда так и не попали, но прорыв совершили.

цитата:

Я про хронометраж событий после боя. 13.15 "Варяг" встал на рейде. Командир собирает информацию о потерях и повреждениях крейсера. Одновременно на крейсер поднимаются врачи с иностранных кораблей и командиры иностранных судов. "Асама" вошла на рейд Чемульпо с намерением таранить "Варяг"(со слов командира в пересказе кэптена Трубриджа), но ввиду затруднений при маневрировании среди иностранных судов отказался от намерения и в 13.40 покинул рейд. Около 15 часов начинается эвакуация экипажа крейсера. Около 16 часов эвакуация завершена. 15.58 был взорван "Кореец". 18.00 "Варяг" повалился на борт и затонул.

13:15/13:50. “Варяг” отдал якорь на своей прежней стоянке. Здесь, согласно записи Руднева в вахтенном журнале,” приступили к исправлению повреждений и развели оставшуюся часть команды по орудиям в ожидании возможного нападения неприятеля в 4 ч. дня на рейде”. О эффективности исправления повреждений, можно судить по тому, что ни поступление воды, ни пожар, так и не были прекращены до самого затопления корабля.
13:25/14:00 На крейсер прибывает капитан “Паскаля” Виктор Сэнэс и Руднев, вместе с ним, в 13:35, на фанцузском катере, отправляются на “Тэлбот”. Вот как он описывает событие в своих воспоминаниях, через 2 года: “ на совещании всех офицеров было решено уничтожить крейсер. Об этом командир «Варяга» поехал сообщить командиру крейсера «Тальбот», который принял согласие на принятие части команды”.
Около 14:30/15:05 к крейсеру подошли шлюпки с французского, английского и итальянского крейсеров (с американского корабля, после выходки по отношению к предложенной раннее помощи, больше ничего не предлагали). Начали сажать на шлюпки раненых, а затем и остальную команду и офицеров. Раненых по живой цепи на руках передавали вниз на шлюпки. Для тяжело-раненых с «Паскаля» прислали самый большой барказ с настланными поперек досками, покрытыми брезентом.
15:15/15:50. В суматохе едва не забыли о “Корейце”. Только сейчас догадались послать туда сообщение о “неизбежности” прихода японцев и решении, в связи с этим, оставить “Варяг”. Рапорт Беляева:”
15:30/16:05 “Вся команда покинула крейсер. Старший и трюмный механики с хозяевами отсеков открыли клапаны и кингстоны и тоже покинули крейсер. ”.
18:10/18:45 “Варяг” лег на грунт. Вахтенный журнал:” 6ч. 10 м. Крейсер «Варяг» погрузился в воду, легши совсем на левый борт”. Таким образом, корабль, имею одну “огромную” и еще 4 просто “пробоины”, с принятыми специальными мерами по ускорению затопления, тонул 6 часов, или почти 3 часа, после открытия кингстонов, продемонстрировав таким образом, вопиющее доказательство незначительности “наполнения судна через подводные пробоины”, как причины “полной невозможности вновь вступить в бой”.

цитата:

Как проводить панихиду по морякам, которые остались где-то в трюме или еще где? Наверное их сначала следовало вытащить на палубу. Поэтому и вопрос - Руднев должен был сам это делать?

Вот ты выдал так выдал озимый, это уже на уровне озимых горящих весной. На Варяг все погибшие были на верхней палубе и надстройках, какой ещё к херам трюм ты решил приплести? Ты чем вообще решил убивать людей в трюме корабля, долго думал вероятно? Их и бросили там куда складировали.

 Отправлено: 30.06.14 21:03. Заголовок: marat пишет: Эвакуа..

marat пишет:

цитата:

Эвакуация длилась час с 14.45 до 15.45(плюс-минус). До этого шла оценка состояния корабля - что повреждено, можно ли это починить, какие потери. Допустим тоже 1-1.5 часа. Плюс 13.30 до 15.45 шла перевязка раненых(2 врача с крейсера и три иностранных). Да, еще ведь успели завезти парусиновый пластырь под пробоину, потушить пожар на юте. Вот около 14.30 и было принято решение об эввакуции.

marat пишет:

13:15/13:50. “Варяг” отдал якорь на своей прежней стоянке. Здесь, согласно записи Руднева в вахтенном журнале,” приступили к исправлению повреждений и развели оставшуюся часть команды по орудиям в ожидании возможного нападения неприятеля в 4 ч. дня на рейде”. О эффективности исправления повреждений, можно судить по тому, что ни поступление воды, ни пожар, так и не были прекращены до самого затопления корабля.

В возможность японского нападения не верил никто, но теперь уже с одним излучение - самого Руднева. Никогда, ни при каких обстоятельствах Уриу не нарушил бы нейтралитета международного порта. Ни малейшей попытки “в 4 часа” не было сделано и даже не планировалось. Именно сейчас, в 13:15 все японские корабли вернулись на свою стоянку у острова Филипп. Уриу опасался, что даже вход в международные воду может быть расценен, как намерение все же выполнить свой “ультиматум” и поторопился, “от грех подальше” убраться “с глаз долой” - за 7 миль от рейда.

Равно и нейтральны корабли отнеслись к такой “угрозе” с абсолютным спокойствием. Никто, конечно, не делал ни малейшей попытки “уйти”. Но, похоже, обстоятельства боя привели к тому, что наш “дипломат” слегка “потерял голову”. Вряд ли он верил в “ультиматум” до боя, но после него, видимо, все таки поверил. Бежать с корабля к 4 часам с такой скоростью, что многие бросили все свой личные вещи - это достаточно серьезно…

“По постановке на якорь иностранные суда, несмотря на свою готовность к уходу, прислали немедленно шлюпки с санитарами и врачами”. Руднев постоянно, при каждом удобном и неудобном случае хотел подчеркнуть, что и “иностранцы” разделяли его веру в мифическое “японское нападение” в порту. В действительности, ни один командир, включая “друга Сэнэса” ни о планах, ни о готовности, ни о действиях связанных с “ультиматумом” не упоминает. Все нейтральные корабли, стоящие на рейде проявили простое участие к пострадавшим на войне. Такой “дипломатический акт” международной солидарности несколько взбодрил Руднева. Идея “дипломатического” международного спасения, стала привычно превалировать для него в альтернативе с “военным решением” - продолжать бой до конца.

13:25/14:00 На крейсер прибывает капитан “Паскаля” Виктор Сэнэс и Руднев, вместе с ним, в 13:35, на фанцузском катере, отправляются на “Тэлбот”. Вот как он описывает событие в своих воспоминаниях, через 2 года: “ на совещании всех офицеров было решено уничтожить крейсер. Об этом командир «Варяга» поехал сообщить командиру крейсера «Тальбот», который принял согласие на принятие части команды”.

Здесь Руднев ничем не упоминает о “несогласии” Бейли на “уничтожение” “Варяга” и “Корейца”. Возникает вопрос о том, кто и когда собственно принял такое решение. “Хорошенько подумав” за эти два года, Руднев утверждает, что решение было коллегиальным и перед его визитом к Бейли. Однако “по горячим следам”, “не подумав”, в вахтенном журнале дает другие сведения:” Командир вернулся на крейсер, где сообщил офицерам о своем намерении”. То есть решение было принято им самостоятельно, без предварительного опроса мнения офицеров и уже на “Тэлботе”.

Вообще, в интерпретации Руднева все происходит слишком быстро. С 13:15 по 13:35 , за 20 минут, якобы, успели осмотреть корабль, установить степень повреждений, собрать совет, на нем все высказались, обсудили, приняли решение, Руднев принял Сэнэса, решили отправиться на британский корабль… На “Тэлботе за 15 минут успели прибыть и убыть, в промежутке - рассказать Бейли о решении, выслушать его возражения против уничтожения “Варяга”, обдумать их, сменить свое решение, согласиться, обсудить операцию по размещению части команды у британцев (свезти команду на иностранные корабли предложил, видимо, Сэнэс еще на “Варяге”)… Добавим, что сообщение о “коллективном решении” было послано на “Кореец”, наоборот, слишком поздно - через 2 часа.

Все эти обстоятельства позволяют считать более вероятным второй вариант - решение прекратить сопротивление и оставить крейсер было принято Рудневым самостоятельно, после переговоров с Сэнэсом и Бейли. Никаких уговоров о “опасности взрыва” не было.

13:50/14:25 Руднев вернулся на “Варяг”. Он уже чуствовал себя настолько уверенно, настолько опять проникся своей “международной” ролью, что высокомерно-театрально отправить назад (очевидно в отместку за то, что Маршалл утром не подписал отказ подчиниться “ультиматуму”), прибывшую последней шлюпку с “Виксбурга” (который стоял дальше всех - отдельно, в глубине бухты), где был врач с медикаментами . Прибыв, на крейсер, он собрал офицеров и известил их о своем решении оставить корабль (“причем последние его одобрили”). Началась подготовка к эвакуации.

Под руководством М. Л. Банщикова раненых с низкого фор-марса на руках передавали на крышу рубки, с грот-марса их спускали в специальных беседках на палубу, где раненых встречал М Н. Храбростин. Иностранные врачи, принявшие на себя часть забот о раненых, определили потребное количество перевозочных средств и сообщили об этом на свой корабли.

Около 14:30/15:05 к крейсеру подошли шлюпки с французского, английского и итальянского крейсеров (с американского корабля, после выходки по отношению к предложенной раннее помощи, больше ничего не предлагали). Начали сажать на шлюпки раненых, а затем и остальную команду и офицеров. Раненых по живой цепи на руках передавали вниз на шлюпки. Для тяжело-раненых с «Паскаля» прислали самый большой барказ с настланными поперек досками, покрытыми брезентом.

По мере приближения к “роковым” 4 часам (“скорей, скорей… сейчас японцы приждут!”) спешка все больше охватывала команду. “Ввиду того что перевозка раненых заняла очень много времени при участии всего личного состава, с перевозкой остальной команды пришлось спешить, вследствие требования командиров окончить погрузку до 4 часов дня”.

Здесь Руднев опять перекладывает на “иностранцев” свой опасения “прихода японцев”. Ни каких следов каких либо подобных “требований” не обнаружено. Да и смешно представить такое требование от, например, Сэнэса. Или Бейли испугается, что: ” Уриу может войти на рейд и не помиловать нарушителей нейтралитета”(Мельников)…. Но о мотивах мы поговорим несколько позже. Сейчас вернемся к изложению фактов.

15:15/15:50. В суматохе едва не забыли о “Корейце”. Только сейчас догадались послать туда сообщение о “неизбежности” прихода японцев и решении, в связи с этим, оставить “Варяг”. Рапорт Беляева:” В 3 часа 15 минут дня присланный вами мичман Балк передал мне решение уничтожить крейсер «Варяг», свезя предварительно раненых и команду на иностранные суда. Собрав после этого своих офицеров и сообщив о вашем решении, предложил им, начиная с младшего, высказать свой взгляд о дальнейшем образе действий. Решено было единогласно: предстоящий через полчаса бой неравен, вызовет напрасное кровопролитие, а может быть, и гибель всей команды без нанесения вреда неприятелю, а потому необходимо свезти команду и взорвать лодку до 4 часов дня. Согласившись с ними, я приказал спустить все шлюпки и посадить на них команду, запретив за малостью времени до нападения японской эскадры и ввиду ограниченности места в шлюпках брать с собою вещи. В то же время крюйт-камеры были окончательно приготовлены к взрыву”.

Примечательно, что Беляев совсем не упоминает о “просьбе иностранцев” не взрывать корабли. Представляется черезвычайно странным, что Руднев, чуть ли не в каждой фразе отчета и мемуаров настойчиво повторяющий о такой причине оставления “Варяга” неповрежденным, не предупредил Беляева не взрывать “Кореец”. А ведь взрыв канонерки с “1000 пудов пороха” мог быть точно так же опасен для “иностранцев”.

15:30/16:05 “Вся команда покинула крейсер. Старший и трюмный механики с хозяевами отсеков открыли клапаны и кингстоны и тоже покинули крейсер. Пришлось остановиться на потоплении крейсера вследствие просьбы иностранных командиров не взрывать судна, чтобы не подвергнуть опасности их корабли на узком рейде, а также и потому, что крейсер погружался все больше и больше”.

Настойчивость, с которой Руднев “разрабатывает” тему о “иностранной просьбе” указывает, что его главной задачей в описании событий после боя - оправдаться за фактическую сдачу противнику неповрежденного корабля. Причина же, что крейсер и так “сам собой” погружался - лишний раз подчеркивает, что корабль был просто брошен командой посреди рейда. Почти никаких мер по приведению крейсера в негодность перед затоплением не отмечено. Открытие кингстонов представляется единственной реальной мерой, направленной на предотвращение захвата корабля японцами не только целым, но и на плаву.

Видимо и сам Руднев понимал шаткость и безосновательность своих оправданий, поэтому в воспоминаниях добавляет еще один “аргумент”: “Командир французского крейсера «Паскаль», капитан 2 ранга Сэнэс, прибыв на «Варяг», лично содействовал перевозке раненых и команды, перевозка коих, а главное, переноска их на шлюпки с лежащего на боку крейсера заняли много времени, и только к 4 часам могли перевезти и остальную команду. Когда команда покинула крейсер, старший и трюмный механики с хозяевами отсеков открыли кингстоны и клапаны и затем отвалили с крейсера”.

То что корабль начал ложиться на борт значительно позже - установлений факт, подтвержденный фотографиями. Но, похоже, взорвать корабль (как первоначально, еще утром, планировалась), так же как и заранее предупредить Беляева, действительно, просто забыли впопыхах. Не удивительно, что Руднев так беспокоился именно о этом упущении. О страшной спешке свидетельствует и такой факт:” Были взяты судовые документы и командой - малые чемоданы. Офицеры же, занятые перевозкой раненых и исполнением своих обязанностей, не успели захватить вещей - как командир, так и офицеры потеряли решительно все свое имущество, бывшее на крейсере”.

15:50/16:25 “Командир со старшим боцманом, удостоверившись еще раз, что все люди покинули крейсер, отвалили от него на французском катере, который ожидал их у трапа… Крейсер «Варяг» постепенно наполнялся водой и продолжал крениться на левый борт”.

Вероятно, все же, до 4 часов корабль не совсем “лежал на боку”, если “продолжал крениться” и можно было свободно пользоваться трапом… В “зрелом размышлении”, в своих воспоминаниях, он подобных “нагнетаний страстей” отказывается. Никакого “на боку”.

15:55/16:30 Был взорван “Кореец”. Рапорт Беляева:” Взрывали лодку с помощью 15-минутного фальшфейера, помещенного в промасленную паклю и окруженного картузами с порохом; фальшфейер воспламенялся перовой гальванической трубкой. Из числа охотников произвести взрыв назначил: лейтенанта Левицкого, мичмана Бутлерова, младшего инженера-механика Франка и 3 нижних чинов. В 3 часа 35 минут все шлюпки, за исключением четверки с мичманом Бирилевым, оставшимся у борта, отвалили.
В 3 часа 55 минут последовало два взрыва с промежутками 2-3 секунды, лодка погрузилась на дно, причем носовая часть отделилась и перевернулась, а кормовая разорвалась на части. Этим взрывом пушки всех калибров уничтожены. Шифр, секретные приказы, бумаги, карты, таблицы и сигнальные книги были сожжены”. Никаких протестов или “неудовольствия” по поводу взрыва, никакие “иностранцы” ни Беляеву, ни Рудневу, ни тогда, ни в последствии, не высказывали.

Взорваный "Кореец". Отлив. На заднем плане слева - "Сунгари".

Мельников, желая подчеркнуть "обреченность" русских кораблей, относит данный эпизод ко времени перед боем: "Не рассчитывая на счастливый исход боя, командир Г. П. Беляев в присутствии комиссии из офицеров сжег все шифры, секретные приказы и карты". Однако, как видим, это произошло только перед самым взрывом.

Взрыв отчетливо слышали и японцы с дистанции около 10 миль (18,5 километров). Из записей К.Того:”В 16:30 внезапно раздался звук взрыва, в сопровождении резкого удара. Над рейдом поднялся столб белого дыма. Для выяснения обстановки к Чемульпо были посланы два миноносца «Акаси» и «Манадзуру» и были даны инструкции судам на случай побега неприятеля".

В 17:15/17:50 «Акаси» и «Манадзуру», приблизившись к рейду, увидели пылавший « Варяг», но, не видя «Корейца», немедленно донесли о том адмиралу. Подойдя к русским на 4 000 метров, разглядели, что «Варяг» значительно накренился на левый борт и погрузился кормой в воду. Из кормовой части верхней палубы и из портов вырывалось пламя. Хотя попрежнему на нем были подняты флаг и гюйс, но наверху людей не было видно. У кормы английского крейсера стояло много шлюпок, повидимому занимавшихся перевозкой раненых. «Кореец» был взорван и затонул, только близ остр. Роз виднелись 5 брошенных им шлюпок, а пароход «Сунгари» стоял на якоре под маяком.
Брошеный "Варяг". Корабль начинает ложиться на борт. Пожар снова разгорается.

18:10/18:45 “Варяг” лег на грунт. Вахтенный журнал:” 6ч. 10 м. Крейсер «Варяг» погрузился в воду, легши совсем на левый борт”. Таким образом, корабль, имею одну “огромную” и еще 4 просто “пробоины”, с принятыми специальными мерами по ускорению затопления, тонул 6 часов, или почти 3 часа, после открытия кингстонов, продемонстрировав таким образом, вопиющее доказательство незначительности “наполнения судна через подводные пробоины”, как причины “полной невозможности вновь вступить в бой”.

цитата:

Ну так Руднев здесь причем? высочайшее повеление - ведь не Руднев царствующая особа.

Как при чём? Он основной источник лжи, повёл себя явно не как офицер, а как трусливая шлюха. Видимо очень хоте прибавки к пенсии.

цитата:

Ну вот рапорт о бое кэптена Трубриджа от 11.02.1904 г. "Говорят что командир "Варяга" был убит" "я наблюдал много падений снарядов рядом с "Нанивой" и считал, что в него наверняка должны были быть попадания." А ведь он наблюдал бой с необстреливаемого парохода и такое впечатление сложилось! Со слов японцев, участвовавших в атаке под Артуром он написал о двух безусловно потопленных броненосцах и еще двух поврежденных.))))

Не понял чей рапорт о чём вообще? Что в Наниву могли быть попадания? Ну и? Или что утопили крейсер, миноносец, Асама и ещё один крейсер попали в док? Трубриджа что беседвоал с Рудневым? Нет не беседовал, а если бы беседовал то максимум это же самое и рассказал бы о возможных попаданиях, но никак не о выходе из строя 4 кораблей (!!!) из них 2-х безвозвратно.

Руднев вот что вообщзе придумал:

” В течение часового боя выпущено 1105 снарядов, коими нанесено японской эскадра достаточно повреждений: та крейсере «Азама» разрушен мостик и произведен на нем пожар, причем «Азама» временно прекратил огонь.
Кормовая башня его, по-видимому, была повреждена, так как прекратила стрельбу до конца боя. Во время взрыва мостика убит командир крейсера.
Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых.
Эти сведения получены от наблюдавших итальянских офицеров, английского офицера, возившего протест японскому адмиралу, в Шанхае из японских и английских источников, также через посредство нашей миссии в Сеуле и официального донесения нашего посланника в Корее”.

Широко размахнулся! Тут и “покойник” Рокуро, геройски управлявший своим, попавшим в тяжелое положение крейсером, в Цусиме, больше года спустя. Тут и миноносцы списанные со службы в 20-х годах и даже крейсер!…
Не удивительно, что Рудневу пришлось такое прикрывать громким “не я сказал!”. Элементарная проверка состава флотов выявляла все участвовавшие в бою японские корабли. Они указаны и в справочнике "Taschenbuch der Kriegsflotten" следующего 1905 года и во всех последующих.

Вот данные по миноносцам. Списаны из состава флота они были только в 20-х годах:

Англичане Руднева тоже подвели. “офицер, возивший протест” был ссажен до начала сражения (о этом еще не было опубликовано в 1906 году). К. Того:”Английский офицер, который все еще находился на борту "Нанива", поспешно покинул корабль на паровом катере и все японские корабли начали выдвигаться на боевые позиции”. А"Тэлбот" ушел из города еще 28 числа, и никаких контактов с "Нанивой" после боя не поддерживал. “Чиода” с “Асама” оставались в Чемульпо и в док явно не торопились.

Т.е. он просто придумал всё от начал до конца, рассказывая всё это в 1907 (!) году.

цитата:

Иностранцы - это англичане, опубликовавшие свои рапорты о бое в Чемульпо. Это они сообщили о торпеде, пущенной в "Корейца". Факты гибели командира "Варяга" и о несомненых "должны были быть попадания в "Наниву" я уже писал.

Именно, и среди них не нашлось кретинов сообщивших что в бою японцы потеряли 4 корабля. Это всё выдумал Руднев. Или нашлись?

Англичане Руднева тоже подвели. “офицер, возивший протест” был ссажен до начала сражения (о этом еще не было опубликовано в 1906 году). К. Того:”Английский офицер, который все еще находился на борту "Нанива", поспешно покинул корабль на паровом катере и все японские корабли начали выдвигаться на боевые позиции”. А"Тэлбот" ушел из города еще 28 числа, и никаких контактов с "Нанивой" после боя не поддерживал. “Чиода” с “Асама” оставались в Чемульпо и в док явно не торопились.

 Отправлено: 01.07.14 11:57. Заголовок: Ктырь пишет: А Роже..

Ктырь пишет:

цитата:

А Рожественский мог?

Не понял. Он и покинул броненосец "Князь Суворов" вместе с членами штаба эскадры. А потом его еще и в плен сдали члены штаба.
Ктырь пишет:

цитата:

Получается тот же капитан Титаника опять покруче брехуна Руднева будет, да и за пенсию не трясся.

Угу, не трясся. От позора и ответственности ушел. Типа с мертвых нет спроса. Рудневу то с чего умирать - на бой вышел, пострелял, Устав соблюл, крейсер затопил.
А то что его за это сделали героем - пртензии к хозяину земли русской. Николя ему еще спасибо должен сказать, что тот не отказывался и не разоблачал кровавый режим. )))
Ктырь пишет:

цитата:

причём это брехливый атташе ещё и перевал всё что можно после него.

А в мемуарах все хотят соответствовать. Надо было перечить императору? И команду в грязь втоптать - типа награды получили не заслуженно.
Ктырь пишет:

цитата:

Я читаю не его мысли, а брехню Руднева о трубках и утопленных японцах, что он думал это уже Черновилу, он там знатно прошёлся по теме дум Руднева.

Чорновил там был, да. Крейсер некоторое время неуправлялся - это факт. Иначе бы на камни не выскочил. А из-за чего - дело десятое. Хоть Крамп некачественное рулевое управление поставил, хоть сами сломали.
Ктырь пишет:

цитата:

А ты почитай кто и что наложил.

А ты не интригуй и прямо напиши. А то японцы не стеснялись и десант высаживали, и боевые корабли там держали.
Ктырь пишет:

цитата:

его будут преследовать и тупить прям на рейде чего он тогда именно туда и сбежал?

Так в море не пустили, а до 16.00 ультиматум позволял находится в порту.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну так боялись, что японцы бросятся в догонку что телились несколько часов. больше чем сам бой вели.

Стоит вспомнить ультиматум Уриу и все встанет на свои места. Японцы грозились расстрелять русские корабли в порту после 16.00.
Ктырь пишет:

цитата:

Так усомнись, побеседуй с ним, в чём проблема?

С ним уже столько народу беседовало. Для однозначных выводов по технике нет однозначной информации, а воду в ступе толочь нет желания.
Ктырь пишет:

цитата:

Сквозь прорываться это не значит что прийти именно во Владивосток, Аскольд и Новик тоже туда так и не попали, но прорыв совершили.

Еще раз - они разорвали кольцо и не были ограничены в выборе направления. "Варяг" же выходил по достаточно узкому извилистому фарватеру длиной 30 миль. Японцы тупо курсировали в конце выхода на более-менее широкий плес в конце первой части фарватера(6-7 миль), непосредственно выводящей из Чемульпо. Но там потом надо было сманеврировать и входить в следующий участок фарватера(20 миль). По аналогии - японцы тупо перекрывали трубу. Та же "Асама" при погоне за "Варягом" была вынуждена заложить крутой вираж, чтобы на входе в фарватер не выскочить на мель. 7 января французский крейсер сел на мель.
В общем это не то же самое, что в июле 1904 г.

цитата:

Оценивая позицию врага, Рейценштейн посчитал наиболее слабым ее местом юго-западное направление, где находились крейсера 3-го боевого отряда.

Руднев выбора не имел - фарватер один, выход из него охраняется японцами.

цитата:

«Аскольд» развил полный ход и, разойдясь с броненосцами, взял курс на юг. За ним последовали крейсера отряда, но «Диана» и «Паллада» сразу отстали, и лишь «Новик» держался в кильватере. Броненосцы же по-прежнему шли в направлении Порт-Артура и вскоре исчезли из виду. После некоторого замешательства неприятель бросился наперехват. «Японцы, видимо, не ожидали такого маневра, и он сразу отвлек порядочную часть огня от броненосцев на «Аскольд»,— писал впоследствии Рейценштейн.

У Руднева выбора не было и японцы заранее его ждали в определенном географией месте. Неожиданностью для них курс "Варяга" не был.

цитата:

. С «Аскольда» видели пуск четырех торпед, которые, к счастью, прошли мимо. На миноносцы врага перенесли огонь орудия правого борта, и японцы отвернули. Наблюдалось удачное попадание 152-мм снаряда в миноносец, который, по свидетельству аскольдовцев, затонул. В вахтенном журнале в 19.00 записано: «Потопили неприятельский ми-ноносец, продолжая усиленный огонь по крейсерам, бывшим по носу и на левом крамболе». (Правда, впоследствии выяснилось, что потерь кораблей в бою 28 июля не было.)

Подлецы Грамматчиков и Рейценштейн приписали себе победу над врагом - утопление миноносца. )))

цитата:

У некоторых 152-мм орудий после выстрелов на больших углах возвышения выходили из строя дуги механизмов вертикального наведения, выкрашивались зубья. При откате орудия проседали больше нормального, и их с большим трудом накатывали вручную.

Стреляли в упор при прорыве, а поди ж ты, те же проблемы что и у "Варяга". Т.е. тело ствола орудия не повреждено, а вот накатники и подъемные дуги отказывают. Поэтому тот факт что японцы оставили теже ствола 6-дюмовок ничего не доказывает в отношении повреждений артиллерии - накатник ремонтируется без замены ствола орудия. )))

цитата:

В бою погибли один офицер, десять матросов, ранено четверо офицеров и 44 матроса. Орудия выпустили по врагу 226 фугасных 152-мм, 155 стальных 75-мм, 65 чугунных 75-мм и 160 47-мм снарядов. Сразу после прорыва в строю оставались четыре 152-мм орудия, за ночь удалось восстановить еще одно. Орудие № 10, полностью исправное, не могло стрелять из-за того, что разорвавшийся под ним снаряд разбил подкрепления и палубу.

Потери в ходе прорыва 18.50 - 19.40. Почему у "Варяга" не могло быть аналогично? С учетом отсутствия прикрытия орудий на верхней палубе от слова совсем.
В ходе боя "Аскольд" и "Новик" и др. крейсера обогнули броненосный отряд с кормы, обстреляли "Асама", находившуюся на западе и следовавшую на северо-восток и повернули на юг в замеченный разрыв.
"Якумо" с 6-м отрядом японцев ринулась на перехват курсом северо-восток-восток. Т.е. вопрос был кто быстрее - в случае с "Варягом" "Асама" заранее стояла у выхода из первого колена фарватера.

цитата:

Неприятель однако избегал боя и уходил большим ходом

Что в случае "варяга" было невозможно - при попытке прорыва крейсер неизбежно болжен был сблизиться с японцами.
Ктырь пишет:

цитата:

13:15/13:50.

Так вот и отлично - без дела Руднев не сидел. Сначал приняли решение бой не продолжать, потом договрился о размещении команды на иностранный стационерах. После 14.00 подробностей нет. Ну и как делать выводы о действиях Руднева?
Ктырь пишет:

цитата:

На Варяг все погибшие были на верхней палубе и надстройках,

Гы-гы-гы. Если они были на ВП, то как бы их японцы потом нашли при подъеме крейсера? На рейде приливно-отливные течения дважды в день меняются, все тела с ВП унесло бы в море. Значит Чорновил, а вслед за ним и вы несете чушь. Либо речь о непонятно каких трупах, найденных японцами, либо убитых все же похоронили, но известить об этом Чорновила забыли. кстати. если трупы сбрасывали с крейсера, то есть вероятность что после затопления крейсера часть трупов могло засосать/занести течением внутрь крейсера.
Либо пепел Клааса стучит в вашем сердце и про незахороненных убитых вы сами придумали в порыве обливания Руднева.

 Отправлено: 01.07.14 12:22. Заголовок: Ктырь пишет: В возм..

Ктырь пишет:

цитата:

В возможность японского нападения не верил никто, но теперь уже с одним излучение - самого Руднева.

о-ло-ло. Чуть выше в хронологии пишут: "13:15/13:50. “Варяг” отдал якорь на своей прежней стоянке. Здесь, согласно записи Руднева в вахтенном журнале,” приступили к исправлению повреждений и развели оставшуюся часть команды по орудиям в ожидании возможного нападения неприятеля в 4 ч. дня на рейде”." Но никто не верит, да.

цитата:

предстоящий через полчаса бой неравен, вызовет напрасное кровопролитие, а может быть, и гибель всей команды без нанесения вреда неприятелю, а потому необходимо свезти команду и взорвать лодку до 4 часов дня.

В то что японцы войдут на рейд для уничтожения русских кораблей по прежнему никто не верил. )))
И Беляева Руднев уговорил подделать журнал кл Кореец. )))
Да, насчет уничтожить крейсер - ведь нигде не написано что руднев собирался его взорвать и лишь потом передумал. То что появилось в его рассказах потом вполне очевидно реакция на подготовку японцев к подъему крейсера. Да, лоханулись что не подорвали, но откуда он 9 февраля 1904 г мог знать, что война так повернется и не русские поднимут крейсер. а японцы? пришлось задним числом подаправлять легенду, не подводить же императора. )) Ну хаяли бы Руднева за то что поддался панике и взорвал крейсер, а после победы ведь могли поднять и отремонтировать. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Как при чём? Он основной источник лжи, повёл себя явно не как офицер, а как трусливая шлюха. Видимо очень хоте прибавки к пенсии.

Решение принято императором. Есть сомнение - проверяй.
Насчет лжи - "Аскольд" якобы при прорыве тоже утопил миноносец. )))
Наверняка еще и командиров "Якумо" и "Асамы" поубивало в клочья. ))
Ктырь пишет:

цитата:

Не понял чей рапорт о чём вообще? Что в Наниву могли быть попадания?

Рапорт английского представителя при японском флоте. Вот ему казалось что в "Наниву" должны были попасть, но благодря прямому конктакту с японцами он узнал, что повреждений не было. И японцы считали, что Руднев погиб. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Ну и? Или что утопили крейсер, миноносец, Асама и ещё один крейсер попали в док? Трубриджа что беседвоал с Рудневым?

Вы странный товарисч. Или господин. Не имея информации с противоположной стороны заблуждаться о потерях это нормально. Видя всплески вокруг корабля вполне нормально считать что попадания были. если из двух башен одна прекращает огонь вполне нормально считать что это успех твоих комендоров. Все заблуждаются - японцы два броненосца утопили и два повредили в Порт-Артуре. Аскольд и Новик 28.07.1904 г потопили минонсец. И т.д.
Ктырь пишет:

цитата:

В течение часового боя выпущено 1105 снарядов

А что не так?
Ктырь пишет:

цитата:

причем «Азама» временно прекратил огонь.

А что, Асама не прекращала огня? Она и маневрировала, что можно принять за уклонение от жестокого огня противника. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Кормовая башня его, по-видимому, была повреждена, так как прекратила стрельбу до конца боя

Так и есть, во время погони башня не стреляла. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых. Эти сведения получены от наблюдавших итальянских офицеров, английского офицера, возившего протест японскому адмиралу, в Шанхае из японских и английских источников, также через посредство нашей миссии в Сеуле и официального донесения нашего посланника в Корее”.

Ну так вы докажите что некие офицеры не сообщали данных сведений. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Вот данные по миноносцам. Списаны из состава флота они были только в 20-х годах:

Руднев к тому времени уже давно умер. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Т.е. он просто придумал всё от начал до конца, рассказывая всё это в 1907 (!) году.

Т.е. отношения к производству в герои он не имел. а всего лишь поддерживал великодержавный миф о подвиге. Какие претензии?

 Отправлено: 01.07.14 14:31. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

Три года воюют и не знают - как только Приуса в Скапа-флоу отправляли линкор топить.

Не знают. Мобильность. Телеграммов им Тови не шлет. Прин вообще принял Ройал Оук за лин. крейсер.
У Больных, что ли: «вот только что соединение H - в Средиземном, а через 3 дня ловит
Бисмарка в центре Атлантики».
marat пишет:

цитата:

Наличие локаторов не помешало Ойгену и Бисмарку потеряться.

Гибель Худа и отступление Кинга не помешали.
marat пишет:

цитата:

"Нюрнберг" мог дать не более 22 узлов?

А английские лин. крейсера с 12дм держались в строю за Лайоном и оба раза нагоняли
немецкие, несмотря на заявленные для последних 28 узлов. Э?
marat пишет:

цитата:

"Иду по прибору! - По какому прибору?

Создается превратное впечатление, что Вы не знаете, как проводятся ходовые испытания.
Их цель - не зафиксировать скорость на одном и даже шести удачных пробегах, а составить
табличку соответствия индикаторной мощности (измеренной по поверенным приборам) числу
оборотов винтов и расходу топлива при этом. При данной осадке, состоянии моря и ветра.
И уж манометры, расходомеры и динамометры поверяются при расконсервации.
marat пишет:

цитата:

Опять же открытое море.

«В поле - две воли».
marat пишет:

цитата:

Загоняли бы Весту к берегу/отмели или выходила бы по фарватеру - судьба была решена.

В данном случае БЫ мешает. «... в морском бою оставляйте на случай!» - кто сказал?
По фарватеру прорывался тот же Дакуорт. Между береговыми батареями.
marat пишет:

цитата:

решимость они не продемонстрировали - быстро скисли и вернулись в порт.

Вы считаете, что (предположим) при невозможности вернуться в порт Руднев бы сдался?
marat пишет:

цитата:

героем его сделали. Хотя как бы и не был.

Это Вы хотите доказать Ктырю?
В глазах современников, и даже иностранцев - был. Микадо не каждому вражескому командиру
орден посылал. И... это... не стоит воспринимать это как издевку над русскими. В.Сидоренко
объяснит Вам "особенности национальной охоты и рыбалки". (Только не Переслегин!!)

 Отправлено: 01.07.14 18:56. Заголовок: gem пишет: Вы счита..

gem пишет:

цитата:

Вы считаете, что (предположим) при невозможности вернуться в порт Руднев бы сдался?

Кто его знает. Действовал он по уставу, поэтому вряд ли он бы стал сдаваться. Да и офицеры бы не дали.
gem пишет:

цитата:

По фарватеру прорывался тот же Дакуорт. Между береговыми батареями.

А батареи гнались за ним. )))) Вы путаете морской бой и бой с береговыми батареями. Перетерпел огноь и прорвался. не повезло - взорвался. А когда вам перегораживают проход и никакого способа прорваться кроме как идти на сближение под огонь 6 к 1, да еще под угрозой тарана...
gem пишет:

цитата:

Создается превратное впечатление, что Вы не знаете, как проводятся ходовые испытания. Их цель - не зафиксировать скорость на одном и даже шести удачных пробегах, а составить табличку соответствия индикаторной мощности (измеренной по поверенным приборам) числу оборотов винтов и расходу топлива при этом. При данной осадке, состоянии моря и ветра. И уж манометры, расходомеры и динамометры поверяются при расконсервации.

Это разные вещи. Есть испытания на полный ход, есть испытания на расход топлива/дальность плавания.
Если вы по Кенту то расскажите нам про водоизмещение Кента в банном бою bult и когда проводились испытания на соотвествие показаний приборов при данном водоизмещении скорости и мощности лошадиных сил. таковых не будет - все случаи проверить невозможно. Поэтому и пишут - максимальная скорость 24.5 узла при водоизмещении Х, состоянии моря У, мощности машин С и числе оборотов винта Н.
При других условиях скорости получают приблизительно пересчетом с введением поправочных коэффициентов. Либо специально меряют скорость по лагу - но не в бою!
gem пишет:

цитата:

А английские лин. крейсера с 12дм держались в строю за Лайоном и оба раза нагоняли немецкие, несмотря на заявленные для последних 28 узлов. Э?

Так и что вы спорите? Немецкие давали 28 узлов в конкретном бою и как это измеряли? Вообще получается что немцы ориентировались на "Блюхер" с его 25 узлами парадного хода и лишь после решения его бросить дали свои 27-28 узлов и УШЛИ.
gem пишет:

цитата:

Гибель Худа и отступление Кинга не помешали.

Чему не помешали? За немцами следили радарами два крейсера и немцы все равно потерялись - т.е. локаторы были не панацея.
gem пишет:

цитата:

Не знают. Мобильность.

Не смешите мои тапочки - нет такого количества оборудованных баз. Либо авиация ведет разведку и мониторит доступные порты, либо корабли вне радиуса действия авиации(500-600 км и более).
gem пишет:

цитата:

У Больных, что ли: «вот только что соединение H - в Средиземном, а через 3 дня ловит Бисмарка в центре Атлантики».

Да не читайте вы больных, читайте здоровых. ПадеКале немцы не трое суток форсировали. Это раз. Соммервилла заранее отправили из Гибралтара прикрывать конвои в Атлантике - удачное стечение обстоятельств. )))
17 мая 1941 г линкор "Родней" начал готовится к переходу через Атлантику для капитального ремонта в США. ))) А был использован для боя с "Бисмарком". Они(адмиралтейство) за неделю все знали. )))

 Отправлено: 16.07.14 19:37. Заголовок: К слову о "Новик..

К слову о "Новике" в Корсакове:

цитата:

Залив Бенива, в глубине которого расположен Корсаковск, имеет вид мешка: из него очень трудно благополучно выскочить. Несомненно, близилась развязка.

И скорость не помогла.

 Отправлено: 16.08.14 11:24. Заголовок: А не провести ли тут..

А не провести ли тут судебные прения? По "Своду законов Российской Империи"
Всё как положено, прокурор Ктырь, адвокат(?), присяжные заседатели
Задача - осудить(оправдать) кавалера ордена св Георгия 4 ст, флигель-адьютанта по статье "трусость перед лицом врага".(Подлость в расчёт не берётся - нет такой статьи)
При этом в прениях допускаются только первоисточники, а не "домысливания,догадки,послезнание"

А то в названии темы так и читается взвизг Эдварда Радзинского "Сталин -трус и подлец!!!"( как пример )

 Отправлено: 16.08.14 20:13. Заголовок: sas пишет: А не про..

sas пишет:

цитата:

А не провести ли тут судебные прения? По "Своду законов Российской Империи"

И до кучи судить тех кто продолжает подобных героев называть героями. Подленькая история, Владимира Бэра (командира Варяг до Севы-дипломата) геройски погибшего вместе с Ослябей никто знать не знает, а подлеца дипломата у которого перебило "трубку" из 76-мм брони и "тяжело ранило ссадиной" на уровне прибавке к пенсии (не представляю Бэра или Миклуху клянчащих прибавку к пенсии за ссадину ) знают все. Ну это нормально для нашей страны, как тут один участник написал в стиле Жукова геройски пробивавшегося к Брежневу на Малую Землю.

 Отправлено: 16.08.14 22:36. Заголовок: 2 sas & ктырь

sas пишет:

цитата:

взвизг Эдварда Радзинского

Я Радзинского не читал, но... гневно осуждать...
А нельзя ли поточнее... координаты взвизга? (Стр. такая-то...)
Ктырь пишет:

цитата:

кто продолжает подобных героев называть героями.

Руднев пошел в бой. Он не был ясновидящим и дату
смерти своей не знал.
В те времена говорили так: «генерал посылает в бой,
адмирал флот в бой ведет».
Ваши эпитеты "трус и подлец" отпадают.
P.S. Броня рубки (боевой) 6 дм, но по свидетельству участников
боя раненый в голову Руднев покидал ее, обращаясь
к матросам с крыльев мостика ходовой рубки, нахлобученной
на БР - футов 15 вверх по трапу.
sas пишет:

цитата:

А не провести ли тут судебные прения?

А не завязать ли? В истории РЯВ количество кандидатов
на осуждение с подобным составом обвинения хватает.
В истории ВМВ - немеряно.
Руднева там не стояло.
Хотя каждый останется при своем мнении.

 Отправлено: 16.08.14 22:55. Заголовок: gem пишет: Руднев п..

gem пишет:

цитата:

Руднев пошел в бой. Он не был ясновидящим и дату смерти своей не знал.

По поводу его поведения в бою это к Черновилу обращайтесь. Меня же больше поразило его поведение после боя, брошенные трупы, "ссадина с прибавкой к пенсии" (ладно хоть отказали), перебитая "трубка" в 76-мм, чуть ли не пол утопленной и поврежденной эскадры японцев и ряд других грешков этого дипломата. Ну чего он там в бою навоевал? Кучку трупов наших моряков? А как похвалялся-то сколько япошек накрошил! Видимо только "трубка" и ссадина помешали ему всю эскадру желторожих утопить.

цитата:

Ваши эпитеты "трус и подлец" отпадают.

Э нет. Он сбежал из боя (трубку же перебило), и позже наврал с три короба о бое и всех сопутствующих моментах. Трус и подлец коих ещё поискать в РИФ, на фоне Владимира Бэра просто мокрица (в Чемульпо его даже за командира не считали так он любил рауты и приёмы), в Цусиме дипломат сдался бы с Небогатовым или вообще сам бы сбежал из боя по своей инициативе (потерялся бы из-за какой-нибудь "трубки"). Руднев этакий Стессель на мостике, вообще всё низменное что было в нашем офицерском корпусе. По какому-то недоразумению (точнее холодному расчёту в верхах) это чудо-юдо просившее прибавку к пенсии за ссадину вознесли в пантеон героев РИФ и РЯВ. Нечего ему там делать, нечего пачкать память таких людей как Миклуха и Бэр упоминаниями этого подлого профурсиста.

цитата:

боя раненый в голову Руднев покидал ее, обращаясь к матросам с крыльев мостика ходовой рубки, нахлобученной

Я выше неоднократно приводил данные как он там ранен был, в пьяной барной драке кием по голове сильнее пробивают. Ну так ему и не дали прибавки к пенсии за "кровоподтек", сам врач корабля послал лесом "георгиевского дипломата".

цитата:

В истории ВМВ - немеряно. Руднева там не стояло. Хотя каждый останется при своем мнении.

Это да, по поводу ВМВ, да и мнения тоже не изменяться конечно.

 Отправлено: 17.08.14 09:34. Заголовок: И до кучи судить тех..

цитата:

И до кучи судить тех кто продолжает подобных героев называть героями.

Нужно ставить себе посильные задачи
Итак, г-н прокурор, Вы готовы изложить суть Вашего обвинения, исходя из ВОЕННО-МОРСКОГО СУДЕБНОГО УСТАВА. 1874.,ВОЕННО-МОРСКОГО УСТАВА О НАКАЗАНИЯХ 1875,ВОЕННО-МОРСКОГО ДИСЦИПЛИНАРНОГО УСТАВА 1880
А потом начнём вызов свидетелей( виртуально) и опрос оных

цитата:

Я Радзинского не читал, но... гневно осуждать...

Я не осуждаю.Я БУКВАЛЬНО описываю виденное и слышанное ."И взвизгивание" - это просто характеристика манеры декламирования Эдварда Станиславовича.

цитата:

А не завязать ли?

Просто интересно, способен ли "злодей и пасквилянт"(с) ( не оскорбление )оформить своё лично-предвзятое мнение в БУКВУ законов РИ. В конце-концов,если звание "флигель-адьютанта" можно объяснить ЛИЧНОЙ симпатией Его Императорского Величества, должность командира новейшего ЭБР(строящегося) - интригами при адмиралтействе, то у Георгия 4й степени статут конкретный

цитата:

4. В числе могущих получить сей орден суть все те, кои в сухопутных и морских войсках Наших добропорядочно и действительно Штаб- и Обер-Офицерами службу отправляют; а из Генералитета те, кои в войске действительно служа, противу неприятеля отменную храбрость, или военное отличное искусство показали.

 Отправлено: 17.08.14 16:34. Заголовок: sas пишет: Нужно ст..

sas пишет:

цитата:

Нужно ставить себе посильные задачи

Это не моя задача, института военной истории может? Им бы начать вычищать эти авгеевы конюшни с подобными героями.

цитата:

А потом начнём вызов свидетелей( виртуально) и опрос оных

Вызов свидетелей это мощно, как духов будешь вызывать? Хотя один покойный свидетель оставил описания как "георгиевский дипломат" клянчил прибавку к пенсии за кровоподтек.