Отправлено: 02.06.14 19:18. Заголовок: Позор Чемульпо

Обсуждение действий труса и подлеца Руднева, командира крейсера Варяг.

 Отправлено: 23.08.14 19:56. Заголовок: Я о том что для Вас ..

Я о том что для Вас непосильная задача - ставить такие задачи Институту военной истории (быть может).Кроме того"хочешь сделать хорошо-сдалай сам"
Теперь о свидетелях:а ведь и мемуаров оставлено не мало (вы же цитируете)..и материалы тех же комиссий давно- давно публиковались....
Только так..без спиритизьму Глядишь и справку от клистирной трубки найдём...
И дословное свидетельство по "клянчил"поищем..правильно?

Ну так как?
Я готов взять на себя роль адвоката...вот только с пляжей Билека возвернусь....

 Отправлено: 23.08.14 21:27. Заголовок: sas пишет: Я о том ..

sas пишет:

цитата:

Я о том что для Вас непосильная задача - ставить такие задачи Институту военной истории

Это не вы о том, а я об этом. Я упомянул ИВИ, и не я им должен ставить эти задачи, а они сами должны решать подобные вопросы неустанно.

цитата:

Теперь о свидетелях:а ведь и мемуаров оставлено не мало (вы же цитируете)..и материалы тех же комиссий давно- давно публиковались....

Это верно, там выше целый сайт посвещён разбору мемуаров и прочих материалов. Меня вот заинтересовали данные о попытке "георгиевского дипломата" выбить себе прибавочку за некое ранение. Послали лесом, бывший судовой врач. Вы же читали тему, да?

Конечно. Тему читайте, там вроде даже дословное упоминание сего факта приводилось. Или у вас есть сомнения что дипломат Руднев у коего перебило осколками "трубку" (мощная конструкция из 76-мм брони) и он оказывается утопил и повредил полэскадры японцев - брехливое и трусливое создание ? Ваши проблемы, тут все лишь своё мнение высказывают, не более того. Я его высказал. Осталось его теперь ИВИ высказать, ну хотя бы объяснить как можно перебить осколками 76-мм броню (по данным Черновила японцы вообще не нашли никаких повреждений в рулевых механизмах корабля). ФАБ-1000 на голову "георгиевского дипломата" сбросить?

 Отправлено: 24.08.14 08:30. Заголовок: Давайте не будем ник..

Давайте не будем никому указывать "кто кому и что должен"Разумеется, пока Вы там не начальник.Или председатель попечительского совета.
Но , прошу Вас обратить внимание на то что мы тут уже третий пост занимаемся переливанием из пустого в порожнее
Повторюсь, мне не интересен личностный разбор действий офицера на уровне Никитичны, пасущей соседей -наркоманов и проституток на лавке подъезда , мне интересны обвинения оного в трусости перед лицом противника.Т.е не "моралите" на тему "посмотрите -каким он гадом был" в виде Вашего личного мнения о покойном (который Вас ни на дуэль вызвать за его публичное обнародование, ни засудить (по современному..с моральным ущербом в один рубль с публикацией опровержения) уже не может, пребывая в сферах горних)...
А именно чёткое обоснование факта трусости применительно к военному законодательству того времени.
Т.е "виновен-не виновен".
Если Вам, как автору наезда, сие под силу и по возможностям- давайте попробуем .
Если наезд просто личностен"я к потерпевший такую личный неприязнь имею, что прямо кушать не могу"(с)-то выше уже было сказано...

 Отправлено: 24.08.14 09:20. Заголовок: Кстати, о г-не Банщи..

Кстати, о г-не Банщикове:т.е в РИ, исходя из приведенного Вами текста, выправлением пенсии вице-адмиралам флота занимались младшие судовые врачи?
И, кстати, где в тот момент был старший судовой врач, г-н Храбростин?

 Отправлено: 24.08.14 09:27. Заголовок: Кстати, о г-не Банщи..

Дубль

 Отправлено: 24.08.14 10:09. Заголовок: sas пишет: Давайте ..

sas пишет:

цитата:

Давайте не будем никому указывать "кто кому и что должен"Разумеется, пока Вы там не начальник.Или председатель попечительского совета.

Я сам решу что мне в теме созданной лично делать, кому что указывать. Не нравится - так создайте свою тему и пишите там свои пожелания кому угодно.

цитата:

Но , прошу Вас обратить внимание на то что мы тут уже третий пост занимаемся переливанием из пустого в порожнее Повторюсь, мне не интересен личностный разбор действий офицера на уровне Никитичны, пасущей соседей -наркоманов и проституток на лавке подъезда , мне интересны обвинения оного в трусости перед лицом противника.Т.е не "моралите" на тему "посмотрите -каким он гадом был" в виде Вашего личного мнения о покойном (который Вас ни на дуэль вызвать за его публичное обнародование, ни засудить (по современному..с моральным ущербом в один рубль с публикацией опровержения) уже не может, пребывая в сферах горних)... А именно чёткое обоснование факта трусости применительно к военному законодательству того времени. Т.е "виновен-не виновен".

Ну само собой, вы даже не удосужились прочитать тему, а удила закусываете. Зачем? Просто поговорить хочется? Там выше по теме 100 раз всё высказывалось и цитировалось, и в частности по поводу того что чудо-юдо которое потеряли в Чемульпо как командира корабля (некоторые иностранцы вообще считали его атташе) это именно Никтитична у подъезда, трусливая и брехливая баба, которая наврала с три короба (чуть всю эскадру японцев не разогнала!), бросила трупы своих матросов, и в оконцовке просила прибавки к пенсии. Добавить мне более нечего. И конечно же абсолютно все эти моменты рассмотрены на сайте Черновила, в деталях. Ко мне какие вопросы? У меня нет сайта, я пользуюсь данными Черновила, не вижу смысла выдумывать велосипед.

цитата:

сли Вам, как автору наезда, сие под силу и по возможностям- давайте попробуем . Если наезд просто личностен"я к потерпевший такую личный неприязнь имею, что прямо кушать не могу"(с)-то выше уже было сказано...

Тут раз 15 уже пробовали и пробовали, все остались при своём мнении, ну как всегда впрочем.

И поменьше витиеватых оборотов используйте в своих предложениях, пишите простым русским языком. Кропаете посты как статью для какого-нибудь журнала История психиатрии. Да это ещё один совет что вам делать, ну а делать или нет уже вам решать.

 Отправлено: 24.08.14 18:41. Заголовок: Так решать то Вы сам..

Так решать то Вы сами можете всё что угодно..в Вашей теме..но только для себя
Или никогда не учили, что не стоит отдавать заведомо неисполнимых указаний???Это впервую очередь подрывает авторитет отдающего такие указания.

За "посыл к Черновилу"спасибо.Я так понимаю, это человек который защитил по теме кандидатскую или докторскую, автор многих научных монографий, постоянно обсуждаемых на различных исторических конференциях?
А сия тема - лишь ретрансляция....
Ок, значит вице-адмирал в отставке, г- н Руднев не совершил ничего предосудительного ( согласно военому законодательству РИ на тот момент).
Что же касается пенсии...представляю как бы Вас торкнуло с прочтения подлинных прошений от того же графа Суворова А.В. на имя её императорского Величества по предмету "деньжат подкинуть".
Это сейчас вице-адмирал со связями в свите и на слуху ан-масс- легко может сесть на денежный поток..даже свадебным генералом, а тогда кроме царя-батюшки надёжи другой не было....

 Отправлено: 24.08.14 18:57. Заголовок: sas пишет: Или нико..

sas пишет:

цитата:

Или никогда не учили, что не стоит отдавать заведомо неисполнимых указаний???Это впервую очередь подрывает авторитет отдающего такие указания.

Тут все указания на добровольной основе исполняются, на не добровольной только администрация требует. Авторитет есть и у будет и у тех кто даёт невыполнимые указания, приводящие к гибели огромных масс людей, ну вы конечно в курсе какой был авторитет скажем у товарища Жюкова, где-нибудь в районе Ржева летом 1942, а чуть позже и зимой. Нам тут всем ой как далеко до таких авторитетов.

цитата:

Ок, значит вице-адмирал в отставке, г- н Руднев не совершил ничего предосудительного ( согласно военому законодательству РИ на тот момент).

Ну кроме лжи и клеветы, а ещё ранее трусости ибо сбежал на боеспособном корабле из боя. А так-то ничего. Его вообще-то и тащили за уши в РИ чтобы позорище превратить в легенду, а вот уже после войны ложь георгиевского дипломата резко забуксовала, выше по теме были цитаты различные по этому поводу. Но дело уже было сделано, дипломата вознесли на уровень Бэра и Миклухи.

цитата:

Что же касается пенсии...представляю как бы Вас торкнуло с прочтения подлинных прошений от того же графа Суворова А.В. на имя её императорского Величества по предмету "деньжат подкинуть".

Известный момент. Суворов требовал надбавку за несуществующее ранение?

цитата:

Это сейчас вице-адмирал со связями в свите и на слуху ан-масс- легко может сесть на денежный поток..даже свадебным генералом, а тогда кроме царя-батюшки надёжи другой не было....

Просьба георгиевского дипломата о прибавке к пенсии лишь продолжение его лжи про перебитые "трубки", разгром японцев и прочая и прочая, эту просьбу завернули не министры, а судовой врач.

 Отправлено: 24.08.14 19:48. Заголовок: Ктырь пишет: Суворо..

Ктырь пишет:

цитата:

Суворов требовал надбавку за несуществующее ранение?

У Руднева не было контузии? Или легкая контузия не считается, с учетом того, что про контузию в то время знали значительно меньше нынешнего?
Вам бы понять, что вполне возможно вице-адмирал перед пенсией озаботился ее уровнем для безбедного существования семьи и пошел консультироваться с судовым врачом на предмет "а не положено ли мне...", на что получил профессиональное разъяснение - "не положено", которое маститый ислледователь 21 века превратил в нечто осуждаемое.
А уж во что вы превратили эту историю...

 Отправлено: 24.08.14 21:25. Заголовок: 2 all

sas пишет:

цитата:

"И взвизгивание" - это просто характеристика манеры декламирования Эдварда Станиславовича.

Иногда он говорит интересные вещи (о 18 в.).
Я предпочту интересную книгу в драной обложке глянцевой лабуде.
Как и Вы, несомненно.
Ктырь пишет:

цитата:

Это не моя задача, института военной истории может? Им бы начать вычищать

С 1918 года. Мое мнение.
sas пишет:

цитата:

у Георгия 4й степени статут конкретный

Про уважаемого микадо - не забыть.

 Отправлено: 25.08.14 01:24. Заголовок: marat пишет: У Рудн..

marat пишет:

цитата:

У Руднева не было контузии? Или легкая контузия не считается, с учетом того, что про контузию в то время знали значительно меньше нынешнего?

Не было конечно, контузия это немного из другой области. Дипломат ещё бы пару дней блевал и головка кружилась бы ой как сильно, собственно судовой врач и отказал в прибавке из-за несоответствия предъяв дипломата суровой реальности. Такую ссадину как у него можно сложно сравнить с ранением ну скажем какого-нибудь Нельсона, потерявшего руку в бою, интересно пенсию прибавили?

цитата:

Вам бы понять, что вполне возможно вице-адмирал перед пенсией озаботился ее уровнем для безбедного существования семьи и пошел консультироваться с судовым врачом на предмет "а не положено ли мне...", на что получил профессиональное разъяснение - "не положено",

Ради бога, цели его в плане шкурных интересов вторичны, важно то, что реальность была другой. Ах да, ранее он объяснял своё бегство из боя именно тем что ничего не ведал (!) из-за некой контузии (щедро присыпав и эту историю бреднями про перебитую "трубку" и прочее), видимо дипломат надеялся никто не выяснит факт того, что почти все попадания (кроме 3-х снарядов попавших в носовую часть в начале боя - в 12.02, 12.05, 12.07, ни одного серьёзного повреждения, даже расположенная рядом с местом попадания 203-мм снаряда, легкая конструкция штурманской рубки уцелела) в крейсер были после его поворота назад, т.е в ходе бегства в бухту.

12 ч. 5 м. Пройдя траверз острова Иодольмио, была перебита на крейсере труба, в которой проходили рулевые приводы, одновременно с этим осколками другого снаряда, разорвавшегося у фок-мачты и залетевшими в броневую рубку через проход, были: контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие около него по обеим сторонам штаб-горнист и барабанщик, ранен тяжело в спину стоявший на штурвале рулевой старшина Снигирев и легко ранен в руку ординарец командира квартирмейстер Чибисов. Управление крейсером было перенесено в румпельное отделение. При громе выстрелов отдаваемые в румпельное отделение приказания были плохо слышны, почему все последующее время приходилось направлять курс крейсера машинами. Крейсер плохо слушался, будучи, кроме того, на сильном течении.
“12 ч. 16 м. Желая на время выйти из сферы огня, чтобы по возможности исправить привод и потушить возникавшие в разных местах пожары, начали поворачивать вправо машинами, так как крейсер плохо слушался руля. Ввиду близости острова Иодольмио дали полный задний ход. Крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время, когда был перебит рулевой привод при положении «Лево руля» около 15-20°”.

Итак, прежде всего, Руднев отмечает два события, одно из которых, якобы, сделало его временно неспособным к управлению кораблем (читай - снимало ответственность за последовавшие ближайшие маневры), а второе - сделало сам корабль неуправляемым вообще (“оно само развернулось”). Тем самым, вроде как бы оказывается, что решения об отказе от прорыва никто не принимал и не исполнял. Такое вот редчайшее стечение обстоятельств, трагическое совпадение, невероятная случайность, огромное невезение…

Всякое, конечно, бывает, но в это время “Асама”, не могла находиться более чем в 10 кабельтов правее курса “Варяга” (учитывая ширину бухты) и держала дистанцию около 25 кабельтов. То есть, снаряд должен был прилететь с острого носового курсового угла - менее 30 градусов. По еще одной случайности он не разорвался, ударившись о борт. По второй невероятности - он не срикошетировал от борта и даже не изменил направление движения. При этом он должен был раскроить борт длинной щелью. Ни на одной фотографии и ни в одном описании подобное повреждение не значиться. Затем, снаряд должен бы беспрепятственно пройти не менее 20 метров внутреннего пространства корабля (напомню, что кроме верхней палубы, больше нигде экипаж “Варяга” потерь практически не понес. Очевидно, не получил повреждений и торпедный аппарат, хотя он должен был находиться на пути снаряда). Ну и, наконец, перебить трубу из 76-милиметровой брони. Той самой трехдюймовой брони, перед которой пасовали даже двенадцатидюмовые японские снаряды в полной силе - у борта (через 2 года Руднев, желая, очевидно, подчеркнуть ее уязвимость, называет это “трубкой” - хорошо хоть не “трубочкой”).

Вот так и получилось что брехливый и трусливый "народный герой" клянчил прибавку к пенсии, а судовой врач её завернул.

цитата:

которое маститый ислледователь 21 века превратил в нечто осуждаемое.

Ну так завернул прибавку не Чорновил, а судовой врач.

 Отправлено: 25.08.14 01:47. Заголовок: gem пишет: С 1918 г..

gem пишет:

цитата:

С 1918 года. Мое мнение.

Наш Админ книгу выпустил по Реннекампфу, история с ним ведь не менее мутная и трагичная чем с каким-нибудь Ржевом и Жюковым. Так что с конунга Рюрика надо, никак не позднее.

 Отправлено: 25.08.14 09:10. Заголовок: Извините..когда пише..

Извините..когда пишешь со смарта тяжело цитировать .

Касательно г- на Радзинского. У телешоу свои законы...равно как и у книгописательства.Естественно, должно присутствовать и современное осмысление истории, но лично мне более интересен взгляд современника событий.Более понятна мотивация.
Вы можете сколь угодно талдычить тому же Суворову А.В получающему в призовые деревеньки с холопами об аморальности и подлости сего возмутительнейшего поступка- но..."О времена..о нравы".Поэтому- первоисточники!!!
А современный взгляд, особенно юношей пылких ( в душе разумеется ) со взором горящим, видящим цель и не замечающем препятствий только мутит воду.А в мутной воде проще ловить рыбку
Итак, г- н Ктырь,
1.Вы теперь утверждаете что ранения НЕ было вообще? (ранее Вами ретранслировалось от г- на Черновила что ранение было, но лёгкое), и поэтому младший врач отказался выдавать справку. ( подумать над тем куда делся старший врач,да просто внештатные фельдшера, какое отношение имеют младшие судовые врачи к назначению пенсий вице-адмиралам при выходе оных в отставку, как вообще соотносится отказ выдать справку с цитируемыми словами (ну так и написал бы- дескать ранение лёгкое, противу совести идти не могу..пишу как было)- вовсе не нужно, мешает натягивать сову на глобус отвлекая от увлекательного процесса ) И самое ГЛАВНОЕ: зная бюрократический аппарат РИ (читалось много бумаг.и не только по прапорщику Киже ))-где проверка источника? С цитированием официального отказа столоначальника на прошение вице-адмирала по пенсионной надбавке?
2.Борьба с Оккамом просто забавляет.Г-н Руднев, вместо того что-бы интернироваться, предпочитает выйти на бой для того что- бы с боя сбежать.Он такой фантазёр и затейник..прям не ищет простых путей для того что-бы явить миру пример трусости
3.Сочинение донесения о бое.Г- н Ктырь, а Вы проводили сравнения текста донесения с записями в вахтерном журнале крейсера? Это два противоречащих друг другу документа?


Касательно награждений от Микадо(кавалера высшего ордена Российской империи) Что в этом предоссудительного Вы видите? С точки зрения современников, разумеется )))

 Отправлено: 25.08.14 21:12. Заголовок: Ктырь пишет: Не был..

Ктырь пишет:

цитата:

Не было конечно, контузия это немного из другой области. Дипломат ещё бы пару дней блевал и головка кружилась бы ой как сильно, собственно судовой врач и отказал в прибавке из-за несоответствия предъяв дипломата суровой реальности. Такую ссадину как у него можно сложно сравнить с ранением ну скажем какого-нибудь Нельсона, потерявшего руку в бою, интересно пенсию прибавили?

Вы и еще и доктур на расстоянии...
Ктырь пишет:

цитата:

Ну так завернул прибавку не Чорновил, а судовой врач.

Вопрос как завернул...Банщиков только разъяснил что неположено, а Черновил превратил это в обман казны и нечестность Руднева.

 Отправлено: 26.08.14 11:02. Заголовок: marat пишет: Вы и е..

marat пишет:

цитата:

Вы и еще и доктур на расстоянии...

Просто высказываю мнение, вообще неплохо бы чтобы наши рассуждения комментировал какой-то знающий человек, но боюсь тут большую часть постов в перлы запишут.

цитата:

Вопрос как завернул...Банщиков только разъяснил что неположено, а Черновил превратил это в обман казны и нечестность Руднева.

Ну так Чорновил там целую теорию о лжи дипломата развенчивает, т.е. это у него звенья одной цепи. Мне сложно как-то оценить такую сложную конструкцию, некоторые моменты явно говорят о лжи дипломата и и попытках сокрыть реальность (трубка, "внезапный" поворот корабля и.т.д.) но целый ряд тезисов Чорновила это чистые рассуждения (особенно "мысли" Руднева), кои могут быть неоднозначны, тут вы абсолютно правы.

цитата:

Вы теперь утверждаете что ранения НЕ было вообще?

ЕМНИП по данным врача у него был кровоподтек ушибленный, без контузии. В прибавке к пенсии отказали. Ранение это что вроде оторванных пальцев как у того же Ямамото (будущий адмирал прибавку к пенсии просил?) и.т.д. а у него ссадина обычная была ИМХО.

sas пишет:

цитата:

Сочинение донесения о бое.Г- н Ктырь, а Вы проводили сравнения текста донесения с записями в вахтерном журнале крейсера? Это два противоречащих друг другу документа?

Чорновил подробно разбирал сей вопрос, дипломат в своих словах конечно постарался исказить картину, к примеру резко сместил время первого попадания с Асамы, да и вообще описал что уже до бегства (!) в бухту (т.е. до придуманного дипломатом бреда про перебитую 76-мм бронетрубу, или как он её назвал "трубку" и временной амнезией у дипломата от жесткого ранения и контузии) крейсер был избит снарядами наижесточайше, по факту эти три попадания вообще никакого влияния не оказали на возможность продолжать движение, выше в предыдущем моём посте этот момент рассмотрен более подробно.

 Отправлено: 26.08.14 20:31. Заголовок: Ктырь пишет: Ну так..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну так Чорновил там целую теорию о лжи дипломата развенчивает, т.е. это у него звенья одной цепи. Мне сложно как-то оценить такую сложную конструкцию, некоторые моменты явно говорят о лжи дипломата и и попытках сокрыть реальность (трубка, "внезапный" поворот корабля и.т.д.) но целый ряд тезисов Чорновила это чистые рассуждения (особенно "мысли" Руднева), кои могут быть неоднозначны, тут вы абсолютно правы.

Есть идея и под нее трактуются факты. потом носятся с идеей переписать историю. но так историки не делают.
Ктырь пишет:

цитата:

ЕМНИП по данным врача у него был кровоподтек ушибленный, без контузии. В прибавке к пенсии отказали. Ранение это что вроде оторванных пальцев как у того же Ямамото (будущий адмирал прибавку к пенсии просил?) и.т.д. а у него ссадина обычная была ИМХО.

Ну а ссадина откуда взялась? сам лбом о переборку шарахнул?
Ктырь пишет:

цитата:

по факту эти три попадания вообще никакого влияния не оказали на возможность продолжать движение, выше в предыдущем моём посте этот момент рассмотрен более подробно.

Конечно не оказали - он же вернулся в порт.

 Отправлено: 26.08.14 20:44. Заголовок: К задачам ИВИ и пере..

К задачам ИВИ и пересмотре подвига "Варяга"

цитата:

ИВИ, как и у МО в целом сейчас нет ни задач, ни возможностей заниматься историей для широких народных масс. Времена СССР прошли. Согласно приказа об организации ВИР мы обеспечиваем необходимой информацией органы военного управления (в первую очередь ГШ) и ведем фундаментальные исследования в интересах МО. Вся история для широких масс должна писаться институтами РАН - отечественной и всеобщей истории, чем они и занимаются. Есть еще военная секция Института истории естествознания и техники - вот они должны заниматься написанием работ про ВВТ для широких масс. Мы таких прав уже давно лишены. Нет ни магазинов "Военная книга" ни Управления книжной торговли в ГУТ МО (ликвидировано в 1993 г.). Вобщем деятельность МО для народа целеноправлено свернута.

Таким образом, исследование морального облика Руднева в задачи ИВИ не входит и ув. Ктырь должен найти новый предмет для нападок по переписыванию истории. )))

 Отправлено: 29.08.14 04:20. Заголовок: marat пишет: Есть и..

marat пишет:

цитата:

Есть идея и под нее трактуются факты. потом носятся с идеей переписать историю. но так историки не делают.

Он строит на этих фактах свою схему произошедшей в тот день катастрофы (без единой потери японцы уничтожили два наших боевых корабля) мы можем с ним соглашаться или нет, тем паче что только часть рассуждений опираются на голые факты. Рассуждения по поводу того что думал наш дипломат и пр. уже беллетристика и темы напрямую касается. Может вообще ничего не думал, а впал истерику или был шокирован боем (первым и единственным в жизни), судя по тому как быстро вышли из зоны обстрела (это при том что Чорновил указывает скорость корабля в начале боя - 4 узла) состояние дипломата было явно не лучшим. Ну а каким, это только он мог бы поведать или те кто стояли рядом с ним.

цитата:

Ну а ссадина откуда взялась? сам лбом о переборку шарахнул?

Да откуда угодно, там же рядом фугас рванул, может ударился об что-то или окалиной задело (но это более странно ибо череп не раскроило хоты бы неглубоко).

цитата:

Конечно не оказали - он же вернулся в порт.

Нет, в том плане что на момент того как они попали они ничего не изменили в конструкции корабля, вообще. Даже лёгкая надстройка уцелела. Дипломат же распинался что на момент его непонятого "вдругповорота" крейсер был жестоко избит, в черед его лжи это одна из самых явных конечно впрочем он не постеснялся её продолжить диким бредом про перебитую 76-мм броневую трубу. Здесь Чорновил конечно чётко всё показал и что Асама не могла находится в носу нашего корабля и что трубу эту перебить (если бы она там находилась) нереально.

цитата:

Таким образом, исследование морального облика Руднева в задачи ИВИ не входит и ув. Ктырь должен найти новый предмет для нападок по переписыванию истории. )))

Зачем нам его моральный облик? Они должны оценить весь бой, в его контексте и заявки дипломата и его дикие сообщения про разные повороты, трубки, истребления японских судов (что он сообщал даже после того как вышли данные в ряде изданий) , да много чего можно изучить и оценить.

 Отправлено: 29.08.14 22:45. Заголовок: Ктырь пишет: Он стр..

Ктырь пишет:

цитата:

Он строит на этих фактах свою схему произошедшей в тот день катастрофы (без единой потери японцы уничтожили два наших боевых корабля) мы можем с ним соглашаться или нет, тем паче что только часть рассуждений опираются на голые факты. Рассуждения по поводу того что думал наш дипломат и пр. уже беллетристика и темы напрямую касается. Может вообще ничего не думал, а впал истерику или был шокирован боем (первым и единственным в жизни), судя по тому как быстро вышли из зоны обстрела (это при том что Чорновил указывает скорость корабля в начале боя - 4 узла) состояние дипломата было явно не лучшим. Ну а каким, это только он мог бы поведать или те кто стояли рядом с ним.

1. Контузия Руднева была. Неважно, легкая, тяжелая. Важен факт.
2. Проблемы с управлением крейсера былию. неважно, перебили тягу, сама сломалась, из-за попутного течения, но проблема была.
Решил эти проблемы Чорновил однозначно? нет.
Ктырь пишет:

цитата:

Да откуда угодно, там же рядом фугас рванул, может ударился об что-то или окалиной задело (но это более странно ибо череп не раскроило хоты бы неглубоко).

Фугас рядом это не считово. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Нет, в том плане что на момент того как они попали они ничего не изменили в конструкции корабля, вообще. Даже лёгкая надстройка уцелела. Дипломат же распинался что на момент его непонятого "вдругповорота" крейсер был жестоко избит, в черед его лжи это одна из самых явных конечно впрочем он не постеснялся её продолжить диким бредом про перебитую 76-мм броневую трубу. Здесь Чорновил конечно чётко всё показал и что Асама не могла находится в носу нашего корабля и что трубу эту перебить (если бы она там находилась) нереально.

Э , м, а где там легкая надстройка?
Ктырь пишет:

цитата:

Они должны оценить весь бой, в его контексте и заявки дипломата и его дикие сообщения про разные повороты, трубки, истребления японских судов (что он сообщал даже после того как вышли данные в ряде изданий) , да много чего можно изучить и оценить.

Бой 1904 г тоже в круг задач ИВИ не входит. Потому что ГШ ставит перед ним совсем другие задачи. )))

 Отправлено: 30.08.14 06:58. Заголовок: marat пишет: Контуз..

marat пишет:

цитата:

Контузия Руднева была. Неважно, легкая, тяжелая. Важен факт.

Контузия либо бывает либо нет, это факт что её не было. Была мелкая ссадина. У него могла быть лёгкая контузия глаз, не более того.
В ином случае наш дипломат бы так страдал что и через недельку в госпитале нервы и перепонки бы лечил, а в день боя вместо того чтобы прыгать со своими "друзьями иностранцами" (буквально сразу после боя) кои ему якобы рассказали у куче утопленных японцев, он бы лежал глухим и немым на коечке, блевал и просил постоянно мокрые полотенца, ибо голова отваливается. У меня дед получил контузию от разрыва всего-то 105-мм снаряда, лицо перекосило так что соседние бойцы убежали. Это было 10 ноября 1943, на этапах эвакуации и в госпитале он пробыл до 4 декабря 1943. А тут мисье дипломата (причём куда более старше возрастом) так дубануло что он якобы полностью сознание потерял, и никакой госпитализации.

цитата:

Проблемы с управлением крейсера былию. неважно, перебили тягу, сама сломалась, из-за попутного течения, но проблема была.

Проблемы что описаны дипломатом явно лживые. т.е. не было никаких проблем в принципе, вообще. Иначе бы ему не пришлось бы врать про то что крейсер сам развернулся (!), Асама якобы вела огонь с носовых углов, да умудрилась перебить 76-мм броневую трубу внутри корпуса корабля. Вообще, лож дипломата о перебитой 76-мм броневой трубе и что не менее важно местонахождении Асамы самая сильная позиция у Чорновила в разборе начала боя. Тут дипломата ну никак не отбелишь, самым явным образом лгал, скрывал и извращал факты.

цитата:

Фугас рядом это не считово. )))

Нет конечно, в 12.07 было 3-е и последнее попадание по встречному курсу (им и задело дипломата).

Сознание он конечно не терял, сознательно лгал.

Продолжение истории про перебитую трубку.


Той самой трехдюймовой брони, перед которой пасовали даже двенадцатидюмовые японские снаряды в полной силе - у борта (через 2 года Руднев, желая, очевидно, подчеркнуть ее уязвимость, называет это “трубкой” - хорошо хоть не “трубочкой”).
Оценим теперь время. Итак, в 12:05 “Варяг” “стал плохо слушаться”, а “выйти из сферы огня” решили только после 12:15. Что делал крейсер все эти 10 минут? Если шел вперед “управляясь машинами”, то как он тут же очутился “в близости от острова”? Тем более, что его туда поставило “положение руля” опять же в 12:05?

Последнее обстоятельство так же вызывает удивление. Зачем тебе поворачивать руль, да еще так сильно (напомню, что максимально возможное положение равно 34 градуса), если ты не хочешь поворачивать? Корабль двигался прямо к выходу. Ни о каких задумках по изменению курса Руднев не сообщает. Течение было строго попутное, да и подруливание столь резким поворотом не имеет смысла…

Заклинило руль и корабль 10 минут ходил по кругу? Но Руднев ни о чем похожем не говорит. Если даже в момент повреждения руль был установлен в положении “на лево”, то “крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова” именно “в то время”, в 12:05, а не после 12:16.

На корабле имелось 4 поста управления. Кроме рубки и румпельного отделения, вести корабль можно было из центрального поста и кормового мостика. Почему управление перенесли на наиболее удаленный от рубки пост, несмотря на жалобы, связанные с плохой слышимостью? Не потому ли, что “Варяг” был уже (и давно) обращен кормой к неприятелю и кормовой мостик был уже разрушен?


Уже уже в 13.25 контуженный дипломат с не пойми как развернувшимся крейсером бойко беседует с командиром Паскаль на рейде.

цитата:

Э , м, а где там легкая надстройка?

Штурманская рубка же.

С третьего выстрела левого кормового орудия “Асама” накрывает “Варяг”. По японским данным дистанция в этот момент была 29 кабельтов (The Russo-Japanese war: British naval attaches reports. Battery Press, 2003. p.p.6-9). 6” снаряд разрушил верхний носовой мостик, перебил фок-ванты и вызвал пожар в штурманской рубке.
В шоке случившегося как-то не вспоминают о том, что собственно материальных потерь, связанных с боеспособностью корабля, крейсер почти не понес.
Даже расположенная рядом с местом попадания, легкая конструкция штурманской рубки уцелела. Держалась и конструкция крыла мостика. Бомба действительно, по трагической случайности, попала прямо в расчет дальномера (вместе с Ниродом погибли артиллерийский содержатель Василий Мальцев и писарь 1-й статьи Василий Оськин. Смертельно ранен сигнальщик Гавриил Миронов)
Есть еще одно обстоятельство относительно этого события, которое касается становления “мифа о бое”. В вахтенном журнале крейсера, незадолго после боя В.Ф. Руднев описывает его вот так:” Один из первых снарядов японцев, попавших в крейсер, разрушил правое крыло переднего мостика”. То есть - японцы стреляли и через какое-то время начали попадать. Вот среди первых (фактически - первым) и было это попадание. Но за 2 года В.Ф. Руднев значительно изменил свою “линию защиты”. Вот как дано то же событие в его воспоминаниях:” Один из первых японских снарядов попал в крейсер, разрушил верхний мостик”. Здесь попадание приписывается уже первым японским снарядам вообще. Японцы начали стрелять в 11:45? Вот тогда-то и было попадание! Этим незатейливым приемом В.Ф. Руднев пытается создать впечатление, что задолго до подхода к траверсу о. Иодолми, “Варяг” уже долго терпел от японского огня… Уже имел множество повреждений... Уже был не вполне боеспособен…

цитата:

Бой 1904 г тоже в круг задач ИВИ не входит. Потому что ГШ ставит перед ним совсем другие задачи. )))

Разве изучение истории войн России не входит в их задачи?

 Отправлено: 30.08.14 19:43. Заголовок: Ктырь пишет: Контуз..

Ктырь пишет:

цитата:

Контузия либо бывает либо нет, это факт что её не было.

Вы диагност на расстоянии и времени? Ударился головой - уже контузия.
Ктырь пишет:

цитата:

Была мелкая ссадина. У него могла быть лёгкая контузия глаз, не более того.

Не надо торговаться.
Ктырь пишет:

цитата:

В ином случае наш дипломат бы так страдал что и через недельку в госпитале нервы

Это зависит как от характера контузии(легкая), так и от здоровья пострадавшего.
Ктырь пишет:

цитата:

Нет конечно, в 12.07 было 3-е и последнее попадание по встречному курсу (им и задело дипломата). Сознание он конечно не терял, сознательно лгал.

вы же свечку не держали, откуда знаете? Кратковременная потеря сознания возможна.
Ктырь пишет:

цитата:

Уже уже в 13.25 контуженный дипломат с не пойми как развернувшимся крейсером

У Роберта Скотта член экспедиции после падения в расщелину и тяжелого сотрясения мозга неделю или больше передвигался на ногах и тащил нарты м грузом.
Вы бы лучше посчитали в каком возрасте Руднев умер. На 58-м году, мужчина в полном соку, по вашим словам, ничем себя не обременял, все больше балы, да дипломатическая деятельность.
Ктырь пишет:

цитата:

Разве изучение истории войн России не входит в их задачи?

Разве это было не понятно из цитаты? Есть более насущные задачи, поставленные ГШ. Плюс сокращение финансирования и штатов. Хотите - составьте договор и проспонсируйте. )))

 Отправлено: 30.08.14 19:54. Заголовок: Не знаю почему так, ..

Не знаю почему так, но на цусиме тоже обсуждают
"Руднев действовал плохо, но были обьективные причины, отчасти это обьясняющие."

 Отправлено: 31.08.14 02:36. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

на цусиме тоже обсуждают

Каждый новик желает отметиться и задрать лапку.
Нестандартное мЫшление!
Пусть лучше б «минную постановку» 23.06 Горького & ЭМ
обсуждали - кто там трус и подлец. Это - слабО.

 Отправлено: 31.08.14 23:17. Заголовок: marat пишет: Вы диа..

marat пишет:

цитата:

Вы диагност на расстоянии и времени? Ударился головой - уже контузия.

Ударился головой это ещё не "уже контузия", максимум "уже сотрясение мозга". Но и не факт что оно, или вы всегда его получаете при ударе головой???

цитата:

Не надо торговаться.

В смысле?

цитата:

Это зависит как от характера контузии(легкая), так и от здоровья пострадавшего.

Ну никак не 20-летний пехотинец. Судя по тому что он много лгал о моменте поворота крейсера то контузии вобще не было, он её выдумал в череде прочего бреда про трубки, Асаму стреляющу не пойми откуда (с воздуха вероятно) и пр.

цитата:

вы же свечку не держали, откуда знаете? Кратковременная потеря сознания возможна.

Не я держал - Чорновил, он сообщает что якобы по данным дипломата вообще всё и вся на корабле отключились на 10 минут. Там выше вроде есть цитата по бреду что состряпал дипломат, и про 10 минут тоже.

цитата:

У Роберта Скотта член экспедиции после падения в расщелину и тяжелого сотрясения мозга неделю или больше передвигался на ногах и тащил нарты м грузом. Вы бы лучше посчитали в каком возрасте Руднев умер. На 58-м году, мужчина в полном соку, по вашим словам, ничем себя не обременял, все больше балы, да дипломатическая деятельность.

У Роберта Скотта мужику сколько лет было что он после сотрясения мозга ещё грузы таскал? Врача и оборудования там явно не было, т.е. степень сотрясения оценить сложно. 58 лет для тех лет и той медицины это просто охранительно, ибо мужчины тогда в РИ жили в среднем 33.9 лет.

цитата:

Разве это было не понятно из цитаты? Есть более насущные задачи, поставленные ГШ. Плюс сокращение финансирования и штатов. Хотите - составьте договор и проспонсируйте. )))

Разве нет приемлемого финансирования? И вообще меня лично интересуют массы моментов, к примеру полное издание ведомости потерь РККА за годы ВМВ, и это все финансировать?

 Отправлено: 01.09.14 09:15. Заголовок: Ктырь пишет: Ударил..

Ктырь пишет:

цитата:

Ударился головой это ещё не "уже контузия", максимум "уже сотрясение мозга". Но и не факт что оно, или вы всегда его получаете при ударе головой???

"Контузия (лат. contusio — ушиб) — общее поражение организма вследствие резкого механического воздействия (воздушной, водяной или звуковой волны, удара о землю) которое не обязательно сопровождается механическими повреждениями органов и тканей."
Вам предложили разобраться в рамках морского устава того времени. Вы отказались.
Поэтому ваши мысли не стоят бумаги, на которой написаны. )))Ктырь пишет:

цитата:

Разве нет приемлемого финансирования? И вообще меня лично интересуют массы моментов, к примеру полное издание ведомости потерь РККА за годы ВМВ, и это все финансировать?

А вы хотели бы на халяву? Тогда ждите и не нойте.
Ктырь пишет:

цитата:

У Роберта Скотта мужику сколько лет было что он после сотрясения мозга ещё грузы таскал?

лет 25, точно не помню. А у него выхода не было - белая пустыня, можешь лечь и помереть сразу или перед смертью попытаться помочь товарищам пройти путь.
Ктырь пишет:

цитата:

Врача и оборудования там явно не было, т.е. степень сотрясения оценить сложно. 58 лет для тех лет и той медицины это просто охранительно, ибо мужчины тогда в РИ жили в среднем 33.9 лет.

Раз помер, значит было тяжелое сотрясение мозга.
Ктырь пишет:

цитата:

Не я держал - Чорновил, он сообщает что якобы по данным дипломата вообще всё и вся на корабле отключились на 10 минут. Там выше вроде есть цитата по бреду что состряпал дипломат, и про 10 минут тоже.

Давайте отделять зерна от плевел - там кто-то с часами хронометраж вёл?
Что было написано потом не имеет отношения к тому что было.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну никак не 20-летний пехотинец. Судя по тому что он много лгал о моменте поворота крейсера то контузии вобще не было, он её выдумал в череде прочего бреда про трубки, Асаму стреляющу не пойми откуда (с воздуха вероятно) и пр.

Ой ладно, я вам привел примеры донесений того времени. Ошибиться в определении результатов боя проще простого.

 Отправлено: 01.09.14 16:57. Заголовок: Ктырь пишет: 58 лет..

Ктырь пишет:

цитата:

58 лет для тех лет и той медицины это просто охранительно, ибо мужчины тогда в РИ жили в среднем 33.9 лет.

33.9 это ожидаемая продолжительность жизни при рождении. На нее оказывает большое влияние детская смертность. Если сказать проще, то в РИ, если человек дожил до 20, то проживет не намного меньше чем нынешний 20 летний.

 Отправлено: 01.09.14 19:51. Заголовок: marat пишет: "К..

marat пишет:

цитата:

"Контузия (лат. contusio — ушиб) — общее поражение организма вследствие резкого механического воздействия (воздушной, водяной или звуковой волны, удара о землю) которое не обязательно сопровождается механическими повреждениями органов и тканей." Вам предложили разобраться в рамках морского устава того времени. Вы отказались. Поэтому ваши мысли не стоят бумаги, на которой написаны. )))Ктырь пишет:

Я не против если не сопровождалась контузия собственно сотрясеним мозга (тогда ка кон мог потерять сознание? да никак не терял он его, просто обосрался от страха в первом же в жизни бою, когда рядом куски Нирода посыпались, вот и побежал обратно в бухту), т.е. дипломат не бился не обо что головой так чтобы она болела, блевотина дня на два и.т.д. На мой взгляд потерю сознания и речи быть не может, в ином случае дипломат не придумывал бы что-то там про трубки и прочую несусветную хрень.

цитата:

А вы хотели бы на халяву? Тогда ждите и не нойте.

Да я хотел чтобы лет 50 назад ещё всё просеяли, ну хотя бы дет 25 назад. А пока буду ныть, проблем в том что я знаю точно - никогда ничего не будут разбирать и изучать.

цитата:

лет 25, точно не помню. А у него выхода не было - белая пустыня, можешь лечь и помереть сразу или перед смертью попытаться помочь товарищам пройти путь.

Нашему мужичку было поболее, и выход у него был судя по его заливистым рассказам о бое. Он его быстро нашёл.

цитата:

Раз помер, значит было тяжелое сотрясение мозга.

Не понял, в смысле?

цитата:

Давайте отделять зерна от плевел - там кто-то с часами хронометраж вёл? Что было написано потом не имеет отношения к тому что было.

Он пишет о тех временных точках что описывает дипломат, когда тот подтягивает всё и всё к тому что их видите ли ещё до бегства нещадно избили артогнём , а по факту Асама могла бить только в корму ещё до того когда дипломат якобы был без сознания. Выше я приводил разбор хронометража в этом момент боя Чорновилом, очень сильно он это отрезок разобрал.

цитата:

Ой ладно, я вам привел примеры донесений того времени. Ошибиться в определении результатов боя проще простого.

Не ошибиться а намеренно лгать, все эти лживы песни в одной череде идут у дипломата, ведь поворот произошешёл якобы из-за того что Асама расхерачила полкорпуса в носу крейсера до кучи пробив 76-мм бронетрубу, а вот факту таких повреждений у корабля не было. Дипломат лгал очень складно, весь сайт Чорновила посвящён его лжи, т.е. её изрядное количество.

piton83 пишет:

цитата:

33.9 это ожидаемая продолжительность жизни при рождении. На нее оказывает большое влияние детская смертность. Если сказать проще, то в РИ, если человек дожил до 20, то проживет не намного меньше чем нынешний 20 летний.

Т.е. не так давно у нас ожидаемая продолжительность жизни мужчины была ЕМНИП в районе 50-60 лет именно потому что младенцы и дети с России умирали куда чаще чем скажем в Японии или США? А на мой взгляд без современной медицины вы и в 20 лет очень бы рисковали году так в 1910, с аппендицитом и то проблема была, с ним и сейчас иногда до перитонита умудряются довести. Испанка людей как траву косила, и не в Африке.

 Отправлено: 01.09.14 22:16. Заголовок: Ктырь пишет: Т.е. н..

Ктырь пишет:

цитата:

Т.е. не так давно у нас ожидаемая продолжительность жизни мужчины была ЕМНИП в районе 50-60 лет именно потому что младенцы и дети с России умирали куда чаще чем скажем в Японии или США?

Ну у нас и с детской и со взрослой смертностью все печально по сравнению с США или Японией, да и вообще с развитыми странами.
Ктырь пишет:

цитата:

А на мой взгляд без современной медицины вы и в 20 лет очень бы рисковали году так в 1910, с аппендицитом и то проблема была, с ним и сейчас иногда до перитонита умудряются довести.

Понятно, что тогда не сейчас. Но если смотреть в среднем, то не так все печально. Поэтому не стоит ОПЖ в 30 лет воспринимать как то, что в 30 лет на людей нападает мор. А доживший до 40 лет это такой уникум.
Вот как про это сказано в вики

цитата:

Поскольку до недавнего времени уровни младенческой смертности были очень высокими, ожидаемая продолжительность жизни увеличивалась с возрастом по мере взросления. Например, в таблице указана ожидаемая продолжительность жизни в Средневековой Британии — 30 лет. Мужчина-аристократ в тот же период, если дожил до возраста 21 года, мог рассчитывать прожить: 1200—1300 годы: 45 лет (до возраста 66 лет); 1300—1400 годы: 34 года (до возраста 55 лет) (продолжительность жизни уменьшилась из-за эпидемий чумы в этот период); 1400—1500 годы: 48 лет (до возраста 69 лет); 1500—1550 годы: 50 лет (до возраста 71 год).

 Отправлено: 02.09.14 18:44. Заголовок: Ктырь пишет: да ник..

Ктырь пишет:

цитата:

да никак не терял он его, просто обосрался от страха в первом же в жизни бою, когда рядом куски Нирода посыпались, вот и побежал обратно в бухту), т.е. дипломат не бился не обо что головой так чтобы она болела, блевотина дня на два и.т.д. На мой взгляд потерю сознания и речи быть не может, в ином случае дипломат не придумывал бы что-то там про трубки и прочую несусветную хрень.

И чего он вообще вышел на бой, если такой трус...
Ктырь пишет:

цитата:

Он пишет о тех временных точках что описывает дипломат, когда тот подтягивает всё и всё к тому что их видите ли ещё до бегства нещадно избили артогнём , а по факту Асама могла бить только в корму ещё до того когда дипломат якобы был без сознания. Выше я приводил разбор хронометража в этом момент боя Чорновилом, очень сильно он это отрезок разобрал.

Что пишет Руднев после может не соотвествовать тому что было на самом деле.
Ктырь пишет:

цитата:

Не ошибиться а намеренно лгать, все эти лживы песни в одной череде идут у дипломата, ведь поворот произошешёл якобы из-за того что Асама расхерачила полкорпуса в носу крейсера до кучи пробив 76-мм бронетрубу, а вот факту таких повреждений у корабля не было. Дипломат лгал очень складно, весь сайт Чорновила посвящён его лжи, т.е. её изрядное количество.

Это уже скучно в десятый раз одно и тоже повторять.

 Отправлено: 02.09.14 22:17. Заголовок: marat пишет: И чего..

marat пишет:

цитата:

И чего он вообще вышел на бой, если такой трус...

Наверное затем Чорновил и создал сайт, чтобы прояснить сей вопрос. Автор блога считает (я думаю вы читали) что дипломат ринулся в бой на авось, вообще, абсолютно не задумываясь о последствиях, что там вообще-то стреляют (отрезвление быстро пришло в бою). Тут сыграло роль много факторов, важнейший из которых что в противниках были непонятные ему желторожие макаки коих всерьез он вероятно не воспринима. Видимо он их попутал с корейцами или китайцами.

Можно добавить что воевать ему никогда не приходилось, да и несение службы он благополучно разваливал ни раз, после того же Бэра к примеру. Т.е. служил явно как в буфет ходил, так ведь удобнее (его некторые командиры кораблей аж потеряли как командира в Чемульпо). Это по идее уже вина начальства что такое недоразумение поставили командовать своевременным крейсером когда Бэр ушёл. Впрочем их можно понять, для роли станционера вполне, там он как раз к месту был, до войны.

цитата:

Что пишет Руднев после может не соотвествовать тому что было на самом деле.

Увы. Но есть нематериальные моменты (типа времени и амнезии), а есть более чем материальные типа 76-мм бронетрубы. Если с первыми он мог что-то напутать (хотя Чорновил показал что это практически невозможно т.е. осознано лгал) то со вторыми ничего поделать нельзя, явные фальсификации дипломата.

цитата:

Это уже скучно в десятый раз одно и тоже повторять.

Это важнейший момент, ибо вся его ложь строилась вокруг "внезапного и самостоятельного" поворота корабля, от 10-минутной амнезии до перебитого в 76-мм бронетрубе ("трубке") управления. По факту Чорновил показал что даже рассматривая прочу ложь дипломата достаточно просто изучить где могла находится Асама чтобы достичь подобного попадания (если бы оно было в реальности) - только с кормовых углов, что сразу опровергает всю линию бредней дипломата о внезапном повороте и амнезии.

piton83 пишет:

цитата:

Понятно, что тогда не сейчас. Но если смотреть в среднем, то не так все печально. Поэтому не стоит ОПЖ в 30 лет воспринимать как то, что в 30 лет на людей нападает мор. А доживший до 40 лет это такой уникум.

Ну так в среднем и есть эти данные. Средняя продолжительность жизни мужчины в России ЕМНИП 54 года была не так давно (сейчас якобы сильно выросла), т.е. 34 года для начала прошлого века это обыденность в принципе, медицины по современным меркам нет как таковой, условия труда зачастую просто аховые. К деду когда на кладбище езжу всё время обращаю внимание что вокруг лежит очень мало стариков, большинство гораздо более молодыми умерли, там и аварии явно и прочая и прочая, картина в статистике из самых разных факторов складывается.