Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"

 Отправлено: 09.09.09 20:10. Заголовок: KUF пишет: Вроде ка..

KUF пишет:

цитата:

Вроде казачьи части в Красной Армии появились только в 1942 г., или я ошибаюсь... Наверно все-таки кавалерийским эскадроном

Казачьи части в РККА появились в 1936 году. В ЗапОВО были 4 (в 40-авг.41 гг известна как 210 мд) Донская им.Ворошилова и 6-я Ставропольская им Буденного казачьи кавдивизии.

 Отправлено: 09.09.09 20:54. Заголовок: Правильней будет так..

Правильней будет так- 6 Кубанско-Терская казачья Чонгарская ордена Ленина Краснознаменная ордена Красной Звезды дивизия имени т.Буденного, которая дислоцировалась в г. Ломжа Белорусской СССР. Онана рядус 36 кд, входила в состав 6-го казачьего кавкорпуса им.Сталина

А Ставропольской была 5-я кд-5-я Ставропольская им. Блинова кав. дивизия

 Отправлено: 09.09.09 21:43. Заголовок: И ребята из 6-й КД н..

И ребята из 6-й КД носили соотв. казачью форму, по которой определяли свои полки (Кубанский, Терский).

 Отправлено: 09.09.09 21:53. Заголовок: Балтиец пишет: И ре..

Балтиец пишет:

цитата:

И ребята из 6-й КД носили соотв. казачью форму, по которой определяли свои полки (Кубанский, Терский).

Не совсем так-форма была обычная, все эти газери и кинжалы оставили только для парадов..., но действительно встречал в сети фото и парадок на фронте...но это был больше "выпендреж", а не правило...

 Отправлено: 11.09.09 13:19. Заголовок: Балтиец пишет: Есть..

Балтиец пишет:

цитата:

Есть историческая литература, основанная на архивных документах. Есть литература, основанная на мемуарах, устных рассказах и письмах. Есть сплав 1-го и 2-го.

Основные вопросы по вашему труду находятся не столько в некорректном цитировании, сколько в плоскости ваших комментариев по приведенным источникам. В данной проекции вы либо относитесь к приводимой информации некритично, либо делаете совершенно ложные (ошибочные и т.п.) выводы, несоотносимые с качеством этих самых источников.

 Отправлено: 11.09.09 14:09. Заголовок: Допускаю, что имеет ..

Допускаю, что имеет место и то и то. В то же время допускаю, что источник, кажущийся на первый взгляд слабым, на уровне слухов, содержит именно ту информацию, которая пока не найдена в архивных документах, но в действительности имела место. Вот Пономарев. Его слухи ("рассказывали") это не слухи на уровне баек ветеранов за рюмкой в день Победы. Это слухи непосредственно из июня 41-го. Или вот Винниченко из 5-й ТД. Он служил в 5-м ГАП и сам непосредственно по немцам не стрелял. Но прошел с дивизией и полком весь путь и после вывода на переформирование общался со многими своми товарищами, которые и рассказали ему: 1. про десант на местный аэродром, 2. про то, как мотострелки этот десант порвали, 3. про то, что наши танкисты умели вести огонь с хода (а БТ дивизии, как известно, имели гироскопические прицелы "ТОС").

 Отправлено: 05.10.09 09:28. Заголовок: Предлагаю, буде найд..

Предлагаю, буде найдутся желающие, обсудить события вокруг Молодечно 25 и 25 июня. Привязав к местности все указанные в лексиконовском гешихте 21-го ТП вермахта населенные пункты, получил такую картину.
После атак боевых групп 5-й ТД утром 25 июня, кампф-группа 20-й танковой дивизии, изначально двигавшаяся по шоссе от Вильнюса на Молодечно (Рукайня–Медники–Ошмяны), вынуждена была двигаться не на Сморгонь, а сойти с шоссе на плохую грунтовую дорогу и обходить заслоны, выставленные командиром 5-й танковой дивизии. ИМХО, остатки 5-й были приняты германским командованием за свежую дивизию Красной Армии. От Ошмян 20-я ТД выдвинулась на Боруны и Крево, в деревне Лоск потратила много времени на переправу через речку Буянка. Утром 26 июня, попетляв в заболоченной пойме Березины (Городьки, Литва – деревня севернее современных Березинских торфоразработок), снова подвергшись воздушным ударам и потеряв от поломок немало автомашин, 21-й танковый полк вышел к деревне Хожево южнее Молодечно и в лесу северо-западнее Городка остановился на отдых. Однако передовой разведотряд 20-й ТД вышел к Молодечно значительно раньше. Примерно в 20 часов 25 июня он наткнулся на управление 13-й армии, расположившееся в четырех километрах севернее Городка, и атаковал его.
Итак, 21-й ТП Молодечно в лоб не атаковал. Тогда какими силами был взят Молодечно?

 Отправлено: 05.10.09 12:16. Заголовок: Я сейчас, кстати, им..

Я сейчас, кстати, именно по результатам разговора с вами, смотрю трофейные дневники и т.п. материалы вермахта за 1941 год. Доки разного качества, но возможно что-то накопаем интересное.

 Отправлено: 05.10.09 13:30. Заголовок: Это было бы просто з..

Это было бы просто здорово.

 Отправлено: 17.02.10 14:39. Заголовок: http://www.lgz.ru/ar..

http://www.lgz.ru/article/11763/
Вот как все обернулось.

 Отправлено: 17.02.10 14:43. Заголовок: Балтиец пишет: Но м..

Балтиец пишет:

цитата:

Вот как все обернулось.

Но работа то слабая. Вы же сами это знаете. Это, так сказать, Вам аванс на будущее.

Балтиец пишет:

цитата:

Но мое право предполагать, я полагаю, мне будет оставлено? А фантазии - они у Суворова.

Границу между предположением и фантазией как будем проводить? По источникам или за чашкой чая?

Балтиец пишет:

цитата:

Перед сдачей рукописи ужимал, чистил лирику, как мог, видать, не все выловил.

Ничто не мешает Вам по результатам критики и собственных выводов подчистить ещё раз - и подготовить "улучшенное и дополненное" переиздание. Только в процессе работы надо бы Вам съездить в Подольск на пару недель. Это поднимет базу источников на нормальный уровень.

 Отправлено: 17.02.10 23:13. Заголовок: Админ пишет: Но раб..

Админ пишет:

цитата:

Но работа то слабая. Вы же сами это знаете.

Почему-то за все годы никто не смог написать сильнее. Вывод: работа сильная, но есть слабые места, которые надо поправить. И только. А в ЦАМО ездить бесполезно, там или пусто (где открыто) или документы все еще под грифом.

 Отправлено: 17.02.10 23:50. Заголовок: Балтиец пишет: Поче..

Балтиец пишет:

цитата:

Почему-то за все годы никто не смог написать сильнее.

Будьте скромнее. Смогли и не раз.

Балтиец пишет:

цитата:

Вывод: работа сильная, но есть слабые места, которые надо поправить.

Промолчу. На этот счёт я всё написал выше.

Балтиец пишет:

цитата:

А в ЦАМО ездить бесполезно

Дилетантское замечание.

Балтиец пишет:

цитата:

там или пусто (где открыто)

Там ПОЛЕ НЕПАХАННОЕ. Даже по фондам ЗапОВО. А есть ещё и РГВА с предвоенными массивами.

Балтиец пишет:

цитата:

или документы все еще под грифом.

Для написания Вашей работы материалы особых отделов и судов не нужны так остро.

* Я ещё понимаю, что вы в Потсдам не можете поехать. Но в Подольск весной выбраться, это само собой разумеющийся для исследователя, занимающегося 1941 годом, шаг.

 Отправлено: 18.02.10 09:36. Заголовок: Админ пишет: Смогли..

Админ пишет:

цитата:

Смогли и не раз.

Названия бы узнать. И авторов. Иринархова и Абатурова не предлагать.
Админ пишет:

цитата:

Для написания Вашей работы материалы особых отделов и судов не нужны так остро.

Я не это имел в виду. Фонды ГУ (ГУ ВВС, ГАУ, ГАБТУ и пр.) и фонды ПУ ЗФ и ПУ ЗН.

ПЫСЫ
Упомянутый мной в книге К.Г.Ремизов - бывший работник ЦАМО. Так что о наличии или отсутствии тех или иных фондов он знает не понаслышке. Фонды дивизионного и корпусного уровня пусты, ничего не сохранилось. Есть только неполные фонды по полкам армейской и фронтовой авиации.

 Отправлено: 18.02.10 12:13. Заголовок: Балтиец пишет: Назв..

Балтиец пишет:

цитата:

Названия бы узнать. И авторов.

Балтиец ! Cформулируйте пожалуйста, как Вы сами классифицируете свою работу. Что это вообще?
Историческим исследованием это не является, ибо Вы не вводите в оборот новые источники и подтверждённые фактические данные. Не является Ваша работа и мемуарным сборником, по типу работ уважаемого Драбкина, где мы видим совершенно неизученный пласт личных воспоминаний.

Вот, Ваша книга лежит передо мной на столе. 786 страниц. Практически полностью (на мой взгляд) она представляет собой переписывание выбранных вами отрывков из опубликованных работ. То есть Вы повторяете уже известную читателю информацию, заново её суммировав. Без намёка на критику этих (преимущественно мемуарных) источников. Более того, с определённым тиражированием содержащихся в них преувеличений и слухов.
Есть конечно значительный процент купивших Вашу книгу и ничего толком не знающих об этом периоде людей. В данном случае Ваша книга идёт во благо, как популяризирующая заданную (и очень важную) тему. Но ИЗУЧЕНИЕ этой темы, Ваша книга не продвигает вперёд никоим образом. Ферштейн?

Балтиец пишет:

цитата:

Я не это имел в виду. Фонды ГУ (ГУ ВВС, ГАУ, ГАБТУ и пр.) и фонды ПУ ЗФ и ПУ ЗН.

Да ну! И Вы считаете, что они до сих пор закрыты полностью???

Балтиец пишет:

цитата:

ПЫСЫ Упомянутый мной в книге К.Г.Ремизов - бывший работник ЦАМО. Так что о наличии или отсутствии тех или иных фондов он знает не понаслышке.

Повторюсь, что Вы не совсем понимаете, о чём пишите, применительно к работе в военных архивах.
Переписка с неким Ремизовым, ничем Вас не обогатит, пока Вы сами не доберётесь до архива. Тем более, что за последние пару лет в Подольске открыт доступ к множеству новых фондов.
Что касается Вашего непонимания и незнания источниковедения, то яркий пример тут же в сети. Где вы уже ссылались на г-на Ремизова, как источник ваших знаний по ЦАМО.
http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=591.0

ВАМ ЗАДАЮТ ВОПРОС:
В связи с этим, у меня вопрос: Вы много работали в архивах, остались ли какие-нибудь документы по 531 полку довоенного времени? или все погибло в окружении.
Хочу в своем поиске дойти до конца и убедиться документально, что Савинов А.П служил именно в арт. батарее полка.

ВЫ ОТВЕЧАЕТЕ:
Добрый день, Александр! В ЦАМО я не ходок, ибо живу далеко от Москвы. Но упомянутый в моей книге К.Г.Ремизов работал в ЦАМО (именно был сотрудником архива), судя по моей переписке с ним, документов 113-й дивизии 1-го формирования на хранении нет. Увы.
С уважением.

Позволю себе заметить, что Вы классически "навели тень на плетень". Если бы вы хотя бы вскользь поинтересовались фондообразованием наших военных архивов, то не отвечали бы этому Александру такими глупостями. Вам человек прямо задаёт вопрос про документацию ДОВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, а Вы отсылаете его к мнению своего друга по переписке "работавшего в ЦАМО".
Мне вот смешно, а Вы даже не понимаете в чём суть вопроса.
А суть этого вопроса в том, что основной массив информации по РККА ДОВОЕННОГО ПЕРИОДА находится не в ЦАМО, а в РГВА. И фонд с делами 113-й стрелковой дивизии 1-го формирования - называется фондом №34985

Так а каком "сложившемся у Вас мнении" вообще можно заикаться? Будьте честны с собой и с нами. Ничего, кроме набора ОПУБЛИКОВАННОЙ информации (опубликованной преимущественно в советский период) и нескольких писем от своих корреспондентов, Вы по теме не изучили.

 Отправлено: 18.02.10 13:40. Заголовок: Что это вы так взвил..

Что это вы так взвились? Я вас лично чем-то задел?

Админ пишет:

цитата:

И фонд с делами 113-й стрелковой дивизии 1-го формирования - называется фондом №34985

И что там можно найти по состоянию на 21 июня 1941 г.?
Админ пишет:

цитата:

нескольких писем от своих корреспондентов

Несколько это сколько? Два или 500? И вы мне еще о честности что-то говорите, когда сами так легко передергиваете.

ПЫСЫ
Вы так и не ответили. Кто смогли и где не раз? Ф.и.о. авторов, выходные данные книг и пр. дайте, пожалуйста.

 Отправлено: 18.02.10 14:31. Заголовок: Балтиец пишет: Что ..

Балтиец пишет:

цитата:

Что это вы так взвились? Я вас лично чем-то задел?

Упаси Бог Балтиец! В том же ключе, что и раньше. Вы здоровую критику от ругани перестаёте отличать! Появилась минутка Вам написать, я и написал. Вы же сами просили конструктивного разбора!
Не заболейте "солонинской болезнью" пожалуйста.

Балтиец пишет:

цитата:

И что там можно найти по состоянию на 21 июня 1941 г.?

Поработайте с фондом и узнаете. Во всяком случае, информация по её боеспособности и дислокации там есть. В общей сложности 8 объёмистых дел.

Балтиец пишет:

цитата:

Несколько это сколько? Два или 500?

Вам лучше знать. В списке источников этой информации нет.

Балтиец пишет:

цитата:

И вы мне еще о честности что-то говорите, когда сами так легко передергиваете.

Балтиец ! Вам замечание. Никакого "передёргивания" в моём предыдущем замечании не было. В общении со мной попрошу этот термин не употреблять.

* Кстати! По сути мной написанного выше , Вы ничего не ответили!

 Отправлено: 18.02.10 14:51. Заголовок: Админ пишет: Кстати..

Админ пишет:

цитата:

Кстати! По сути мной написанного выше, Вы ничего не ответили!

Беру пример с вас. Вы тоже не ответили, кто и что написал много лучше по данной теме.
Админ пишет:

цитата:

Вам лучше знать. В списке источников этой информации нет.

Есть: источник № 76 - личный архив.

 Отправлено: 18.02.10 15:24. Заголовок: Балтиец пишет: Беру..

Балтиец пишет:

цитата:

Беру пример с вас. Вы тоже не ответили, кто и что написал много лучше по данной теме.

Не надо ни с кого брать пример. Вы взрослый человек и можете сами за себя отвечать.
Тема называется - Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Если хотите открыть тему "Кто лучше меня написал работу по .... теме", извольте.

А пока, давайте вести обсуждение в рамках заданной темы.

Балтиец пишет:

цитата:

Есть: источник № 76 - личный архив.

Ещё небольшой урок источниковедения для Вас. Пока данные из вашего "личного архива" не опубликованны, или не перешли на архивное хранение, они не являются источником.

Балтиец

* Я ещё раз прошу Вас прокомментировать мой пост, написанный сегодня в 12:13 и ответить на поставленные там вопросы.

 Отправлено: 18.02.10 17:30. Заголовок: Админ пишет: Что эт..

Админ пишет:

цитата:

Что это вообще?

Исследование.
Админ пишет:

цитата:

Ферштейн?

Нихт. Не согласен.
Админ пишет:

цитата:

Да ну! И Вы считаете, что они до сих пор закрыты полностью???

Судя по многочисленным жалобам, большей частью да. Это не так?
Админ пишет:

цитата:

Так а каком "сложившемся у Вас мнении" вообще можно заикаться? Будьте честны с собой и с нами. Ничего, кроме набора ОПУБЛИКОВАННОЙ информации (опубликованной преимущественно в советский период) и нескольких писем от своих корреспондентов, Вы по теме не изучили.

Я не страдаю дефектами речи (зиканием в том числе). С честностью у меня тоже все в порядке. Прежде чем начать критиковать, прочтите книгу полностью.

 Отправлено: 18.02.10 17:33. Заголовок: Админ пишет: Если х..

Админ пишет:

цитата:

Если хотите открыть тему "Кто лучше меня написал работу по .... теме", извольте.

Считаю это предложение бессмысленным. Ввиду того, что не вижу предмета для обсуждения. Подожду до выхода новой книги Исаева. Потом посмотрю.

 Отправлено: 20.02.10 14:55. Заголовок: Балтиец пишет: Исс..

Балтиец пишет:

цитата:

Исследование.

А в чём состоит исследование? В суммировании отечественных мемуарных источников?
Ещё раз повторю 1.
Историческим исследованием это не является, ибо Вы не вводите в оборот новые источники и подтверждённые фактические данные. Не является Ваша работа и мемуарным сборником, по типу работ уважаемого Драбкина, где мы видим совершенно неизученный пласт личных воспоминаний.

Если сможете ответить РАЗВЁРНУТО, буду рад.

Ибо в Вашей книге на страницах с 11 по 15 есть глава "Предмет исследования", в которой даётся краткий обзор состава сил и дислокации БЕЛОСТОКСКОЙ ГРУППИРОВКИ ЗапОВО. Даже не всех сил округа, а только его правого крыла. Помимо этого, в главе "Предмет исследования" ничего не пишется о том, что является этим "предметом".

*Кстати, а карта "Соотношение сил в полосе ЗапОВО на 22 июня 1941г" которую Вы привели на странице 12, откуда вами взята? Ссылок на неё нет, а она мне до боли знакома.

Балтиец пишет:

цитата:

Нихт. Не согласен.

Короткие ответы у Вас Балтиец ! "Да, нет, угу, ага." и т.п. "краткости" сводят Вашу позицию к нулю.

Ещё раз повторю 2.
Вот, Ваша книга лежит передо мной на столе. 786 страниц. Практически полностью (на мой взгляд) она представляет собой переписывание выбранных вами отрывков из опубликованных работ. То есть Вы повторяете уже известную читателю информацию, заново её суммировав. Без намёка на критику этих (преимущественно мемуарных) источников. Более того, с определённым тиражированием содержащихся в них преувеличений и слухов.

С чем КОНКРЕТНО в этой фразе Вы несогласны? Дайте пожалуйста развёрнутый ответ.

Балтиец пишет:

цитата:

Судя по многочисленным жалобам, большей частью да.

Кто, где и на что жалуется? Солонин жалуется, так он дилетант. Исаев жалуется? Не припомню. И знаете почему? Открытого материала ОЧЕНЬ МНОГО! С открытым материалом НЕКОМУ РАБОТАТЬ, потому что авторы многочисленного "историографического мусора" предпочитают лепить "военные книжки" из оспреек и википедии.

Балтиец пишет:

цитата:

Я не страдаю дефектами речи (зиканием в том числе). С честностью у меня тоже все в порядке.

Не придирайтесь к словам. вы прекрасно поняли о чём я написал. Это было реакцией на Ваше несколько нескромное...
Балтиец пишет:

цитата:

http://www.lgz.ru/article/11763/ Вот как все обернулось.

Балтиец пишет:

цитата:

Считаю это предложение бессмысленным. Ввиду того, что не вижу предмета для обсуждения. Подожду до выхода новой книги Исаева. Потом посмотрю.

Считаете бессмысленным - не задавайте малопредметные вопросы по типу: "кто лучше меня собрал в одной книге цитаты из мемуаров опубликованных до 1996 года".

Балтиец пишет:

цитата:

Прежде чем начать критиковать, прочтите книгу полностью.

Балтиец ! Мимо. Я на этом форуме видимо единственный, кто не только внимательнейшим образом прочитал ваш труд, но и обладает предметными знаниями по изучаемым Вами вопросам.
Если Вы готовы к конструктивному анализу (критическоиу само собой) вашей работу, давайте обойдёмся без "коротких ответов" и подобных пассажей. Иначе Вы навсегда замрёте на уровне "в ЦАМО я не ходок..."

Моя критика Вам только на пользу.

 Отправлено: 20.02.10 15:40. Заголовок: Я спокойно принимаю ..

Я спокойно принимаю конструктивную критику и конкретные вопросы. Не принимаю наезды и вопросы про "вообще".
1. Книгу вы прочли.
2. Ни одного нового для вас источника из ранее оаубликованного не встретили.
3. Ни одного неизвестного вам ранее факта не встретили.
4. Ни одного документа, не публиковавшегося ранее, не встретили.
Вывод: книга не предназначена для специалистов, а только для чайников, желающих знать больше.
ПЫСЫ
Но вам все же не мешало бы открыто признать, что вы перегнули палку.
Админ пишет:

цитата:

Смогли и не раз

Я скромнейшим образом попросил их назвать.
Админ пишет:

цитата:

Даже не всех сил округа, а только его правого крыла. Помимо этого, в главе "Предмет исследования" ничего не пишется о том, что является этим "предметом".

Нехорошо так писать. Несведущий может подумать, что оно так и есть. Введете его в заблуждение.
"Предмет исследования.
К 22 июня 1941 г. белостокская группировка сухопутных войск ЗапОВО, то есть 3-я и 10-я общевойсковые армии, фактически насчитывала 19 дивизий, из них шесть танковых и три моторизованных, объединенных семью корпусными управлениями..." Вот это и есть ПРЕДМЕТ.

 Отправлено: 20.02.10 16:08. Заголовок: Балтиец пишет: Я ск..

Балтиец пишет:

цитата:

Я скромнейшим образом попросил их назвать.

Накануне: Западный особый военный округ (конец 1939 г. – 1941 г.):
док. и материалы / сост.: В.И. Адамушко [и др.]. – Минск: НАРБ, 2007. – 622 с. : ил.
I5ВN 978-985-6372-51-6.

Балтиец пишет:

цитата:

Я спокойно принимаю конструктивную критику и конкретные вопросы.

То что Вы их "принимаете" я внимание обратил. Но вот КОНКРЕТНЫХ и СФОРМУЛИРОВАННЫХ ответов от Вам я практически НЕ ВИЖУ.

Балтиец пишет:

цитата:

К 22 июня 1941 г. белостокская группировка сухопутных войск ЗапОВО, то есть 3-я и 10-я общевойсковые армии, фактически насчитывала 19 дивизий, из них шесть танковых и три моторизованных, объединенных семью корпусными управлениями..." Вот это и есть ПРЕДМЕТ.

Так значит. Понял. Почему тогда книга называеся "Разгром Западного фронта" а не скажем "Действия белостокской группировки Западного фронта в воспоминаниях участников боёв".

***

Ещё раз констатирую, что Вы уходите от ответов на поставленные Вам вопросы. Ещё раз прошу Вас, дать развернутые комментарии по воросам заявленным мной ВЫШЕ.

 Отправлено: 20.02.10 17:01. Заголовок: Админ пишет: Почему..

Админ пишет:

цитата:

Почему тогда книга называеся "Разгром Западного фронта" а не скажем "Действия белостокской группировки Западного фронта в воспоминаниях участников боёв"

Это не ко мне - к топ-менеджеру Яузы, у меня было иное название.

 Отправлено: 20.02.10 21:19. Заголовок: Админ пишет: Истори..

Админ пишет:

цитата:

Историческим исследованием это не является, ибо Вы не вводите в оборот новые источники и подтверждённые фактические данные.

Вопрос немного в сторону
Насколько вы согласны с данной дефиницией?

http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html

 Отправлено: 20.02.10 23:10. Заголовок: Пауль пишет: Вопрос..

Пауль пишет:

цитата:

Вопрос немного в сторону Насколько вы согласны с данной дефиницией?

Внятное рассуждение. Вполне тянет на небольшую лекцию. Крассификация "Системы аргументации на различных уровнях исторического исследования." - прописана очень чётко.
Если пользоваться изложенной классификацией....
...то я конечно сторонник работы на "1-м уровне", который считаю самым продуктивным и сложным, ибо ввести что-то действительно ценное в научный оборот сегодня сложно.(ибо Трою раскопать уже не получится.)
Проблема сегодняшней российской "исторической публицистики" в том, что желая писать обзорные труды 3-го и 4-го уровня, авторы при этом не оперируют необходимой базой 1-го и 2-го уровней.
И обсуждаемая здесь работа уважаемого Егорова несёт в себе именно эти недостатки. Выбран 2-й уровень, а все необходимые для её написания источники 1-го уровня не отработаны.

 Отправлено: 20.02.10 23:12. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..

Балтиец пишет:

цитата:

Это не ко мне - к топ-менеджеру Яузы, у меня было иное название.

Т.е. из всех моих вопросов Вы смогли кое как ответить только на этот. Как же вас разговорить Балтиец ? А уж не знаю.

 Отправлено: 20.02.10 23:30. Заголовок: У меня в гостях сест..

У меня в гостях сестра из Питера. Завтра провожу и отвечу по возможности обстоятельно.

 Отправлено: 22.02.10 11:46. Заголовок: Админ пишет: Балтие..

Админ пишет:

цитата:

Балтиец! Cформулируйте пожалуйста, как Вы сами классифицируете свою работу. Что это вообще? Историческим исследованием это не является, ибо Вы не вводите в оборот новые источники и подтверждённые фактические данные. Не является Ваша работа и мемуарным сборником, по типу работ уважаемого Драбкина, где мы видим совершенно неизученный пласт личных воспоминаний.

Всем доброго дня!
Как классифицировать написанное? Ранний вариант Исаев оценил как работу 1-го уровня с элементами оценок. Сам я целью классифицировать не задавался, просто работал. Как оцениваю? Исследование, реконструкция, хроника.
Почему исследование? Потому что в оборот введена масса воспоминаний и устных рассказов непосредственных участников событий, которые нигде ранее не публиковались. Кстати, ранний вариант первым читал как раз Драбкин и оценил положительно. Исаев оценил отрицательно. Поскольку в апреле следует ожидать выход его книги по тематике Западного фронта, можно предположить, что я ему перебежал дорогу в 2008-м, но это уже конспирология. Кроме этого, в оборот введены и ранее не публиковавшиеся данные из ЦАМО и РГВА (по ВВС, БТВ, войскам НКВД). Кроме этого, в оборот введены ранее не публиковавшиеся данные из фондов Белгосмузея ИВОВ, Гродненского, Волковысского, Слонимского и Лидского исторических музеев. Кроме этого, использованы-таки и иностранные источники (Гланц, Хайдорна, Гейер, БП дивизии Моделя и т.д.). Использованы данные ОБД "Мемориал". Использован массив ранее изданной литературы, в том числе множество малотиражных изданий, неизвестных широкому читателю.
Почему реконструкция? Потому что многие эпизоды не были описаны никогда и никем.
Почему хроника? Потому что по возможности соблюден хронологический порядок, по крайней мере до 28 июня.

 Отправлено: 22.02.10 14:11. Заголовок: Балтиец пишет: Всем..

Балтиец пишет:

цитата:

Всем доброго дня!

И Вам не болеть.

Балтиец пишет:

цитата:

Как классифицировать написанное? Ранний вариант Исаев оценил как работу 1-го уровня с элементами оценок.

Вы ему работу на вычитку посылали?

Балтиец пишет:

цитата:

Сам я целью классифицировать не задавался, просто работал.

Тоже правильно. Мой дружеский совет, не занимайтесь рассылкой своих работ по "Драбкиным и Исаевым" (Даже Алексей Валерьевич пока ещё не в ладах с историографией и не умеет до конца выстраивать свои в/и труды). Намного продуктивнее для Вас , было бы обращение на исторический факультет ближайшего приличного ВУЗа с просьбой научной редакции вашей работы. Это конечно выльится в какие-то расходы, но пользы будет на порядок больше, чем от надутых щёк младо-историков.
Вас хотя бы научат прилично оформлять работу.

Балтиец пишет:

цитата:

Почему исследование? Потому что в оборот введена масса воспоминаний и устных рассказов непосредственных участников событий, которые нигде ранее не публиковались.

Балтиец ! Просьба. Если будете готовить "улучшенное и доработанное" издание - оформите все ссылки на подобного рода материалы КОРРЕКТНО, и отдельно на каждый фрагмент писем. записок и т.п.
Ссылка №76 не подходит!!! Надо было не разбрасывать в тексте ссылки по типу - [76 письмо], а вносить всё по пунктам в список источников в конце книги.
Наконец, Ваши ссылки на интернет ресурсы я могу признать относительно возможными только если это ОФИЦИАЛЬНЫЕ САЙТЫ государственных организаций. Хотя конечно, в работе являющейся "историческим исследованием" это неприемлимо в принципе. Ибо размещённая в интернете информация подобна надписям на заборах. В любой момент она может исчезнуть и проверить или свериться будет невозможно.
Помимо этого, есть вполне объективный момент того, что размещённая в сети информация обычно имеет КОРНЕВОЙ источник, обработкой которого ВЫ КАК РАЗ И ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬСЯ, а не ссылаться в печатном издании на сеть.

Балтиец пишет:

цитата:

Кроме этого, в оборот введены и ранее не публиковавшиеся данные из ЦАМО и РГВА (по ВВС, БТВ, войскам НКВД).

А где деньги Зин ссылки на архивное хранение В тексте?
Так расскажите мне пожалуйста поподробнее, скажем, про ссылку на странице №272.
ЦАМО, ф. 5 ТД, оп. 1, д. 53, л. 60 - шифротелеграмма Г.И.Кулика. Откуда эта информация появилась в вашей книге. Если вы не бывали в ЦАМО никогда?
Может быть из уже напечатанного труда? Или опять из сети?

Балтиец пишет:

цитата:

Исаев оценил отрицательно.

Он насколько я понимаю, считает мемуарный материал "мусорным".

Балтиец пишет:

цитата:

Поскольку в апреле следует ожидать выход его книги по тематике Западного фронта, можно предположить, что я ему перебежал дорогу в 2008-м, но это уже конспирология.

У Вас с Исаевым разные виды спорта пока. Так что не переживайте. Не перебежали Вы никакую дорогу.

Балтиец пишет:

цитата:

Кроме этого, в оборот введены ранее не публиковавшиеся данные из фондов Белгосмузея ИВОВ, Гродненского, Волковысского, Слонимского и Лидского исторических музеев.

Где ссылки на музейное хранение?

Балтиец пишет:

цитата:

Кроме этого, использованы-таки и иностранные источники (Гланц, Хайдорна, Гейер, БП дивизии Моделя и т.д.).

россыпью в тексте?

Балтиец пишет:

цитата:

Почему реконструкция? Потому что многие эпизоды не были описаны никогда и никем. Почему хроника? Потому что по возможности соблюден хронологический порядок, по крайней мере до 28 июня.

Принимается. Только когда на входе есть фильтр от сплетен и на выходе есть фильтр от собственных домыслов. И то и другое Мы разбирали выше.

 Отправлено: 22.02.10 14:20. Заголовок: Админ пишет: *Кстат..

Админ пишет:

цитата:

*Кстати, а карта "Соотношение сил в полосе ЗапОВО на 22 июня 1941г" которую Вы привели на странице 12, откуда вами взята? Ссылок на неё нет, а она мне до боли знакома.

Вы возможно пропустили. Если не сложно, расскажите мне про эту карту. Откуда она в книге?

А также сестра первой карты на стр237, а также "шедевры других картографических школ" на стр275 и стр595.

 Отправлено: 22.02.10 14:46. Заголовок: Админ пишет: Вы ему..

Админ пишет:

цитата:

Вы ему работу на вычитку посылали?

Посылал в ЯУЗУ. Редактор дал прочесть Драбкину. Артем одобрил, но напостил, что последнее слово за Исаевым. Редактор прислал отказ с вложением - рецензией Исаева. Потом редактор уволился, не известив начальство, что к нему попадала какая-то рукопись. Через пару лет представился случай - на ВИФ2НЕ у меня вышел мелкий срач с Исаевым, Джонс (Г.Пернавский) заинтересовался. Женя Дриг ему в личку обрисовал ситуацию. Так рукопись (уже значительно отредактированная и дополненная) попала в ЯУЗУ во второй раз.
Админ пишет:

цитата:

Так расскажите мне пожалуйста поподробнее, скажем, про ссылку на странице №272. ЦАМО, ф. 5 ТД, оп. 1, д. 53, л. 60 - шифротелеграмма Г.И.Кулика. Откуда эта информация появилась в вашей книге. Если вы не бывали в ЦАМО никогда?

От К.Ремизова. Закончил историко-архивный, работал в ЦАМО. Был моим потенциальным соавтором, но увы, отошел от истории.
Админ пишет:

цитата:

Где ссылки на музейное хранение?

Материалы есть, а ссылок нет. Получено в виде вордовских файлов от друзей, за исключением Волковыска (с музеем переписывался на бумаге).
Админ пишет:

цитата:

россыпью в тексте?

В смысле. Источники указаны в тексте.

Про карты сообщу, когда разберусь, откуда я их вытащил.

 Отправлено: 22.02.10 15:13. Заголовок: Балтиец пишет: От К..

Балтиец пишет:

цитата:

От К.Ремизова. Закончил историко-архивный, работал в ЦАМО. Был моим потенциальным соавтором, но увы, отошел от истории.

Разместили бы эту телеграмму целиком. Всем интересно.

Балтиец пишет:

цитата:

Материалы есть, а ссылок нет. Получено в виде вордовских файлов от друзей, за исключением Волковыска (с музеем переписывался на бумаге).

Балтиец пишет:

цитата:

Про карты сообщу, когда разберусь, откуда я их вытащил.

Откуда вы их вытащили и я могу сообщить Авторы карт, полагаю не в курсе, этого заимствования.
Вот только ссылки надо давать в КНИГЕ, я а не здесь. Та же история и с фотографиями.

 Отправлено: 22.02.10 17:52. Заголовок: А что не так с фото?..

А что не так с фото?
ПЫСЫ
Телеграммы Кулика у меня нет. Есть только переписка с Константином. Увы, сейчас и мэйл его не отвечает.

 Отправлено: 22.02.10 22:26. Заголовок: Балтиец пишет: А чт..

Балтиец пишет:

цитата:

А что не так с фото?

То же, что и с картами. Откуда дровишки?

Балтиец пишет:

цитата:

Телеграммы Кулика у меня нет.

Жаль.

Балтиец пишет:

цитата:

Есть только переписка с Константином. Увы, сейчас и мэйл его не отвечает.

У нас вот тоже некоторые товарищи пропадают.

 Отправлено: 27.02.10 16:53. Заголовок: Админ пишет: Что ка..

Админ пишет:

цитата:

Что касается уважаемого Балтийца, то пример современного источника по ЕГО ТЕМЕ я привёл.

Пишет, правда, на соседней ветке, ну да ладно.
Выше у нас тут вышла маленькая разборка: я спросил, кто смог лучше, админ ответил, что много, я попросил перечислить, админ нашел один-единственный аргумент. Вот этот.
Накануне: Западный особый военный округ (конец 1939 г. – 1941 г.):
док. и материалы / сост.: В.И. Адамушко [и др.]. – Минск: НАРБ, 2007. – 622 с. : ил.
I5ВN 978-985-6372-51-6.
Прошу меня заранее простить, но все это фигня. Как можно сравнивать монографию со сборником документов? Я-то спрашивал про АВТОРОВ, про ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ, а не про СОСТАВИТЕЛЕЙ.

 Отправлено: 28.02.10 03:58. Заголовок: Балтиец пишет: Прош..

Балтиец пишет:

цитата:

Прошу меня заранее простить, но все это фигня. Как можно сравнивать монографию со сборником документов? Я-то спрашивал про АВТОРОВ, про ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ, а не про СОСТАВИТЕЛЕЙ.

Сравнивать? Вы спросили...

Балтиец пишет:

цитата:

Почему-то за все годы никто не смог написать сильнее.

Для меня СИЛЬНЕЕ, аналогично слову ЦЕННЕЕ.

Накануне: Западный особый военный округ (конец 1939 г. – 1941 г.):
док. и материалы / сост.: В.И. Адамушко

Для меня, как профессионального военного историка, сборник Адамушко ЦЕННЕЕ вашей работы, в силу того, что сборник представляет из себя ценнейший набор источников по теме.

При этом, хочу отметить (!!!), что Ваша работа, несмотря на мою критику (совершенно дружелюбную, кстати) считается мной тоже ценной (как собрание мемуарных материалов различного происхождения), с точки зрения использования в РАБОТЕ. Но в подавляющем большинстве случаев именно ДЛЯ СВЕРКИ с ОСНОВНЫМИ ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ и их ДОПОЛНЕНИЯ.

Ваша книга, к слову, не перекочевала в мой шкаф-отстойник, в компанию с Бешановыми, Солониными, Стариковыми и прочим книжным мусором, а лежит у меня прямо на столе, между Гудерианом и Хазановым. так что Вы в хорошей компании...

Недостатки вашей работы находятся практически полностью в слабом анализе и практически полном отсутствии критики приводимых Вами материалов, что можно было бы с успехом осуществить, поработай Вы с архивными массивами ЦАМО и РГВА по ЗАПоВО и поглубже копнув истории германских соединений, изданные после войны. В работе над своей книгой Вы выступили с большим успехом именно как составитель, а не как исследователь. Исследовательская работа предполагает проф-анализ, а его (как я уже упоминал) в Вашей книге практически нет.

 Отправлено: 28.02.10 08:41. Заголовок: Feci quod potui, fac..

Feci quod potui, faciant meliora potentes.

 Отправлено: 02.03.10 13:15. Заголовок: Балтиец пишет: из о..

Балтиец пишет:

цитата:

из обоймы "правильных"(ТМ) авторов? Поясните, что имели в виду.

Что-то в духе:

цитата:

Посылал в ЯУЗУ. Редактор дал прочесть Драбкину. Артем одобрил, но напостил, что последнее слово за Исаевым. Редактор прислал отказ с вложением - рецензией Исаева. http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000009-000-90-0#024.002.001.001.001.001.003.001.001

Также остается констатировать, что ответа на вопросы так и не последовало.