Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

 Отправлено: 07.05.10 15:51. Заголовок: ­Админ пишет: У Балт..

*PRIVAT*

 Отправлено: 07.05.10 16:25. Заголовок: ccsr пишет: Здесь о..

ccsr пишет:

цитата:

Здесь очередной вымысел автора. Во-первых приказ о создании Главного управления был подписан несколько позже: "До 1938 года руководство Воздушно-десантными войсками осуществлялось штабом ВВС, а с 1938 года ВДВ стал руководить 3-й отдел Управления боевой подготовки РККА. В соответствии с приказом НКО от 4 сентября 1941 года было создано Главное управление Воздушно-десантных войск Красной Армии со штабом, инспекцией, узлом связи и авиаэскадрильей." официальный сайт МО http://www.mil.ru/848/1045/1277/vdv/19253/index.shtml?id=30074

Да...и этот человек пытается спорить...явный ламер
Теперь по порядку:
1.Приказ НКО о создании Управления воздушно-десантных войск РККА за № 0202 был подписан 12 июня 1941 года.
2. Приказ № 0329 о улучшении руководства ВДВ РККА был подписан 29 августа 1941 г.
3. Приказ от 4.09.41 г. о РАЗВЕРТЫВАНИИ ВДВ

Так, что опять ляпы с приказами...причем в приказе от 4.09.41 г. нет ни слова об формировании управлении ВДВ. Читайте документы, а не шарьтесь по интернет-помойкам...

ccsr пишет:

цитата:

Однако с пятью полками вы явно погорячились: "На 22 июня 1941 г. в строю ВВС имелось 516 ТБ-3. Еще 25-ю располагала морская авиация. Находясь на относительно удаленных от границы аэродромах, эти машины избежали катастрофических потерь от первых немецких ударов. В итоге на начальном этапе войны они составляли довольно значительную часть бомбардировочной авиации, участвовавшей в боевых действиях. Например, в ВВС Западного фронта на 25 сентября 1941 г. имелось 25 ТБ-3 - около 40% всех находившихся там бомбардировщиков. " http://ef.1939-1945.net/002_tb3_02.shtml

Опять фуфло гоните...Согласно приказа НКО № 0034 от 04.06.1941 г. Об обеспечении летными средствами ВДВ РККА

цитата:

1. Изъять из состава дальнебомбардировочной авиации 1, 3, 7, 14, 250-й тяжелобомбардировочные авиационные полки и передать их в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов. , , , 4. На базе сверхштатных самолетов ТБ-3 и поступления от промышленности по заказу 1941 года самолетов ПС-84 (ДС-3) сформировать дополнительно пять десантно-бомбардировочных авиаполков, из них два десантно-бомбардировочных авиаполка, к 1.7.41 г. и три десантно-бомбардировочных авиаполка к 15.8.41 г.

Это два, то есть с передачей авиаполков Егоров оказался прав...но был еще один тбап - 251-й из состава 53-й дбад 5-го дбак...однако согласно приказа, планировалось передать и сформировать десбапы из расчета 2 полка на корпус - всего 10...и плюс 1 полк для отдельной бригады...а унас на тот момент отдельной была только 202 вдбр, которая входила в состав 18 ск, и вот когда вы посмотрите где она дислоцировалась, и где был 251 тбап/десбап то сразу станет все понятно...

Теперь 3-я часть Марлизонского балета: согласно БЧС на 1.06.1941 г. ТБ-3 было не 516, а 339, из них 185 исправных, что подтверждается данными Мельтюхова со ссылкой на РГВА. Так что опять вы в пролете.
Да забыл 25 ТБ-3 из состава ВВС ВМФ, так Егоров ничего про ВМФ не писал, но я вам открою страшную тайну ВВС ВМФ не подчинялись ВВС РККА...так что вы опять наступили на свои же грабли - показали свое полное невежество....

 Отправлено: 07.05.10 16:32. Заголовок: Djankoy пишет: А уп..

Djankoy пишет:

цитата:

А управление ВДВ было создано 12 июня 1941 г. и существовал приказ о передаче полков ТБ-3

Егоров пишет в своей книге о "Главном управлении ВДВ" - разницу улавливаете? Кстати, даже ранг начальника Главного управления и начальника Управления различный - это вам на заметку. Так что Егоров даже чужой текст и тот извратил - вот отсюда и очередной ляп.
Что же касается пяти полков, то в них не ВСЕ ТБ-3 были сосредоточены, как утверждает Егоров: "все пять имевшихся в Дальней авиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинами ТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов".
Переданы были ТОЛЬКО пять полков, из числа всех имеющихся в ВВС - почуствуйте разницу.

 Отправлено: 07.05.10 16:38. Заголовок: ­ccsr пишет: Передан..

*PRIVAT*

 Отправлено: 07.05.10 16:44. Заголовок: ccsr пишет: цитата..

ccsr пишет:
цитата:
Переданы были ТОЛЬКО пять полков, из числа всех имеющихся в ВВС - почуствуйте разницу.


Нет почуствуйте разницу - 5 полков передавали командирам КОРПУСОВ, а 1 полк шел на отдельную бригаду - которая была в составе ДВФр, где и 5 авиакорпус, в который входила дивизия, в которую входил 251 полк.
А в состав тбапов входили только ТБ-3, а ДБ-3 входили в состав дбап....так что почуствуйте разницу...у вас в вашей критике ляпов больше, чем у самого автора.

 Отправлено: 07.05.10 16:57. Заголовок: Кстати, у меня то же..

Кстати, у меня то же ляп: оказывается согласно априказа изымались не 5 а 6 полков

цитата:

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО экз. № 5 ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0034 4 июня 1941 года. г. Москва Для обеспечения летными средствами учебно-боевой подготовки и боевых действий Воздушно-десантных войск Красной Армии, - ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Изъять из состава дальнебомбардировочной авиации 1, 3, 7, 14, 250 и 251 тяжело-бомбардировочные авиационные полки и передать их в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов. С этой целью передислоцировать 250 тяжело-бомбардировочный авиаполк из ЗабВО в ОдВО и 7 тяжелобомбардировочный авиаполк из ЛВО в ПрибОВО. Передислоцирование и передачу авиаполков закончить к 1.7-41 г. 2. Указанные выше тяжело-бомбардировочные авиационные полки реорганизовать в десантно-бомбардировочные авиаполки по утвержденным мною штатам. 3. На базе сверхштатных самолетов ТБ-3 и поступления от промышленности по заказу 1941 года самолетов ПС-84 (ДС-3) сформировать дополнительно ПЯТЬ десантно-бомбардировочных авиаполков, из них два десантно-бомбардировочных авиаполка к 1.7-1941 г. и три десантно-бомбардировочных авиаполка к 15.8.41 г. 4. Распределить десантно-бомбардировочные авиационные полки по два полка на каждый воздушно-десантный корпус и один полк придать отдельной воздушно-десантной бригаде ДВФронта. 5. Начальнику Генерального штаба Красной Армии дать указания по формированию десантно-бомбардировочных авиационных полков и распределению их по воздушно-десантным корпусам. 6. Начальнику Главного Управления Военных Воздушных Сил Красной Армии к 1.7-1941 года закончить выполнение моего приказа № 0152 - 40 года о приведении неисправных самолетов ТБ-3 в боевую готовность. НАРОДНЫЙ КОМИССАР ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА С. ТИМОШЕНКО ЧЛЕН ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) - А. ЖДАНОВ. НАЧАЛЬНИК ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ АРМИИ - Г. ЖУКОВ

http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1941-0034.html

 Отправлено: 07.05.10 18:10. Заголовок: Djankoy пишет: Тепе..

Djankoy пишет:

цитата:

Теперь 3-я часть Марлизонского балета: согласно БЧС на 1.06.1941 г. ТБ-3 было не 516, а 339, из них 185 исправных, что подтверждается данными Мельтюхова со ссылкой на РГВА. Так что опять вы в пролете.

Вы конечно можете верить Мельтюхову и его БЧС с ссылкой на архив, в который никто не поедет и не проверит, но я и из других источников могу проверить сколько же было самолетов ТБ-3 в 1941 году. Например сайт Монинского музея ВВС, который для вас видимо очередная помойка, пишет:
"...К середине 30-х годов СССР оказался единственной в мире страной, наладившей массовое производство таких огромных машин, как ТБ-3. Эти превосходные самолеты стали основой, на которой родились и успешно развивались новые направления ВВС - воздушно-десантные войска, военно-транспортная авиация. 216 самолетов ТБ-1 и 818 самолетов ТБ-3, составившие советскую бомбардировочную авиацию,.."

http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=15&id=69
Если поверить Мельтюхову с его БЧС в с 339 единицами, то получится что в предвоенные годы было потеряно 479 самолетов ТБ-3, что конечно же абсурд.
Что же касается приказа 0034 от 4 июня 1941 года, то он практически не был исполнен, хотя бы потому, что
"С первых же дней войны полки ТБ-3 стали переходить в непосредственное подчинение командования ВВС фронтов. Использование этих самолетов в качестве ночных фронтовых бомбардировщиков большой грузоподъемности было весьма эффективно. Еще большей результативности использования ТБ-3 способствовала концентрация всех тяжелобомбардировочных полков в АДД..."
Это было закреплено " ПРИКАЗом НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0064 13 августа 1941 г. г. Москва" согласно которому все полки ТБ-3 подчинялись командованию ВВС.
Так что не надо привязывать ДБ-3 к ТБ-3 - не путайте людей, а лучше расскажите куда исчезли самолеты согласно БЧС Мельтюхова и как это подтверждается документально.

 Отправлено: 07.05.10 18:43. Заголовок: ccsr пишет: Если по..

ccsr пишет:

цитата:

Если поверить Мельтюхову с его БЧС в с 339 единицами, то получится что в предвоенные годы было потеряно 479 самолетов ТБ-3, что конечно же абсурд.

Верить нужно не Мельтюхову, а ИВИ МО РФ, ибо ИВИ есть автор сборников БЧС.

Абсурда конечно же не получается, ибо кроме строевых частей ВВС (шесть тбап и внештатные ТБ-3 других авиачастей, численность которых и приведена в Статсборнике) ТБ-3 имелись в лётных школах и др. учебных заведениях, в ВМФ, в ГВФ (под именем Г-2), в Севморпути. Сколько-то отправили в Китай.

То есть потери и списания выходят гораздо меньше 479 кораблей.

 Отправлено: 07.05.10 18:56. Заголовок: ccsr попал в очередн..

ccsr попал в очередную лужу
Сначала он написал

цитата:

А вот в плане прикрытия уже четко обозначается название СЗФ, причем предусмотрены два случая - когда внезапное нападение, или же когда округ проводит мобилизацию по планам военного руководства страны.

После этого я его попросил показать мне - где в ПП предусмотрены эти два случая
прибалт пишет:

цитата:

Ну так и где в ПП созданном на основании директивы описаны два случая?

И вот я дождался ответа
ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то ПП прикрытия как раз и разрабатывается для двух случаев - случай нападения марсиан в нем не предусмотрен. Если вы считаете, что эти два случая нереальны, так и напишите - а то все крутите ПП и пытаетесь оправдаться за глупость, что он не был подписан. Если вы знаете что ПП не соответствует указаниям Директивы НКО, то принародно об этом и сообщите - а то какое-то словоблудие получается. Вроде как военные настолько тупыми были, что выдумали нереальные случаи введения ПП в действие. Просветите, что они не учли по вашему - или наоборот, что они выдумали. И всем станет все ясно с вашей глубиной мысли...

Таким образом участник ccsr приходит на форум только работать репродуктором, но за свои слова при этом отвечать не хочет. Отвечу я. В ПП таких случаев не предусмотрено, это была ошибка предвоенного планирования.
В дальнейшем ccsr можете мне не отвечать, так диалог в той форме которую используете Вы (сказочная) мне не интересен.

 Отправлено: 07.05.10 18:57. Заголовок: ccsr пишет: Что же ..

ccsr пишет:

цитата:

Что же касается приказа 0034 от 4 июня 1941 года, то он практически не был исполнен, хотя бы потому, что

Вот опять пошло виляние. Сначала гордость - поймал балтийца на ошибочной дате. Ткнули - дата не ошибочная, ошибка на сайте МО. В ответ новый выверт -
пчелы неправильные приказ практически не был исполнен. Есть данные что не был (в армии приказы выполняются беспрекосоловно)? Или это только для того, чтобы снова из лужи побулькать - это не лужа вовсе, а диван, а я белый и пушистый.

ccsr пишет:

цитата:

План поверочных работ округа утверждается на год и для всех частей является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ по срокам исполнения.

Этот план да, этот нельзя не выполнять. А приказы НКО можно пробрасывать? С подачи ссср - можно. В реалии нельзя.

 Отправлено: 07.05.10 19:06. Заголовок: Балтиец пишет: в ар..

Балтиец пишет:

цитата:

в армии приказы выполняются беспрекосоловно

Так как вы в армии не служили, то не знаете, что нередко приказы в армии не исполняются. Думаю, вам известна история с приказами на маскировку аэродромов, которые НКО перед войной отдавал несколько раз (минимум дважды). Каждый последующий приходилось отдавать потому, что предыдущий не был исполнен.

 Отправлено: 07.05.10 19:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Так как вы в армии не служили, то не знаете, что нередко приказы в армии не исполняются.

Это шутка? Про то, что не служил. Вас в троллинге не упрекнешь, но меня, полагаю, вы не читали.

 Отправлено: 07.05.10 19:16. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..

Балтиец пишет:

цитата:

Это шутка? Про то, что не служил.

Это наблюдаемый факт. Человек служивший не может с чистым сердцем писать такую чушь как: "в армии приказы выполняются беспрекосоловно". Это желаемое состояние, да. Но реальность от него далека. Т.е. если вы такое пишете, то реальности не знаете. Следовательно, в армии не служили и её не изучали.

 Отправлено: 07.05.10 19:22. Заголовок: ccsr пишет: Вы коне..

ccsr пишет:

цитата:

Вы конечно можете верить Мельтюхову и его БЧС с ссылкой на архив, в который никто не поедет и не проверит, но я и из других источников могу проверить сколько же было самолетов ТБ-3 в 1941 году. Например сайт Монинского музея ВВС, который для вас видимо очередная помойка, пишет: "...К середине 30-х годов СССР оказался единственной в мире страной, наладившей массовое производство таких огромных машин, как ТБ-3. Эти превосходные самолеты стали основой, на которой родились и успешно развивались новые направления ВВС - воздушно-десантные войска, военно-транспортная авиация. 216 самолетов ТБ-1 и 818 самолетов ТБ-3, составившие советскую бомбардировочную авиацию,.."

818 машин было выпущено ВСЕГО...всех модификаций и предназначений...и гражданских, и морских и всех остальных....в каком году прекратили производство? Сколько передали ГВФ и Севморпути? Сколько находилась в училищах? Сколько было списано по аварийности? Действительно создается впечатление, что вы действительно невежа....тем более что Мельтюхов только на основе архивных документов подтверждает БЧС, который издал Институт военной истории МО РФ, даже тут на ровном месте умудрились лужу найти и туда же плюхнуться...

ccsr пишет:

цитата:

Если поверить Мельтюхову с его БЧС в с 339 единицами, то получится что в предвоенные годы было потеряно 479 самолетов ТБ-3, что конечно же абсурд. Что же касается приказа 0034 от 4 июня 1941 года, то он практически не был исполнен, хотя бы потому, что "С первых же дней войны полки ТБ-3 стали переходить в непосредственное подчинение командования ВВС фронтов. Использование этих самолетов в качестве ночных фронтовых бомбардировщиков большой грузоподъемности было весьма эффективно. Еще большей результативности использования ТБ-3 способствовала концентрация всех тяжелобомбардировочных полков в АДД..." Это было закреплено " ПРИКАЗом НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0064 13 августа 1941 г. г. Москва" согласно которому все полки ТБ-3 подчинялись командованию ВВС. Так что не надо привязывать ДБ-3 к ТБ-3 - не путайте людей, а лучше расскажите куда исчезли самолеты согласно БЧС Мельтюхова и как это подтверждается документально.

Блин! Дислексия полная! Вы даже не поняли о чем речь...на ваше ламерское утверждение что в тбап могли находиться самолеты других типов, я ответил, что в тяжелых бомбардировочных полках на вооружении стояли ТБ-3, но в надежде, что вам известно, что в ДБА ВВС РККА в то время основным самолетом был ДБ-3/ДБ-3Ф, я отметил, что ДБ-3 стояли на вооружении дальнебомбардировочных полков...боже, какое убожество в знаниях, а понтов на троих троллей хватит....и пофигу исполнен приказ был или нет, приказ был, полки передавались, но в связи с началом войны их вернули в состав ВВС. Тяжело для восприятия? И Егоров оказался прав в том, что ВСЕ полки, на вооружении которых стояли ТБ-3 были переданы ВДВ, а оставшиеся ТБ-3, которые находились в ВВС и РККА (а были и такие аж 4 шт.) должны были войти в формируемые 5 полков и то же переданы ВДВ. Трандец, как туго до вас доходит!

 Отправлено: 07.05.10 19:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Следовательно

Ваше следствие пошло по ложному пути. Увы, но это так. О беспрекословном выполнении я написал специально для ссср, так как это его мантра (когда ему выгодно). Когда его ловят, он сразу уходит в тину и... "да этот приказ не исполнялся, потому что..." и пошло поехало. Хм, шутка оказалась слишком тонкой.

 Отправлено: 07.05.10 19:31. Заголовок: Djankoy пишет: а ос..

Djankoy пишет:

цитата:

а оставшиеся ТБ-3, которые находились в ВВС и РККА (а были и такие аж 4 шт.)

Больше. В шести полках было 308 кораблей ТБ-3. Остальные 31 распределялись: ЛВО - 1 корабль, ЗОВО - 1 корабль, МВО - 2 корабля, ЗакВО - 3 корабля, САВО - 15 кораблей, ДВФ - 9 кораблей.

Замечу также, что РККА в 1941 не было, была КА.

 Отправлено: 07.05.10 19:35. Заголовок: В конце 30-х годов ч..

цитата:

В конце 30-х годов часть снимаемых с вооружения ТБ-3 передавалась ГВФ, где они использовались в качестве транспортно-грузового самолета под индексом Г-2. В гражданском варианте с машины снималось все вооружение, спецоборудование, заделывались вырезы под турели и носовое остекление, в фюзеляже был выполнен емкий грузоотсек.

«ЛЕТАЮЩАЯ КРЕПОСТЬ» ТРИДЦАТЫХ
В. РИГМАНТ
Под редакцией Героя Советского Союза,заслуженного летчика-испытателя СССР, генерал-майора авиации В. С. Ильюшина

Это для общего развития ccsr

А первый ТБ-3 был выпущен еще в 1930-м...вот и посчитайте за 10 лет убытие...
А по составу ДБА
7 тбап 40 дбад 1 дбак - 68 ТБ-3
3 тбап 52 дбад 3 дбак - 52 ТБ-3
1 тбап 42 дбад 3 дбак - 41 ТБ-3
14 тбап 18 одбад - 38 ТБ-3

Итого 199, плюс 250 и 251 тбап...пусть еще 100-120 самолетов, 4 в округах ( 2 в МВО и 2 в ЛВО) плюс 25 в ВМФ и где тут 818 самолетов уместятся? А? Умник, блин!

 Отправлено: 07.05.10 19:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Больше. В шести полках было 308 кораблей ТБ-3. Остальные 31 распределялись: ЛВО - 1 корабль, ЗОВО - 1 корабль, ЗакВО - 3 корабля, САВО - 15 кораблей, ДВФ - 9 кораблей.

Не спорю...вполне...данных по 250,251 тбап я не нашел у себя, но не 818 же... а 516, которая качует из сайта на сайт, скорее всего получили путем сложения 339 и 177 (или 185 в разных источниках) исправных...

 Отправлено: 07.05.10 21:28. Заголовок: ccsr пишет: Вы коне..

ccsr пишет:

цитата:

Вы конечно можете верить Мельтюхову и его БЧС с ссылкой на архив, в который никто не поедет и не проверит

Можете не верить. Тогда еще посмотрите Авиацию и Космонавтику 5-6/2003 г монография ТБ-3. На с. 69 читаем

цитата:

на 1.02.1940 г их общий парк (ТБ-3 - прим мое) в ВВС составлял 509 машин, из них 100 неисправных...Средний ресурс планеров составлял 30%...уже готовилось решение о полном снятии этого типа с вооружения...Но уже летом 1940 г курс начал резко меняться...От списания значительной доли ТБ-3 отказались. К 1 января 1941 г планировалось иметь самолетов с М-17 - 278, с М-34 - 76, с М-34Р - 123 и с М-34 РН - 69. Исходя из этих цифр можно предположить, что списать уже собирались лишь около десятка самых ветких бомбардировщиков...6 июня 1941 г ЦК ВКПб и СНК выпустили совместное постановление о срочном доведении до боеспосбного состояния 500 ТБ-3...На 22.06.1941 г в строю ВВС имелось 516 ТБ-3. Еще 25-ю машинами располагала морская авиация.

 Отправлено: 07.05.10 21:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

То есть потери и списания выходят гораздо меньше 479 кораблей.

есть же "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1 июня 1941 г" утвержденная 20.06.1941 г начальником 10-го ГУ ВВС г-м М.П. Константиновым(из книгиПеров Растренин Штурмовая авиация Красной армии)
ТБ-3 М-17 208+39 неисправных
ТБ-3 М-34 63+19 неисправных
ТБ-3 М-34Р 98+19 неисправных
ТБ-3 М-34РН 42+19 несправных
Итого 411+96. В военных округах 227+79 неисправных

 Отправлено: 07.05.10 21:40. Заголовок: прибалт пишет: Таки..

прибалт пишет:

цитата:

Таким образом участник ccsr приходит на форум только работать репродуктором, но за свои слова при этом отвечать не хочет. Отвечу я. В ПП таких случаев не предусмотрено, это была ошибка предвоенного планирования.

Ошибка заключается в вашем толковании ПП - он у вас даже не утвержденным оказался.
На всякий случай привожу текст Директивы, по вводу плана в мирное время:
"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".

В случае внезапного нападения, армейские соединения могут исполнять план прикрытия по решению военного совета армии:
" 7. Исполнительные документы, разработанные ддя войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью военного совета армии при мобплане соединений.
8. Папки и пакеты с документами по прикрытию вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению: в армиях - военного совета округа и в соединениях - военного совета армии.
Напоминаю вам еще раз текст самого ПП :
"...Через 6 часов после начала войны или объявления мобилизации оперативный эшелон штаба выезжает в место расположения штаба Северо-Западного фронта, в лес сев. Паневеж 8 км."
Перевожу на русский - предлог "или" как раз и показывает два варианта сценария. Мобилизация может проводится скрытно и заблаговременно - до начала войны.
Зачем вы приходите на форум, я не знаю...

Djankoy пишет:

цитата:

818 машин было выпущено ВСЕГО...всех модификаций и предназначений...и гражданских, и морских и всех остальных....в каком году прекратили производство? Сколько передали ГВФ и Севморпути? Сколько находилась в училищах?

Все самолеты, находящиеся в мирное время не в вооруженных силах, с началом войны по мобплану передаются в распоряжение командования ВВС.
Оставьте модификации, особенно если они были связаны с двигателями - переделка самолета под конкретные задачи возможны и в полевых условиях.
Другой автор привел вам цифру 516 + 25, которая более точно, на мой взгляд, чем данные Мельтюхова, отражает истинное положение дел с самолеттами ТБ-3.
А если прибавить к ним, те что имелись в других стрктурах, то их общее количество будет еще больше.
Djankoy пишет:

цитата:

А первый ТБ-3 был выпущен еще в 1930-м...вот и посчитайте за 10 лет убытие...

Вот и посчитайте как это за 10 лет самолеты повыходили из строя, если они зачастую и по двадцать лет служат.
Djankoy пишет:

цитата:

А? Умник, блин!

Сам читай умник:
ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0034
4 июня 1941 года.
г. Москва
..6. Начальнику Главного Управления Военных Воздушных Сил Красной Армии к 1.7-1941 года закончить выполнение моего приказа № 0152 - 40 года о приведении неисправных самолетов ТБ-3 в боевую готовность."

Разжевать или сами сообразите что означает этот пункт?

 Отправлено: 07.05.10 21:49. Заголовок: Про ВДВ признаете св..

Про ВДВ признаете свою ошибку? Или желаете помучиться?

 Отправлено: 07.05.10 22:28. Заголовок: ccsr пишет: Все сам..

ccsr пишет:

цитата:

Все самолеты, находящиеся в мирное время не в вооруженных силах, с началом войны по мобплану передаются в распоряжение командования ВВС.

Чувствуется, что вы не знакомы как с мобпланом 1941 года, так и с историей ГВФ в годы Великой Отечественной Войны. Но это не страшно. Поообщаетесь на форуме с информированными людьми, пополните копилку знаний.

Иначе вы бы были в курсе, что в мобплане передача в вооружённые силы самолётов из народного хозяйства не предусматривалась. А ГВФ хоть и был оперативно подчинён ВВС, остался административно самостоятельным. Да, он формировал сначала авиагруппы особого назначения, полки а затем и целые авиадивизии ГВФ, для осуществления авиаперевозок в интересах вооружённых сил, но самолёты этих формирований оставались на балансе ГВФ, и в ВВС не передавались. А были ещё и самолёты ГВФ продолжавшие обслуживать регулярные воздушные линии (включая международные) и не входившие во фронтовые части ГВФ.

 Отправлено: 07.05.10 22:35. Заголовок: Djankoy пишет: Да...

Djankoy пишет:

цитата:

Да...и этот человек пытается спорить...явный ламер Теперь по порядку: 1.Приказ НКО о создании Управления воздушно-десантных войск РККА за № 0202 был подписан 12 июня 1941 года. 2. Приказ № 0329 о улучшении руководства ВДВ РККА был подписан 29 августа 1941 г. 3. Приказ от 4.09.41 г. о РАЗВЕРТЫВАНИИ ВДВ

Балтиец пишет:

цитата:

Про ВДВ признаете свою ошибку? Или желаете помучиться?

Когда почитаешь таких умников, то точно мучаться приходится.
Егоров пишет в своей книге о "Главном управлении ВДВ" в июне 1941 года и вы ему поддакиваете, совершенно не замечая, что приказ гласит:
№ 0202 12 июня 1941 г.
В целях улучшения руководства боевой подготовкой и службой воздушно-десантных войск сформировать Управление воздушно-десантных войск Красной Армии согласно утвержденному мною штату № 1/104*.
Так как вы сентябрьский приказ плохо читали, то обращаю внимание на его формулировку:

"ПРИКАЗ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ ВОЙСК
КРАСНОЙ АРМИИ
1. Утвердить план развертывания воздушно-десантных войск Красной Армии.
2. Начальникам управлений и главных управлений НКО обеспечить развертывание воздушно-десантных войск Красной Армии вооружением и материальной частью в сроки, указанные в плане.
3. Рядовой и младший начальствующий состав выделить на укомплектование воздушно-десантных войск по специальному отбору Главного управления воздушно-десантных войск из войсковых частей и соединений сухопутных и воздушных сил Красной Армии, а также за счет призыва молодежи рождения 1922 года и добровольцев.*
4. Укомплектование начальствующим составом развертываемых воздушно-десантных частей и соединений произвести Главному управлению воздушно-десантных войск за счет войсковых частей, штабов и центральных управлений сухопутных и воздушных сил Красной Армии..."
Перевожу на русский : первый пункт утверждает план развертывания, в котором как раз и предусмотрено создание Главного управления ВДВ вместо Управления ВДВ.
Пункт третий уже конкретно называет как теперь называется вновь созданная структура - Главное управление воздушно-десантных войск.

Так что сайт миноборны России как раз все правильно указал со временем создания Главного управления ВДВ - учитесь читать документы, чайники...

 Отправлено: 07.05.10 22:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Чувствуется, что вы не знакомы как с мобпланом 1941 года, так и с историей ГВФ в годы Великой Отечественной Войны.

Сам план я не видел и действительно с ним не знаком - поэтому дайте ссылку на него, чтобы можно было его прочитать. Я конечно под словом "все" подразумевал те, которые могут использоваться в ВВС для решения боевых задач - в качестве бомбардировщиков.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А ГВФ хоть и был оперативно подчинён ВВС, остался административно самостоятельным.

Так во время войны и гражданские морские суда оставались административно самостоятельными, но выполняли задачи ВМФ (не все конечно) с вооружением на борту.
Что же касается самолетов именно гражданской авиации, то каждый их самолет во время войны все равно учитывался ВВС и в приказном порядке мог изыматься - если это не произошло, то видимо не было оснований. А вот летчики гражданского флота, насколько я знаю, в ВВС призывались - согласно мобплана.
Ради интереса вопрос - самолеты ГВФ, которые оказались во фронтовой полосе в первые дни войны, тоже не могли быть использованы командованием фронта по своему усмотрению?
Что в таких случаях предусмотрено мобпланом?

 Отправлено: 07.05.10 23:10. Заголовок: ccsr пишет: Пункт т..

ccsr пишет:

цитата:

Пункт третий уже конкретно называет как теперь называется вновь созданная структура - Главное управление воздушно-десантных войск.

Довольно смешная интерпретация документа. Но рекомендую вам всё же вчитаться в текст приказа НКО № 0329 от 29 августа и прилагающегося к нему "Положения...". Там вы найдёте такие строки:
Приказ:

цитата:

7. Назначить: ... Начальником Главного управления воздушно-десантных войск Красной Армии, он же первый заместитель командующего — полковника Иванова Е. В. Комиссаром Главного управления воздушно-десантных войск бригадного комиссара Кизевича С. Г

Положение:

цитата:

Формирование, укомплектование и снабжение воздушно-десантных войск осуществляется Главным управлением воздушно-десантных войск Красной Армии. Начальник Главного управления воздушно-десантных войск является одновременно первым заместителем командующего воздушно-десантных войск Красной Армии. Главное управление воздушно-десантных войск ведет свою работу по заданиям и указаниям Военного совета воздушно-десантных войск.

Отсюда совершенно очевидно, что в п.1 приказа

цитата:

Сформировать по прилагаемому штату аппарат управления воздушно-десантными войсками Красной Армии.

пропущено слово "Главного" (в т.ч. и потому, что иначе бы слово "управления" начиналось с заглавной буквы). В публикации пропущено, либо в оригинале - тут без архива не разберёшь, но ясно, что ГУ ВДВ было сформировано по приказу от 29 августа, а не от 4 сентября.

 Отправлено: 07.05.10 23:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

но ясно, что ГУ ВДВ было сформировано по приказу от 29 августа, а не от 4 сентября.

как обычноccsr , читает только то, что у него в голове укладывается, а что не укладывается он там рыбу заворачивал

Ну и где в приказе от 4.09.41 г. хоть слово о формировании управления ВДВ? Или опять пытаетесь читать между строк, как в случае с передачей тбап?

 Отправлено: 07.05.10 23:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но рекомендую вам всё же вчитаться в текст приказа НКО № 0329 от 29 августа и прилагающегося к нему "Положения...". Там вы найдёте такие строки:

Вообще-то это установочный приказ, вводящий Положение о ВДВ - т.е. сугубо внутренний документ самих ВДВ, который расписывает структуру и обязанности управлений и должностных лиц и т.д..
А вот сентябрьский приказ вводит план развертывания ВДВ согласно Положения и касается всех структур НКО, так как расписывает что и кто должен сделать для ВДВ.
Поэтому совершенно справедливо можно назвать именно сентябрьский приказ днем создания Главного управления ВДВ, как и других, входящих в десантные войска.
Так что меньше смейтесь - больше вчитывайтесь в документы.
Djankoy пишет:

цитата:

Ну и где в приказе от 4.09.41 г. хоть слово о формировании управления ВДВ? Или опять пытаетесь читать между строк, как в случае с передачей тбап?

Не морочьте голову - хоть раз вникните в суть документа и научитесь различать приказы - похоже в вашей голове они совсем не укладываются.

 Отправлено: 07.05.10 23:42. Заголовок: ccsr пишет: Сам пла..

ccsr пишет:

цитата:

Сам план я не видел и действительно с ним не знаком - поэтому дайте ссылку на него, чтобы можно было его прочитать.

1941 год, кн.1, М.:1998, ISBN 5-89511-009-6, сс.607-640

цитата:

Что же касается самолетов именно гражданской авиации, то каждый их самолет во время войны все равно учитывался ВВС

Реально - да, поскольку ГУ ГВФ было по факту подчиненено ВВС. Но в мобплане этого нет, это решение военного времени.

цитата:

Ради интереса вопрос - самолеты ГВФ, которые оказались во фронтовой полосе в первые дни войны, тоже не могли быть использованы командованием фронта по своему усмотрению?

Воинские начальники в зоне военных действий имеют право на реквизицию. Самолёты под это вполне себе подпадают.

цитата:

Что в таких случаях предусмотрено мобпланом?

Мобплан предусматривает, что некоторые воинские части формируютсдя гражданскими ведомствами (наркоматами и др.). В частности ГВФ должен был сформировать части общей численностью 17761 человек, а Осоавиахим - 9523. Но вот какой-либо передачи самолётов мобплан не предусматривал.

Да, ещё одна маленькая деталька - перед войной американский DC-3 выпускался в СССР на заводе номер 84 под названием ПС-84. Выпускался чисто в пассажирском варианте - сиденья мягкие, дверь наружу открывается и т.п.. Военные пытались заставить освоить его выпуск в десантном, транспортном, санитарном и штабном вариантах, а для пассажирских организовать выпуск переделочных комплектов. Но до августа 1941 г. завод успешно отписывался, и только в августе, уже в ходе войны постановлением ГКО его обязали перейти на десантный вариант (а позднее, к 1943, Ли-2 составили основу дальнебомбардировочной авиации, т.е. и на это самолёт годился).

Это так, к вопросу об учёте каждого самолёта годного к военной службе. Не всё так гладко с этим было перед войной. Но я понимаю, у вас идеализированное представление о действительности. Дуамю общение на форуме поможет вам сформировать более реалистическую картину.

 Отправлено: 07.05.10 23:46. Заголовок: ccsr пишет: Сам чит..

ccsr пишет:

цитата:

Сам читай умник: ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0034 4 июня 1941 года. г. Москва ..6. Начальнику Главного Управления Военных Воздушных Сил Красной Армии к 1.7-1941 года закончить выполнение моего приказа № 0152 - 40 года о приведении неисправных самолетов ТБ-3 в боевую готовность." Разжевать или сами сообразите что означает этот пункт?

Ну-ну и что? Какие тайны на сей раз вы нам поведаете из сей таинственной фразы?

 Отправлено: 07.05.10 23:48. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то это установочный приказ, вводящий Положение о ВДВ

Нет, этот приказ даёт распоряжение о формировании воинской части (ГУ ВДВ), о назначениях руководства, устанавливает порядок подчинения ВДВ, даёт распоряжения о денежных надбавках, о порядке снабжения ВДВ. И да, положение тоже вводит. Но сводить ВСЁ содержaние приказа к нему? Это очень необычный стиль мышления. Вы не с Альфа-центавры случаем?

цитата:

Так что меньше смейтесь - больше вчитывайтесь в документы.

Переадресую это пожелание вам.

 Отправлено: 07.05.10 23:54. Заголовок: ccsr пишет: Не моро..

ccsr пишет:

цитата:

Не морочьте голову - хоть раз вникните в суть документа и научитесь различать приказы - похоже в вашей голове они совсем не укладываются.

да вам морочить и не надо так как в вашей голове по данной теме - полный вакуум...я понимаю, что вы профессиональный плавец по лужам, ну давайте посмотрим, что же в сем таинственном приказе говорится о формировании управления ВДВ:

цитата:

Приказ о развертывании Воздушно-десантных войск Красной Армии № 0083 4 сентября 1941 г. 1. Утвердить план развертывания Воздушно-десантных войск Красной Армии. 2. Начальникам управлений и главных управлений НКО обеспечить развертывание Воздушно-десантных войск Красной Армии вооружением и материальной частью в сроки, указанные в плане. 3. Рядовой и младший начальствующий состав выделить на укомплектование Воздушно-десантных войск по специальному отбору Главного управления Воздушно-десантных войск из войсковых частей и соединений сухопутных и воздушных сил Красной Армии, а также за счет призыва молодежи рождения 1922 года и добровольцев. 4. Укомплектование начальствующим составом развертываемых воздушно-десантных частей и соединений произвести лавному управлению Воздушно-десантных войск за счет войсковых частей, штабов и центральных управлений сухопутных « воздушных сил Красной Армии. 5. Для подготовки кадров начальствующего состава воздушно-десантных войск Красной Армии создать: а) курсы усовершенствования старшего и среднего командного состава с количеством слушателей в 500 человек. Курсам дислоцировать в г. Саратов; б) воздушно-десантное училище для подготовки командиров взводов всех специальностей с числом курсантов в 1000 человек. Училище сформировать на базе Куйбышевского пехотного училища; в) планерную школу Воздушно-десантных войск для подготовки планеристов-буксировщиков численностью переменного состава в 400 человек. Школу сформировать на базе Саратовской школы пилотов первоначального обучения Военно-воздушных сил Красной Армии... Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН

 Отправлено: 08.05.10 00:00. Заголовок: Там еще 2 листа с пр..

Там еще 2 листа с приложениями то есть сам план http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=299&Itemid=30
но даже там НИ СЛОВА о формировании ГУ ВДВ...мало того, приложения подписаны:

цитата:

Командующий воздушно-десантными войсками Красной Армии генерал-майор ГЛАЗУНОВ Начальник Главного управления воздушно-десантных войск Красной Армии полковник ИВАНОВ 3 сентября 1941 г.

Специально для обладателей тайных знаний по трактовке приказов обращаю внимания на дату и должности лиц подписавших план развертывания.
Итак что нам скажет супер-пупер знаток документа оборота и великий трактователь?

 Отправлено: 08.05.10 00:10. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то это установочный приказ, вводящий Положение о ВДВ - т.е. сугубо внутренний документ самих ВДВ, который расписывает структуру и обязанности управлений и должностных лиц и т.д.. А вот сентябрьский приказ вводит план развертывания ВДВ согласно Положения и касается всех структур НКО, так как расписывает что и кто должен сделать для ВДВ. Поэтому совершенно справедливо можно назвать именно сентябрьский приказ днем создания Главного управления ВДВ, как и других, входящих в десантные войска. Так что меньше смейтесь - больше вчитывайтесь в документы.

гаразд давать советы сам ничегошеньки не читая....и где в плане хоть слово про формирование управления?

там перечисляются корпуса, маневренные бригады и запасные полки....и ни одного слова про управление...поздравляю с очередной лужей!

 Отправлено: 08.05.10 06:40. Заголовок: ccsr пишет: Я конеч..

ccsr пишет:

цитата:

Я конечно под словом "все" подразумевал те, которые могут использоваться в ВВС для решения боевых задач - в качестве бомбардировщиков.

Не обязательно. Часть самолетов ГВФ в течение всей войны использовались для бомбометания, оставаясь при этом в составе ГВФ. Буквально на днях рассматривал в архиве график с указанием сколько тонн бомб было сброшено самолётами ГВФ в ходе войны. Они этим занимались даже в 1945г.

Djankoy пишет:

цитата:

не надо так как в вашей голове по данной теме - полный вакуум...я понимаю, что вы профессиональный плавец по лужам,

Djankoy - не грубите пжл.

ccsr пишет:

цитата:

Не морочьте голову - хоть раз вникните в суть документа и научитесь различать приказы - похоже в вашей голове они совсем не укладываются.

Пока что вижу эту проблему (различать приказы) только у Вас. Куртуков Вам всё точно пояснил.

 Отправлено: 08.05.10 07:44. Заголовок: Егоров пишет: "..

цитата:

Егоров пишет: "К тому же по состоянию на 21 июня 1941 г. ТБ-3 вообще не являлись собственностью ВВС, так как уже вступил в силу приказ, согласно которому они были переданы в собственность вновь образованного Главного Управления воздушно-десантных войск (ВДВ) РККА." (17)

Залез из любопытства в мурзилку под названием "Бомбардировщик ТБ-3. Воздушеый суперлинкор Сталина" (В.Котельников; М., 2008), и на с.123 прочитал:

цитата:

И в это самое время [лето 1940 года] в судьбе ТБ-3 наступил крутой разворот. Было предписано изъять ТБ-3 из десантных и транспортных частей. За счет этих машин хотели перевессти на пятиэскадрильный штат 3-й и 7-й тбап, создать тяжелые отряды в 5-м (Мурманск) и 80-м (Архангельск) смешанных полках (сап) и сформировать восемь отдельных эскадрилий - в Вазиани, Ташкенте и на Дальнем Востоке. ... Следующий шаг последовал в феврале 1941 г., когда вышло постановление "О реорганизации авиационных сил Красной Армии", в котором предусматривалось сформировать еще пять полков на этих неповоротливых гигантах. Использовать ТБ-3 предусматривалось и как бомбардировщики, и как военно-транспортные самолеты.

Ни слова о том, что все бомбардировщики уже "были переданы в собственность вновь образованного Главного Управления воздушно-десантных войск". Кто-нибудь прокомментирует этот отрывок?

PS. По помойке полазил, приказ о передаче 5-и тбап нашел. Дополнительный вопрос - что, ТБ-3 имелись только в этих пяти полках, как утверждает Егоров?

PPS. Если интернет - помойка, как заявляют некоторые активные участники форума, то зачем же они на эту помойку ходят и на этой помойке общаются? Ведь, кроме отбросов, на помойке больше никого найти нельзя, верно?

 Отправлено: 08.05.10 08:09. Заголовок: Ну, если мы на разны..

Ну, если мы на разные мурзилки будем смотреть как на Евангелие... можно и мурзилки считать первоисточниками. Но что мы читаем у Котельникова?
Котельников пишет:

цитата:

Следующий шаг последовал в феврале 1941 г., когда вышло постановление

Итак, он пишет про февральское постановление. Про что же пишет Егоров? Егоров пишет про Приказ НКО от 12 июня. Что тут думать? Что коллега Диоген сознательно сбивает обсуждение с конструктивного пути? Или что он просто не понял прочитанное? Вот такой комментарий.

 Отправлено: 08.05.10 08:22. Заголовок: Балтиец пишет: Что ..

Балтиец пишет:

цитата:

Что тут думать? Что коллега Диоген сознательно сбивает обсуждение с конструктивного пути? Или что он просто не понял прочитанное? Вот такой комментарий.

Комментарий пустой и бессодержательный, да еще с желанием оскорбить участника форума, который посмел задавать неудобные Егорову вопросы.

Итак, Егоров пишет:

цитата:

К тому же по состоянию на 21 июня 1941 г. ТБ-3 вообще не являлись собственностью ВВС

По приказу Тимошенко предписывалось

цитата:

изъять из состава дальнебомбардировочной авиации 1, 3, 7, 14, 250-й тяжелобомбардировочные авиационные полки

Вопрос остается прежним - ТБ-3 состояли на вооружении только в этих пяти полках?
И еще один вопрос - к началу боевых действий соответствующие мероприятия уже были проведены в полном объеме? проводились? еще ничего сделать не успели?

 Отправлено: 08.05.10 08:28. Заголовок: И еще вопрос. Опять..

И еще вопрос.

Опять же цитата из приказа Тимошенко:

цитата:

Изъять из состава дальнебомбардировочной авиации 1, 3, 7, 14, 250-й тяжелобомбардировочные авиационные полки и передать их в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов… Указанные выше тяжелобомбардировочные авиационные полки реорганизовать в десантно-бомбардировочные авиаполки по утвержденным мною штатам.

Здесь ни слова не сказано о том, что пять реорганизуемых полков изымаются из ВВС. Верно ли утверждение Егорова о том, что эти пять полков к ВВС больше не относились? Ведь он утверждает, что

цитата:

по состоянию на 21 июня 1941 г. ТБ-3 вообще не являлись собственностью ВВС, так как уже вступил в силу приказ, согласно которому они были переданы в собственность вновь образованного Главного Управления воздушно-десантных войск (ВДВ) РККА

 Отправлено: 08.05.10 09:23. Заголовок: Диоген пишет: Комме..

Диоген пишет:

цитата:

Комментарий пустой и бессодержательный, да еще с желанием оскорбить участника форума,

Комментарий показал, что коллега Диоген запутался в двух документах, февраля и июня. И только.

Диоген пишет:

цитата:

Вопрос остается прежним - ТБ-3 состояли на вооружении только в этих пяти полках?

А на кой этот вопрос? Если грамотный, то можете заметить, что я веду речь только о ТБ-3 в составе корпусов ДБА. Глава так и называется: Артиллерия и авиация РГК и войска НКВД. И все остальные ТБ-3 как-то помимо круга моих интересов, если до сих пор не поняли.

Диоген пишет:

цитата:

И еще один вопрос - к началу боевых действий соответствующие мероприятия уже были проведены в полном объеме? проводились? еще ничего сделать не успели?

Вопрос в данном контексте совершенно пустой. Наш любитель уставов ссср хотел меня поддеть. Оказался в луже. Неважно, на какой стадии выполнения находился этот Приказ к утру 22 июня. Важнее то, что ссср ничего не знал про 12 июня и радостно кукарекал про 4 сентября. Теперь, сидя в луже, вещает про то, что, мол, я все равно не прав - написал ГУ, а надо было написать У. ИМХО, если бы я написал У, он бы орал - надо было писать ГУ. Как то так.

Диоген пишет:

цитата:

Верно ли утверждение Егорова о том, что эти пять полков к ВВС больше не относились?

Вот вам и флаг карты в руки. Поезжайте в РГВА, ЦАМО и ищите ответ, верно оно или нет.