Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

 Отправлено: 28.11.12 20:06. Заголовок: Балтиец пишет: Умн..

Балтиец пишет:

цитата:

Умник, а зачем 3-я армия и КМГ Болдина пытались 23, 24 и 25 июня взять Гродно назад?

Павлов прекрасно понял, что его ожидает за разгром войск округа и пытался хоть как-то исправить положение, отдавая приказы, в надежде что их исполнение позволит выправить положение.
Так что изучай военное дело настоящим образом Егоров - а не по слухам и домыслам...

 Отправлено: 28.11.12 20:10. Заголовок: Балтиец пишет: нали..

Балтиец пишет:

цитата:

наличие складов есть основание держать город до последней возможности

Безусловно. Пожалуй самый яркий пример. Штурм Севастополя 2 июня-12 июля 1942 г. не был обычной армейской операцией, о чем свидетельствуют следующие цифры: сосредоточенные на подступах к Севастополю 203 тыс. солдат и офицеров 11 немецкой армии составляли 3% общей численности германских войск на советском фронте, но у нее на вооружении находилось 5% всей германской артиллерии (2200 орудий и минометов) и 17% всей боевой авиации (500 самолетов). Это при том, что фронт 11 армии под Севастополем составлял 40 км, а общая протяженность советско-германского фронта на тот момент - около 5000 км. Показатели немецкой авиации под Севастополем: 300 бомбардировщиков и 200 истребителей, или 40% всей бомбардировочной авиации немцев на южном крыле советско-германского фронта. В целом в ходе третьего штурма Севастополя в период со 2 июня по 5 июля 1942 г. немецкая артиллерия выпустила по позициям советских войск и по городу 1 млн. 360 тыс. снарядов и мин. Но самое главное, что произошло под Севастополем и оказало влияние на весь ход немецкого наступления на юге в 1942 г., - это катастрофический расход авиабомб немецкой авиацией в ходе предварительной авиационной подготовки штурма в период 28 мая - 6 июня и поддержки с воздуха наступления войск 11-ой армии 7-30 июня 1942 г. Всего немецкая авиация в Севастополе за этот период совершила 23751 самолетовылетов и сбросила 20,6 тыс. т авиабомб (125 тыс. авиабомб разного калибра) или столько же, сколько английская авиация сбросила на всю Германию в 1939-1942 гг. Причем, когда к 20 июня немцы сбросили на Севастополь 15 тыс. т авиабомб, они полностью израсходовали все запасы, имевшиеся на складах группы армий "Юг" на конец мая 1942 г., и штурм вследствие этого неминуемо должен был захлебнуться, если бы не примерно 6 тыс. т авиабомб, захваченных под Керчью на складах Крымского фронта после его разгрома войсками 11-ой армии 8-20 мая 1942 г.
В результате этого общее немецкое наступление на юге, начавшееся 28 июня 1942 г., в течение всего июля проходило при минимальной поддержке бомбардировочной авиации вплоть до первой декады августа 1942 г. Этим обстоятельством и объясняется то, что ежесуточные потери наступающих немецких войск летом 1942 г., в отличие от лета 1941 г., были почти равны советским. К 10 июля 1942 г. немецкие войска оказались в 200 км от Сталинграда, и город оказался в пределах досягаемости всех типов немецких бомбардировщиков, но вплоть до 23 августа, т.е. полтора месяца, германская авиация не тревожила город, и за это время Сталинградский тракторный завод и завод "Баррикады" успели выпустить около 600 танков и 1000 орудий (соответственно). Все авиабомбы, поступавшие с заводов и со складов других воздушных флотов германских ВВС на советском фронте, расходовались германской авиацией на юге, на поддержку наступающих сухопутных войск, и только к середине августа 1942 г. промышленности боеприпасов Германии удалось преодолеть кризис с авиабомбами на Восточном фронте в связи с предыдущим их неимоверным расходом в Севастополе. А если бы не "подарок" Крымского фронта, то само наступление на Сталинград могло и не состояться. Весь новодел в Крым бы отправили.

 Отправлено: 29.11.12 06:07. Заголовок: ccsr пишет: отдавая..

ccsr пишет:

цитата:

отдавая приказы, в надежде что их исполнение позволит выправить положение.

И один из таких приказов - вернуть Гродно и выправить положение на Немане. Вывод: сдача Гродно была ничем не оправдана. Учи матчасть, Мильчаков. Впрочем, для тебя это бесполезный совет, тролли не учатся.

 Отправлено: 29.11.12 17:42. Заголовок: Балтиец пишет: Выв..

Балтиец пишет:

цитата:

Вывод: сдача Гродно была ничем не оправдана.

Это мнение самого Егорова, а не командующего армией. А его мнением можно пренебречь, как непрофессиональным и не имеющим никаких доказательств.

 Отправлено: 30.11.12 07:10. Заголовок: ccsr пишет: Киева, ..

ccsr пишет:

цитата:

Киева, Ленинграда, Одессы, Севастополя, Харькова, Крымского фронта, т.е. верховное командование уже представляло что будет представлять городские бои и возможности наших войск. Да и немцы уже были не те, что в июне 1941 года.

Можно узнать, как происходили городские бои в Ленинграде и Одессе?? И - чем немец из 1942 кардинально изменился перед немцем из 1941? Третья рука отпала?

 Отправлено: 30.11.12 08:43. Заголовок: Мнение Егорова излож..

Мнение Егорова изложено в книге, которая имеется в фондах хранения национальных библиотек России и Белоруссии. А вот мнением никому не известного троллящего экс-полковника
с паяльной лампой действительно можно и нужно пренебречь. Умножить его на ноль.

 Отправлено: 30.11.12 10:09. Заголовок: Можно узнать, как пр..

А. Волков пишет:

цитата:

Можно узнать, как происходили городские бои в Ленинграде и Одессе??

Конечно можно - было бы у вас желание и вы сами все отыщите. Для примера воспоминания участника боев в Ленинграде:



А. Волков пишет:

цитата:

И - чем немец из 1942 кардинально изменился перед немцем из 1941? Третья рука отпала?

Они по боевой подготовке сильно отличались - в 1941 году это был лучший призывной контингент, прошедший отличную учебу, отработавший слаженность и получивший боевые навыки в Европе. Мало того, не было той усталости войск, людские потери не столь значительны, да и проигранной битвы под Москвой не было - все это в комплексе и позволяет без всякой третей руки сделать объективный вывод о моральном и физическом состоянии немецкой армии в 1942 году.
Балтиец пишет:

цитата:

Мнение Егорова изложено в книге, которая имеется в фондах хранения национальных библиотек России и Белоруссии.

Резун тоже много чего "изложил" в своих многочисленных книгах - и что ему можно верить?

 Отправлено: 30.11.12 10:44. Заголовок: http://i.drom.ru/com..

 Отправлено: 30.11.12 16:44. Заголовок: ccsr пишет: Для при..

ccsr пишет:

цитата:

Для примера воспоминания участника боев в Ленинграде:

И где тут бои в Ленинграде? Или Вы считаете, что " 18 сентября части 42-й армии закрепились на рубеже Лигово, Нижнее Койрово, Пулково, а с 19 сентября стабилизировался фронт и 55-й армии по линии Пулково, Большое Кузьмине, Путролово, Новая..." - это бои в ГОРОДЕ? Вот карта - где бои...?
[реклама вместо картинки]

Uploaded with ImageShack.us
Весь контингент Вермахта имел на 22.06.41 боевой опыт? Моральный дух какими миазмами оцениваете? После Сталинграда - фронт на Востоке - рухнул..или?

 Отправлено: 30.11.12 21:55. Заголовок: А. Волков пишет: И ..

А. Волков пишет:

цитата:

И где тут бои в Ленинграде?

На его окраинах. К слову, прежде чем начинать бои в городе, надо специально оборону готовить. Надеюсь вы учитываете, что на подготовку обороны Гродно просто не было времени? Речь шла о сравнении Гродно и Сталинграда - вы видимо не совсем поняли о чем шла речь, и я вам напомню - Егоров их уровнял, не считаясь ни со временем, ни со значение. Я же указал ему, что к моменту обороны Сталинграда уже был накоплен опыт подготовки городов к обороне и уличным боям - в том числе и при обороне Ленинграда.
А. Волков пишет:

цитата:

Весь контингент Вермахта имел на 22.06.41 боевой опыт?

Красная Армия его вообще практически не имела. К слову даже физически ВЕСЬ КОНТИНГЕНТ вермахта не мог быть сосредоточен у советской границы. У вас откуда такие несуразные предположения?
А. Волков пишет:

цитата:

Моральный дух какими миазмами оцениваете?

Советскими - готовностью умирать на поле боя.
А. Волков пишет:

цитата:

После Сталинграда - фронт на Востоке - рухнул..или?

Егоров Сталинград сравнивал с Гродно - вы тоже считаете что эти города равноценны по своему значению, хотя бы в промышленном отношении?

 Отправлено: 01.12.12 12:54. Заголовок: Припертый к стене СС..

Припертый к стене СССР начал судорожно выворачиваться. Вероятно, пришло понимание, какую чудовищную глупость он ляпнул, и как глупейше он от этого выглядит. Но признаваться не хочет и потому изворачивается. Про промышленное отношение запел. А речь-то изначально шла о рубеже по берегу Немана и о складах БП и ГСМ, которые, как видится СССРу (в его словах про "опасно же"), находились в центре города. К слову, СССР, ты, вероятно, не обратил внимания на слова в книге Егорова, что люфты склады ГСМ не бомбили (а так оно и было и повсеместно), рассчитывая ими позже воспользоваться, так что опасности они не представляли.

 Отправлено: 01.12.12 18:13. Заголовок: Балтиец пишет: Прип..

Балтиец пишет:

цитата:

Припертый к стене СССР начал судорожно выворачиваться.

Где доказательство того, что командующий армией, оставляя Гродно совершил ошибку? Кроме собственных сомнительных выводов Егоров ничем не располагает и поэтому лихо фантазирует.
Балтиец пишет:

цитата:

Про промышленное отношение запел.

Это один из решающих факторов при принятии решения верховным командованием для организации обороны города.
Но Егоров даже этого не знает...
Балтиец пишет:

цитата:

А речь-то изначально шла о рубеже по берегу Немана и о складах БП и ГСМ, которые, как видится СССРу (в его словах про "опасно же"), находились в центре города.

Про центр города я ничего не говорил, но как взрываются склады мне хорошо известно, даже если они находятся вне города.
Балтиец пишет:

цитата:

не обратил внимания на слова в книге Егорова, что люфты склады ГСМ не бомбили

В первые часы не бомбили, а потом могли принять решение начать бомбежку - в зависимости от ситуации. Например столкнувшись с сопротивлением наших войск - как в Брестской крепости.
Балтиец пишет:

цитата:

рассчитывая ими позже воспользоваться, так что опасности они не представляли.

Не думаю что немцы были настолько наивные, что не предполагали уничтожение складов при отходе наших войск. Единственное на что они надеялись, так это на то, что ВСЁ имущество не удастся вывезти, и не все успеют уничтожить.
Так что изучай военное дело Егоров настоящим образом и меньше фантазируй , когда не понимаешь суть событий.

 Отправлено: 01.12.12 20:03. Заголовок: ccsr Вы вели речь о ..

ccsr Вы вели речь о городских боях, так? Выяснили сложным эмпирическим путем, что ...боев в Ленинграде не было. Перейдем к Одессе. Покажите на карте, где проходили бои в городе Одесса в 1941?
[реклама вместо картинки]

Uploaded with ImageShack.us
ccsr пишет:

цитата:

Красная Армия его вообще практически не имела. К слову даже физически ВЕСЬ КОНТИНГЕНТ вермахта не мог быть сосредоточен у советской границы. У вас откуда такие несуразные предположения?

Я высказывал какие-то предположения-высказывания о сосредоточении ВСЕГО вермахта на границе с СССР?! ГДЕ это мое высказывание?!
То есть, войска РККА, сосредоточенные у границы, по Вашему, не имели боевого опыта вовсе?
ccsr пишет:

цитата:

Советскими - готовностью умирать на поле боя.

Опять же, не понял, немецкие части, оказавшиеся в котле в Сталинграде, к примеру, не показали ни стойкости , ни преданности фатерлянду?
ccsr пишет:

цитата:

Егоров Сталинград сравнивал с Гродно - вы тоже считаете что эти города равноценны по своему значению, хотя бы в промышленном отношении?

" А правда, что Вы, евреи, отвечаете вопросом на вопрос?....
- А кто Вам это сказал...?"

 Отправлено: 01.12.12 20:21. Заголовок: ccsr пишет: Где док..

ccsr пишет:

цитата:

Где доказательство того, что командующий армией, оставляя Гродно совершил ошибку?

Яплакалъ. Тролль хочет, чтобы я за него делал его работу. Ты давай доказывай, что город Гродно Кузнецов сдал на законных основаниях.
ccsr пишет:

цитата:

Это один из решающих факторов при принятии решения верховным командованием для организации обороны города.

Да да, решающий. Наличие складов БП и ГСМ, широкой полноводной реки и т.д. никакого значения не имеют, так считает Мильчаков.
ccsr пишет:

цитата:

но как взрываются склады мне хорошо известно

Я рад, что ты не совсем бездарь.
ccsr пишет:

цитата:

а потом могли принять решение начать бомбежку

А еще они могли ТАКОЕ.... они ТАКОЕ могли... Какая разница, кто там что мог гипотетически? Не приняли же, до наступления темноты не приняли.
ccsr пишет:

цитата:

в зависимости от ситуации. Например столкнувшись с сопротивлением наших войск - как в Брестской крепости.

О_о... Ну и? Драпать, и остаться без горючего и стоять насмерть и опять-таки остаться без горючего - есть разница? Яплакалъ. От глупости критика.
ccsr пишет:

цитата:

Не думаю что немцы были настолько наивные, что не предполагали уничтожение складов при отходе наших войск. Единственное на что они надеялись, так это на то, что ВСЁ имущество не удастся вывезти, и не все успеют уничтожить.

Этот бред душевнобольного даже комментировать не буду.
ПЫСЫ
А Павлов-то приказывал прочно удерживать Гродно. А Мильчаков-то и не знал. Стратег с паяльной лампой, понимаешь.

 Отправлено: 01.12.12 23:09. Заголовок: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 0..

цитата:

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 005/оп МИНСК 22.6.41 13.00 Карта 200 000 ... Второе. Командиру 21-го стрелкового корпуса отдано приказание 17-ю и 37-ю стрелковые дивизии сосредоточить в районе Поречье, Озеры, Скидель, Острына с задачей совместно с танковой дивизией восстановить положение на восточном берегу р. Неман.

цитата:

Командующему 3-й армией 1. Вам надлежит всеми мерами прочно удержать Гродно. С утра 23.6.41 г. 6-й механизированный корпус с 36-й кавалерийской дивизией наносит решительный удар в общем направлении на Мейск для уничтожения группировки противники, наступающей на западном берегу р. Неман. Сегодня ночью тяжелая бомбардировочная авиация нанесет удар по этой же группировке. \25\ 2. Голубеву приказано удерживать Осовец. 3. 21-му стрелковому корпусу приказано немедленно 37-й и 17-й стрелковыми дивизиями выдвинуться на рубеж Ораны, Ново-Казаковщизна, Дубинцы, р. Дзитва. 8-ю противотанковую бригаду использовать для обороны рубежа р. Дзитва. Павлов Фоминых Климовских На документе отметка: “Отправлен 23 июня 1941 г. 0 часов 38 минут”.

Так имел Кузнецов право самовольно оставить Гродно или нет? Вопреки указаниям командующего фронтом.

 Отправлено: 02.12.12 10:27. Заголовок: А. Волков пишет: Вы..

А. Волков пишет:

цитата:

Выяснили сложным эмпирическим путем, что ...боев в Ленинграде не было.

Без всякой эмпирики любой человек понимает, что немцы просто не смогли прорваться в город, который кстати готовился к обороне и боям на своих улицах. И этому есть множество подтверждений - даже на фотографиях. Надеюсь нетрудно догадаться, что опыт обороны Ленинграда учитывался при организации обороны Сталинграда.
А. Волков пишет:

цитата:

где проходили бои в городе Одесса в 1941?

"Ставкой была отдана директива об организации Одесского оборонительного района (ООР). Командующим районом с непосредственным подчинением командующему Черноморским флотом был назначен контр-адмирал Жуков.
Была поставлена задача: оборонять район Фонтанка, Кубанка, Ковалевка, Отрадовка, Первомайск, Беляевка, Маяки, станция Каролино-Бугаз. Надлежало уделить особое внимание созданию и развитию инженерных сооружений, тыловых рубежей, подготовке к обороне самого города. Предписывалось привлечь к защите города все население, способное носить оружие.[3]
На протяжении всей обороны Верховное Главнокомандование и командование Черноморским флотом помогало городу личным составом, вооружением, боевой техникой, боеприпасами горючесмазочными материалами и продовольствием. В конце августа в ряды защитников города влились шесть отрядов моряков-добровольцев, общей численностью 2400 человек.
14 сентября военный совет ООР был вынужден запросить срочную помощь в связи с нехваткой подкреплений. 15 сентября был получен ответ с приказом продержаться ещё несколько дней. По распоряжению Ставки в Одессу была переброшена полнокровная кадровая 157-я стрелковая дивизия из Новороссийска общей численностью 12 600 человек под командованием полковника Д. И. Томилова. 17 сентября в Одесский порт прибыл её первый эшелон.
Прибывшее пополнение из резерва Ставки и силы обороны Приморской армии укрепили позиции в Южном секторе ООР, что позволило приступить к подготовке контрудара в Восточном секторе с тем, чтобы избавить город и порт с ведущими к нему фарватерами от артиллерийских обстрелов с северо-востока."
И этот опыт был учтен в Сталинграде.
А. Волков пишет:

цитата:

То есть, войска РККА, сосредоточенные у границы, по Вашему, не имели боевого опыта вовсе?

Практически ВСЕ, за исключением некоторого числа участников боев предвоенных конфликтов.
А. Волков пишет:

цитата:

Опять же, не понял, немецкие части, оказавшиеся в котле в Сталинграде, к примеру, не показали ни стойкости , ни преданности фатерлянду?

"Брестской крепостью" они точно не стали.
А. Волков пишет:

цитата:

А правда,

Правда - только сначала, прежде чем лезть в спор, желательно хотя бы понять о чем идет речь...
Балтиец пишет:

цитата:

Так имел Кузнецов право самовольно оставить Гродно или нет? Вопреки указаниям командующего фронтом.

У него военный совет имеется для этого, хотя и без него он может принимать решение - исходя из РЕАЛЬНОЙ обстановки, о которой Павлов имел другое представление.
Судя по тому, как сложились судьбы его и Павлова, принятое им решение было признано правильным.

 Отправлено: 02.12.12 12:23. Заголовок: Ага, просрал свою ар..

Ага, просрал свою армию за четыре дня, оставив ее без горючего и боеприпасов. Вместе с ЧВС.

 Отправлено: 02.12.12 15:08. Заголовок: Н-да. Диагноз. Боев ..

Н-да. Диагноз. Боев в крупных городах до 1942 - не было, но... - опыт учли. Окруженные немцы в 1942 ( Холм, Демьянск, Сталинград) показали куда как более стойкую оборону, чем войска РККА в котлах - ан нет, это не те "Брестские крепости", не наши, дух у немца не такой, не хлебно-духмяный...
ccsr пишет:

цитата:

Правда - только сначала, прежде чем лезть в спор, желательно хотя бы понять о чем идет речь...

Вы меня Вашими рыками военными не стращайте - рычите в военкомате, не катит. Прежде чем разговаривать - матчасть учите, а то Ваши познания в ВОВ заставляют оочень призадуматься о наличии у ТАКИХ военных хоть малейшего представления о истории ВМВ.
Да, согласен, с Вами, ув.ccsr - говорить не о чем. Извините...

 Отправлено: 02.12.12 17:38. Заголовок: А. Волков пишет: Н-..

А. Волков пишет:

цитата:

Н-да. Диагноз. Боев в крупных городах до 1942 - не было, но... - опыт учли.

Я понимаю, что вы даже не удосужились разобраться о чем идет речь, но решили поучить меня уму-разуму - видимо это от избытка несистемных знаний. Придется вам напомнить, что речь шла о решении командующего оставить Гродно, и Егоров, по своей безграмотности, привел пример с обороной Сталинграда в конце 1942 года. Если вы считаете что корректно это сравнение, и 22 июня Кузнецов должен был действовать так как воевали в Сталинграде, то потрудитесь привести хотя бы доводы, на которые опираются ваши выводы.
А. Волков пишет:

цитата:

Окруженные немцы в 1942 ( Холм, Демьянск, Сталинград) показали куда как более стойкую оборону, чем войска РККА в котлах - ан нет, это не те "Брестские крепости", не наши, дух у немца не такой, не хлебно-духмяный...

В Аджимушкайских каменоломнях с мая по ноябрь 1942 года люди воевали в полном окружении и без связи с командованием - так что не только Брестской крепостью мы можем гордится. Кстати немцы в котлах имели устойчивое управление и снабжение - а вот у нас к сожалению это не всегда возможно было. К слову, а как насчет выхода Болдина из окружения - может приведете что-то подобное у немцев?
А. Волков пишет:

цитата:

Прежде чем разговаривать - матчасть учите, а то Ваши познания в ВОВ заставляют оочень призадуматься о наличии у ТАКИХ военных хоть малейшего представления о истории ВМВ.

Пока в ваших познаниях о ВОВ я ничего уникального не увидел - единственное что вы можете, так это спекулировать на каких-то ОБЩИХ фразах не вникая о чем же идет речь.
А. Волков пишет:

цитата:

Да, согласен, с Вами, ув.ccsr - говорить не о чем.

Так я сразу понял - по существу принятия решения на оставление Гродно ВЫ НИЧЕГО сообщить не можете, вот и устроили пляски насчет городских боев в Ленинграде, хотя вопрос касался организации подготовки войск к городским боям и умения их вести 22 июня 1941 года и аналогичной ситуации в Сталинграде в 1942 году.

 Отправлено: 02.12.12 17:41. Заголовок: Балтиец пишет: Ага,..

Балтиец пишет:

цитата:

Ага, просрал свою армию за четыре дня, оставив ее без горючего и боеприпасов. Вместе с ЧВС.

Заканчивай словоблудие Егоров - приведи хоть что-то из документального, показывающее что Кузнецов совершил роковую ошибку, оставив Гродно.

 Отправлено: 02.12.12 18:27. Заголовок: Ну, ежели Вы веруете..

Ну, ежели Вы веруете в Болдина и ко..тогда конечно. Я - документам более склонен доверять, чем эпосу и легендам..Таким, например :
" Опросный лист.
Командир орудия 37 м/м ПТО 5 дивизии Фрунз. 2 го арт.дивизиона

Мл. л-нт Голышев Григорий Абрамович – 1912, еврей, б/п, в КА с 1941года, г.Херсон.

4 дня я со своей частью двигался из окружения. Днем часть залегла в лесу, а ночью выступала на марш. Не помню когда, в октябре месяце, немцы окружили нас и мы вступили в бой, а к вечеру, когда двинулись танки, наша часть рассыпалась. Нас было 52 человека, вел которых капитан Абрамов. На второй день, капитан нас бросил, и неизвестно куда скрылся. Мы разбились по два человека и двигались к Милятинским лесам. 12 человек изъявило желание сдаться в плен немцам. Мы же 10 человек не дошли до леса и были рассеяны. Остались мы вдвоем. Дней за 8 до перехода лини фронта не доходя до ст Кресцы и ст. Скуратово, я потерял товарища. Перешел я линию фронта в д. Спасская. Со мной перешли комиссар батальона Тевянский."
Или таким...
Пом.командира бат 502 осб 129 сд, впоследствии начальник заградотряда 129 сд

лейтенант Бачурин Иван Перович – 1918г.р., русский, кандидат ВКП(Б) с 1940года №кандидатской карточки 3362414, в КА с 1938г.

Окончил военно - инженерное училище в гор. Архангельске в 1941г в июле месяце. Уроженец Курской обл Воловского р-н Чесноченского с/с пос.Комоковка.

С 1938года по прибытии в часть 4559 был зачислен в школу мл. командиров и окончил ее в 1939году в августе месяце. С августа по июль работал в части 4559 мл. командиром. С июля 1940 был зачислен в Военно-инж уч-ще где и окончил его в 1941г Работал на должности пом ком.бата по снабжению

Справка - доклад

При отходе 129 сд от Ельни под Дорогобуж, ей было приказано задержать противника справого фланга, а при езде из под Ельни у нас в 40 км спортилась машина. Мне было приказано капитаном доставить отставшую машину в Дорогобуж. Она была доставлена, а когда поехал к дивизии, то она уже отошла по другой дороге за город Доргобуж. Согласно приказа, я поехал тоже за Дорогобуж. После этого сказал генерал лейтенант, что мы окружены, на Вязьму противник высадил десант. 5 дней сопротивлялись, а потом прорвали кольцо и последовал приказ спасаться кто как может.

Документы имею денежный аттестат и кандидатскую карточку..

Лейтенант Эмдин и мл.лейтенант Леращенко, только их тут нет."
Ну, или таких...
" Л. 45
Командир взвода связи 275 сп 117 сд 21 армии
Мл. л-нт Зубрилов Семен Васильевич – 1912, русский, б\п в Ка с 41 года. Чкаловская обл Бузулукский р-н Малый Чисвицкий с\с д. Екатеринославка.
При окружении 21 армии под Киевом, местечко Городищево, наша часть отошла, а я с тремя бойцами снимал связь и отстал от своей части. Потом присоединился к колонне штаба 5 армии и со штабом 5 армии двигался. А когда штаб 5 армии окружили немцы, то я встретил генерала- лейтенанта авиации в лесу. Он сказал: « Товарищи! Выходите малыми группами кто как может!». И мы пошли с л-том Стульцевым Иваном Ивановичем и с ним перешли фронт.
31.10.41.


Л.42
Пом. начальник 1 части 68 тп 34 тд
Л-нт Золотов Георгий Васильевич – 1917, русский, ВКП(б) с марта 41 года, в КА с 38 года Смоленская обл Спас-Деменский р-н с. Пятницкое. Послужной список.
После боев под Дубно, из-за отсутствия бензина и боеприпасов, были приведены в негодность остатки броне-мат. части ( около 10 танков). и стали выходить по группам из окружения. Я шел с группой, которая не имела мат.части, и нам не удалось соединиться с группой впереди идущей.( ранее находившейся на мат.части). В результате боев в нашем строю около м. Вербно на шоссе между Дубно и Кременцом, осталось всего 27 человек. Когда вышли из лесного массива, при наличии на группу 4 наганов, разбились по 3-4 человека. Фронт перешел с мл.л-том Алексеевым. Документов не имею, утонули в реке Горень вместе с гимнастеркой в которой был завернут наган.
Л-нт Загальский Михаил, сержант Воевода, мл. с-нт Ульянов,
29.10.41.

Л.146 (рукопись , карандаш)
Дмитриев Юрий Мефодьевич –1918, русский, ВКП(б), в КА 39 года, Курская обл г Валуйки,
Объяснительная
В Литовской АССР в полку №4048 11 армия, противотанковая бригада. Я назначен в зенитную батарею в должность командир огневого взвода. В Каунасе я пробыл с 14 мая по 22 июня 41 года. Часть в которой я был была разбита примерно в 30 км от м. Оляны. Деревню, где были разбиты, я не знаю, потому что карты Литвы и Польши мне не дали. Да и всем командирам взводов. Когда часть разбили, меня оставили в лесу с чужим взводом бойцов для прикрытия отступления дивизиона, который сначала шел в наступление по приказу командира полка. Дивизион шел не в походном порядке, а поодиночке. И те которые пришли к машинам сели на оставшиеся машины и уехали, не оставив нам ни одной машины. Командир полка со своим замом по политчасти уехал еще раньше с оставшейся группой бойцов ни сказав никому ни слова. Нас начали обстреливать из минометов, артиллерии и пулеметов. Бойцы начали разбегаться кто куда не слушая приказаний моих. Я отступил с бойцами назад по дороге. Минометы и артиллерия уничтожали оставшийся полк. Командир полка, по рассказам других, был убит, а его заместитель взят в плен, при попытке прорваться на своей машине. Всю артиллерию командир полка приказал оставить на стороне. р. Вилья, кроме 4-х пушек. Весь полк начал разбегаться во все стороны. Командования полком никто на себя не взял. Я с бойцами ушел в лес. Нас обстреляли из пулемета, и из 14 человек нас осталось трое. Выйдя из окружения, бойцы пошли в сторону Литвы, не слушая меня. В деревне я встретил трех средних командиров. Мы переоделись в гражданское в лесу и под пеньком оставили все документы. Линию фронта перешел 3 августа.
10.08.41"
Оно как-то другой стороной про окружение и героизм выходит...

 Отправлено: 03.12.12 12:00. Заголовок: Так как оказалось, ч..

Так как оказалось, что по поводу оставления Гродно и вины в этом Кузнецова никто толком ничего сообщить не может, оппонент решил переключится на Болдина, причем почему-то привел опросные листы даже тех, кто к ЗапОВО не имел отношения.
Впрочем даже в них никакого особого криминала (за исключением свидетельства ОДНОГО человека на бегство капитана Абрамова ) я не нашел - это обычные материалы, доказывающие что не все хотели сдаваться в плен и исполнили свой воинский долг.
И как бы здесь ими не размахивали, прикрываясь заурядной демагогией в виде слов

цитата:

Ну, ежели Вы веруете в Болдина и ко..тогда конечно.

, любой здравомыслящий человек поймет, что указания генерал-лейтенанта авиации выходить малыми группами совершенно разумны, если учесть что не у всех было оружие, и серьезный прорыв эти группы вряд ли могли сделать, не говоря уж о том, что их и свои могли положить, не разобравшись кто это движется.
Даже не понятно для чего были приведены эти примеры - в пику действиям Болдина, или как доказательство того, что Гродно нужно было удерживать.
Хотелось бы узнать к чему все это было приведено знатоком истории....

 Отправлено: 03.12.12 12:56. Заголовок: ccsr пишет: приведи..

ccsr пишет:

цитата:

приведи хоть что-то из документального, показывающее что Кузнецов совершил роковую ошибку, оставив Гродно.

Для троллей у меня сегодня корма нет. Доказывай, что сдать город на широкой реке и оставить армию без БП и ГСМ это тактически правильно.

 Отправлено: 03.12.12 18:27. Заголовок: Балтиец пишет: прив..

Балтиец пишет:

цитата:

приведи хоть что-то из документального

http://5d.webio.ru/content.php?id=23

 Отправлено: 03.12.12 18:27. Заголовок: Балтиец пишет: прив..

Балтиец пишет:

цитата:

приведи хоть что-то из документального

http://5d.webio.ru/content.php?id=23

 Отправлено: 03.12.12 18:50. Заголовок: ccsr пишет: Во-втор..

ccsr пишет:

цитата:

Во-вторых битва за Сталинград проходила после почти полутора лет войны и советские войска имели за плечами опыт Киева, Ленинграда, Одессы, Севастополя, Харькова, Крымского фронта, т.е. верховное командование уже представляло что будет представлять городские бои и возможности наших войск. Да и немцы уже были не те, что в июне 1941 года.

ЭТО вот кто написал? Семен Палыч Крузенштерн, человек, и стал-быть, пароход? Чего там представляло-из-представления и прочее? И какие- "не те немцы"?
ccsr пишет:

цитата:

любой здравомыслящий человек поймет, что указания генерал-лейтенанта авиации выходить малыми группами совершенно разумны, если учесть что не у всех было оружие, и серьезный прорыв эти группы вряд ли могли сделать, не говоря уж о том, что их и свои могли положить, не разобравшись кто это движется.

Нуу, военный, с Вами бы я точно на прорыв не пошел бы..да, и судя по логике - сдриснули бы Вы, уважаемый, от своих подчиненных аки ветер...Ежели и по сию пору Вы таких вот академий назаканчивали, что бросить личный состав - это нормально..снимаю перед Вами шляпу, гражданскую..тогда и все с Болдиным понятно...
С пламенным приветом к защитнику отечества и , т.с. отцу, ...я, солдатам...И ТАКИМ сапогам я должен доверить сыновей?!

 Отправлено: 03.12.12 20:20. Заголовок: А. Волков пишет: ЭТ..

А. Волков пишет:

цитата:

ЭТО вот кто написал? Семен Палыч Крузенштерн, человек, и стал-быть, пароход? Чего там представляло-из-представления и прочее? И какие- "не те немцы"?

Где здесь написано что я речь вел именно о городских боях в Ленинграде? Речь шла прежде всего об ОБОРОНЕ крупных промышленных центров, которым Гродно в 1941 году не был.
А. Волков пишет:

цитата:

И какие- "не те немцы"?

Такие, что в июне 1941 года они еще не знали НИ ОДНОГО КРУПНОГО поражения. А к концу 1942 года они уже поняли, что перед ними не трусливые европейцы.
А. Волков пишет:

цитата:

С пламенным приветом к защитнику отечества и , т.с. отцу, ...я, солдатам...И ТАКИМ сапогам я должен доверить сыновей?!

Вы обычный малограмотный в военных делах человек, решивший что если будете позиционировать себя историком, то военные люди всю вашу глупость будут воспринимать серьезно.
Побольше пафоса вкладывайте в свои речи - может на кого-то и произведете впечатление.
Так что с Кузнецовым и принятие им решения насчет оставления Гродно - сдриснули похоже Егорова поддерживать, а так вначале знатоком себя показать хотели.
Ну-ну , историк - вот для начала изучите:
"С утра 23 июня командующий решил нанести контрудар в направлении Гродно, Сувалки силами 6-го и 11-го механизированных корпусов, а также 36-й кавалерийской дивизии, объединив их в группу под командованием своего заместителя генерала Болдина. В намечавшемся контрударе должны были участвовать и соединения 3-й армии. Однако это решение было абсолютно нереально: действовавшие на направлении контрудара соединения 3-й армии продолжали отходить, 11-й механизированный корпус вел напряженные бои на широком фронте, а 6-й механизированный корпус находился слишком далеко от района контрудара – в 60-70 км, еще дальше от Гродно была 36-я кавалерийская дивизия."

 Отправлено: 03.12.12 22:28. Заголовок: Военный, Вы очки себ..

Военный, Вы очки себе купите...
Трусливые европейцы...Лихо!!!
ccsr пишет:

цитата:

Вы обычный малограмотный в военных делах человек, решивший что если будете позиционировать себя историком, то военные люди всю вашу глупость будут воспринимать серьезно.

Вы еще и просто малограмотный...ну, в прочем, что от Вас еще ждать.

 Отправлено: 04.12.12 08:27. Заголовок: А. Волков пишет: Тр..

А. Волков пишет:

цитата:

Трусливые европейцы...Лихо!!!

Мужеством армии европейских стран во второй мировой не отличились - судя по активности и продолжительности боевых действий против немцев той же Франции и Польши.
Впрочем вы большой "авторитет" в истории и наверняка найдете что-то "выдающиеся" - дерзайте.
А. Волков пишет:

цитата:

в прочем, что от Вас еще ждать.

Сожалею, что обманул ваши ожидания - не слушал вас с открытым ртом.
Что-нибудь в поддержку измышлений Егорова сообщить можете?

 Отправлено: 04.12.12 09:21. Заголовок: Вообще-то сейчас обс..

Вообще-то сейчас обсуждается отжиг участника СССР, вот этот.

цитата:

Как раз из-за наличия больших складов, возможно и было принято решение не удерживать Гродно, потому что они точно были бы объектами бомбежки и дополнительной опасности, если там хранились горюче-смазочные материалы и боеприпасы.

И мой ответ. Вот этот.

цитата:

Я этот брэнд разнесу по всем форумам. Итак, основанием сдать без боя город, в котором находится штаб армии, с точки зрения участника СССР, является нахождение в нем крупных складов боеприпасов и ГСМ. Чем обороняться с горючим и боеприпасами, с точки зрения "гения маневра" Мильчакова наиболее верным будет: склады взорвать, город и позиции по берегу реки сдать без боя и драпать. Опасно же. А военная служба априори опасная вещь, даже в мирное время. А на войне, когда стреляют, я уж и не говорю. Таков вот он, кабинетный стратег из Вюнсдорфа, так и воевал бы в реалии: бросал перед НАТОвцами города, взрывал склады и бежал куда глаза глядят.

 Отправлено: 04.12.12 09:23. Заголовок: ccsr пишет: Мужеств..

ccsr пишет:

цитата:

Мужеством армии европейских стран во второй мировой не отличились

Диагноз.
ccsr пишет:

цитата:

не слушал вас с открытым ртом

- Вы вообще никого не слушаете. Дуду только свою. В нее - и дудите. Горном в армейке заведовали? Ротным?
Да не буду я с Вами, уважаемый, обсуждать ничего. После Ваших перлов, о том, что БРОСИТЬ подчиненных - это нормально, и даже - правильно, ну о чем можно с Вами говорить...?

 Отправлено: 04.12.12 17:25. Заголовок: Балтиец пишет: Вооб..

Балтиец пишет:

цитата:

Вообще-то сейчас обсуждается отжиг участника СССР, вот этот.

Малограмотный в военных вопросах Егоров так и не понял моей фразы, что и продемонстрировал на разных форумах:
"Как раз из-за наличия больших складов, возможно и было принято решение не удерживать"
Купи себе очки - как всем советует А.Волков.
А. Волков пишет:

цитата:

Диагноз.

Фактов у вас естественно не обнаружилось - вот и хамите потихоньку.
А. Волков пишет:

цитата:

Вы вообще никого не слушаете.

Вы еще не доказали, что вас нужно слушать. Детский лепет Егорова про оставление Гродно вы ничем поддержать не смогли, про Болдина, по которому состоялся приказ и действия которого признаны грамотными, вы тоже ничего "сообщить" не смогли - словом надутые щеки еще не повод вас слушать, а тем более верить вам.
А. Волков пишет:

цитата:

Да не буду я с Вами, уважаемый, обсуждать ничего.

Да вы похоже и сказать то ничего еще не смогли - ну разве что про оборону Ленинграда что-то хотели рассказать. Правда какое отношение она имеет к действиям Кузнецова - вы почему-то не сообщили. Словом еще один "Закорецкий" решил продемонстрировать понимание военной науки...
А. Волков пишет:

цитата:

После Ваших перлов, о том, что БРОСИТЬ подчиненных - это нормально,

Не извращайте так пошло мои слова - опросный лист еще не материалы РАССЛЕДОВАНИЯ, в ходе которого был вскрыт факт дезертирства должностного лица. Представьте сначала документы, свидетельствующие что слова какого-то рядового нашли подтверждение, а не являются доносом или попыткой объяснить свой неблаговидный поступок. Такое тоже бывало во время войны...
Так что воспринимать серьезно ваш пафос вряд ли стоит - вы просто жизни реальной не видели, вот и распространяете фантазии на военные темы.

 Отправлено: 04.12.12 18:17. Заголовок: ccsr пишет: слова ..

ccsr пишет:

цитата:

слова какого-то рядового нашли подтверждение, а не являются доносом

Весьма правдоподобно....

 Отправлено: 04.12.12 20:41. Заголовок: ccsr пишет: ну разв..

ccsr пишет:

цитата:

ну разве что про оборону Ленинграда что-то хотели рассказать

Я??? Вы ж сами про бои в городах распинались? Ась? Эт чего за манера - с больной головы - да на здоровую...Телефонной трубкой контузило?
ПОНИМАНИЕ военной науки! Вы - ученый-военновед знаменитейший? Позвольте работы почитать? Типа - телефонная связь и азы военного исскуйства в проведении времени на телефонно-телеграфном узле?
ccsr пишет:

цитата:

Представьте сначала документы, свидетельствующие что слова какого-то рядового нашли подтверждение, а не являются доносом или попыткой объяснить свой неблаговидный поступок.

Ну, этот плевок уже не в меня..Вот в них -
Бачурин Иван Петрович



Зубрилов Семен Васильевич - погиб в бою за Родину 22.02.1942
по списку № 25.

хостинг фотографий
Золотов Георгий Васильевич - погиб в бою за Родину 11.02.1942
в конце списка..

хостинг изображений
Это ИХ вы обвиняете в доносительстве и прочем говне? Да, батенька, вы - истинный армеец!!! Самый мерзкий тип и представитель этого племени...
Все-все, на этом мое общение с демагогом от телефонии и заканчивается. Мил человек, не пишите мне более - я вам то же не буду, честное слово!!!
Да, присоединяюсь к Егорову - просрали фронт за дни...угрохали миллионы..допустили врага до ворот Москвы - вот это я знаю точно!
Вот вам про Болдина вашего разлюбезного..
"...Александр Беляев написал 14 июня 2010

Вы,конечно, очень красиво написали о генерале Болдине, но… Так называемую “сводную дивизию” после неудачного наступления 24.07.1941 года 91-й Ачинской стрелковой дивизии на Духовщину, когда в окружении оказалось не менее 3-х тысяч командиров и бойцов этой дивизии и была потеряна вся артиллерия,организовал и вывел в расположение 166 сд бригадный комиссар Шляпин из 91-й Ачинской стрелковой дивизии, а генерал Болдин присоединился к нему со своей группой только накануне - менее чем за 1 сутки до прорыва. При этом группа Болдина насчитывала не более 100 человек. Бригадный комиссар Шляпин передал командование своей “сводной дивизией” генералу Болдину, как старшему по званию, повторяю, менее чем за 1 сутки до прорыва. Кстати, никаких подтверждений боевого рейда генерала Болдина от Минска до Смоленска попросту нет. Хотя тогда из окружения выходили не только отдельные группы, но даже отдельные воинские части и даже соединения. Прочитайте внимательнее мемуары Болдина о выходе из окружения, ведь это элементарная “сказка”. Нужен был герой, назначили Болдина, а “ребятам” из особого отдела запретили задавать генералу “неудобные” вопросы. Кстати, и из Вяземского котла генерал Болдин предпочёл выходить не во главе армии, дивизии, полка, батальона, роты, взвода или хотя бы возглавив и поведя из окружения отделение красноармейцев (а он, напомню, в октябре 1941 года опять занимал должность ни много, ни мало, а заместителя командующего Западным фронтом). Но генерал Болдин, как и в июне 1941 года, в октябре 1941 года после вторичного разгрома уже нового Западного фронта, предпочёл выходить из окружения во главе группы из 5-ти офицеров. При этом ушли тайком, чтобы случаем никто не пошёл с ними. Командиры имели топографические карты, умели ориентироваться по ним, а вот рядовые красноармейцы и младший комсостав - нет. А комиссара Шляпина заметил Сталин и он пошёл на повышение - с комиссара 91 сд на должность члена Военного Совета 50-й армии к генералу Петрову, там и погиб в октябре 1941 года. А генерал Болдин, присвоив чужую славу, в своих мемуарах даже не упомянул его имени… Вы, конечно, очень красиво написали о генерале Болдине, жаль только, что в действительности ничего этого не было.
http://www.usovski.ru/?p=739

 Отправлено: 04.12.12 22:50. Заголовок: ccsr пишет: приведи..

ccsr пишет:

цитата:

приведи хоть что-то из документального, показывающее что Кузнецов совершил роковую ошибку, оставив Гродно.

Я хотел бы понять, о чем вообще МОЖЕТ идти речь? Какие доказательства?
Кузнецов пишет : я неправильно оставил Гродно (?)
Егоров защитил докторскую (не меньше) дисс. "кузнецов неправльно оставил Гродно (?)

Еще интереснее: почему только Гродно? Брест!!! Ведь, сами гляньте на карту, зря оставили!!!
Бобруйск!!!
Сколько диссертаций!!! Непаханое поле.
Главное: ВЫ докажите!
Желательно в ФОРМЕ диссертации.
А то спор какуй-то станосится ... пресный....:)

 Отправлено: 05.12.12 05:47. Заголовок: http://imtw.ru/html..

 Отправлено: 05.12.12 13:23. Заголовок: А. Волков пишет: Я?..

А. Волков пишет:

цитата:

Я??? Вы ж сами про бои в городах распинались? Ась? Эт чего за манера - с больной головы - да на здоровую...Телефонной трубкой контузило? ПОНИМАНИЕ военной науки! Вы - ученый-военновед знаменитейший? Позвольте работы почитать? Типа - телефонная связь и азы военного исскуйства в проведении времени на телефонно-телеграфном узле?

Видимо это словоблудие вас как-то утешает и позволяет уйти от конкретного обсуждения. Продолжайте, раз вам это нравится...
А. Волков пишет:

цитата:

Ну, этот плевок уже не в меня..Вот в них - Бачурин Иван Петрович

Какое отношение имеете вы, Болдин и Кузнецов к этому документу и к судьбе этого человека?
А. Волков пишет:

цитата:

Зубрилов Семен Васильевич - погиб в бою за Родину 22.02.1942 по списку № 25.

Мои родственники тоже погибли в боях за Родину. Что это доказывает в отношении Кузнецова и защиты Гродно?
А. Волков пишет:

цитата:

Это ИХ вы обвиняете в доносительстве и прочем говне? Да, батенька, вы - истинный армеец!!!

Их я не в чем не обвинял - это я вас обвинил в спекуляциях по военным вопросам, когда вы конкретно вину Кузнецова доказать не смогли, и кинулись приводить какие-то опросные листы, которые к обороне Гродно НИКАКОГО отношения не имеют.
А. Волков пишет:

цитата:

Вы,конечно, очень красиво написали о генерале Болдине

Еще раз напоминаю, что по Болдину состоялся приказ, где дана оценка ему как военнослужащему, исполнившему свой долг.
А. Волков пишет:

цитата:

.Александр Беляев написал 14 июня 2010

Вы бы для приличия привели бы и ответ Беляеву, где ему указывается на предвзятость его суждений. Но вы "постеснялись" его здесь разместить, и поэтому я вместо вас это сделаю:

1.”1. Николай Алексеевич Шляпин, комиссар 91-й стрелковой дивизии (краткие выдержки из его рассказа Василию Гроссману в сентябре 1941 года):”Нашли 500 человек, составили полк, да тысячи две в дивизии… Сам стал во главе и подполковник Белявский… ”

Исходя из написанного, вы используете все-таки ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ пересказ В.Гроссмана, а не служебные документы тех лет. А это не совсем корректно при оценке ситуации того времени - хотя бы в отношении Болдина.

2. “А теперь читайте внимательно мемуары Болдина:”Никитин:”Разрешите отделиться от вас и действовать самостоятельно”. Я дал согласие. Со мной остались несколько офицеров. А это уже может служить ядром будущего соединения (…) Шагаем налегке строго на восток. Ночь. Идём строго по компасу. Стараемся не шуметь”.
Теперь объясните мне всё это. А именно: назначенный приказом командующего фронтом командовать соединением (КМГ) Болдин распускает собственным приказом соединение,т.е. отказывается от командования соединением и с несколькими офицерами идёт ночами на восток, чтобы где-то там создать новое соединение?!!!”

Во-первых Болдин ничего не распускает, а принимает решении на основании доклада Никитина, который исходя из сложившейся ситуации, предложил наиболее приемлемый вариант действий для своей дивизии.
Во-вторых он поступил исходя из сложившейся ситуации, а не потому что вам теперь известно как сложились дальнейшая его судьба - он просто мог сразу же погибнуть после ухода Никитина - вот и весь расклад в той обстановке.

3.”6. О сказочниках. В бою за деревню Журавы, по словам Болдина, уничтожив свыше 250 офицеров и солдат Вермахта, его сводная дивизия “захватила богатые трофеи: свыше ста легковых и грузовых автомашин, около 50 мотоциклов, несколько орудий и передвижных ралиостанций, тысячи ящиков с боеприпасами, склад с продовольствием”.
Так почему, если верить Болдину, “идти трудно, каждый из нас основательно навьючен”. Вот Шляпин, например, в окружении в ближнем тылу у немцем командуя своей дивизией, передвигался на мотоцикле, а Болдин, захватив свыше ста легковых и грузовых машин и 50 мотоциклов почему-то с трудом идёт, основательно навьюченный.”

Все гораздо банальнее чем может показаться некоторым людям.
Во-первых где набрать сразу столько водителей и были ли они вообще в его группе.
Во-вторых ничего не ясно с топливом для техники - его могло просто не оказаться.
В-третьих само движение ночью автотранспорта по лесистой местности сопряжено с большими трудностями. А основные дороги немцы сами контролировали. И скрыть движение днем 20-30 единиц техники практически невозможно - их обнаружат в течении некоторого времени.
Так что решение Болдина не вызывает удивления - это просто разумный поступок.

4.”Мой отец Беляев Андрей Григорьевич, 1918 года рождения, рядовой 57-й танковой дивизии полковника Мишулина, в боях западнее Смоленска взрывом авиабомбы был ранен и контужен. Медсанбат, где он находился, был брошен и врачами, и войсками. С тяжёлым ранением правого бедра и многочисленными ранениями правого плеча в паре с другим красноармейцем, у которого было прострелено лёгкое, он вышел из окружения, умудрился не только переправиться через Днепр, но и самостоятельно на попутках добраться до Москвы, где его поместили в госпиталь.”

Никто не сомневается что ваш отец мужественный человек, но какое это имеет отношение к Болдину, который и по должности и по званию отвечал за многих таких, как ваш отец. И задачи, и ответственность несколько разная - вот поэтому Болдина и сопровождали, т.к. руководителям такого уровня без помощников не обойтись.
Да и попади в плен ваш отец, вряд ли это имело какую-то роль для вермахта, а вот пленение Болдина, за группой которого я уверен немцы охотились, могло нанести сильный пропагандистский удар. Так что надо реально соизмерять масштабы примеров - например с генералом Власовым, а не с каким-то мужественным рядовым.

 Отправлено: 05.12.12 13:29. Заголовок: Мильчаков, ты давай ..

Мильчаков, ты давай не вертись, аки ужь на сковороде с маслом, ты приводи документы, доказывающие право Кузнецова сдать Гродно без обороны и уйти с Немана, оставив армию без горючего и боеприпасов.

цитата:

Донесение командующего войсками 3-й армии от 23 июня 1941 г.: «22.00 23.6.41 г. деремся без транспорта, горючего и при недостаточном вооружении. Только у Николаева не хватает 3500 винтовок. Необходим срочно подвоз средствами фронта. При оставлении Гродно уцелевшие от авиации противника мосты и склады подорваны. КУЗНЕЦОВ БИРЮКОВ КОНДРАТЬЕВ»

 Отправлено: 05.12.12 13:45. Заголовок: Maxim пишет: Я хоте..

Maxim пишет:

цитата:

Я хотел бы понять, о чем вообще МОЖЕТ идти речь?

Вот об этом:

цитата:

"Ничем не оправданное решение на оставление Гродно привело к еще большему ухудшению ситуации на правом фланге фронта. Не попытавшись задержать противника, принудив его увязнуть в уличных боях в расположенном на холмах старинном городе с причудливой планировкой улиц, командование 3-й армии оставило немцам возможность импровизировать, то есть действовать непредсказуемо. К тому же при уходе из города армия лишилась самолично взорванных крупных складов горючего и боеприпасов." (с.224)

Насчет оправдано или нет оставление Гродно, это Егоров может импровизировать сейчас, когда результаты войны известны. А тогда у командующего армией были какие-то основания для принятия такого решения - не по своей же прихоти он это сделал, иначе и под трибунал можно попасть. Что же касается складов, то не было на чем их вывозить - речь идет о больших запасах, исчисляемых эшелонами и ж.д. цистернами. И это тоже надо учитывать при понимании почему их взорвали.
Что же касается удержания самого города, то немцы запросто могли его обойти и попавшие в окружение войска, просто бы были уничтожены бомбежками, вместе с мирным населением, а не в уличных боях, как об этом мечтает "стратег" Егоров. Немцы прекрасно овладели способами уничтожения окруженных группировок - еще во Франции, но "академик" и этого не знает.

 Отправлено: 05.12.12 14:17. Заголовок: Мильчаков, ты давай ..

Мильчаков, ты давай не вертись, аки ужь на сковороде с маслом, ты приводи документы, доказывающие право Кузнецова сдать Гродно без обороны и уйти с Немана, оставив армию без горючего и боеприпасов.

цитата:

Донесение командующего войсками 3-й армии от 23 июня 1941 г.: «22.00 23.6.41 г. деремся без транспорта, горючего и при недостаточном вооружении. Только у Николаева не хватает 3500 винтовок. Необходим срочно подвоз средствами фронта. При оставлении Гродно уцелевшие от авиации противника мосты и склады подорваны. КУЗНЕЦОВ БИРЮКОВ КОНДРАТЬЕВ»