Отправлено: 01.02.11 04:59. Заголовок: Закорецкий и его работы.

В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.

 Отправлено: 13.02.11 10:18. Заголовок: Закорецкий пишет: пр..

Закорецкий пишет:

цитата:

предвзятость позиции И. В. Сталина помешала ему дать сложившейся ситуации правильную оценку[200]. что, как известно, и предопределило тяжелые потери советского народа в начальный период войны

Вот с этим я как раз и не согласен, и в своей версии вполне обошелся без "доверчивого Сталина, которого обманул хитроумный Гитлер".

 Отправлено: 13.02.11 14:04. Заголовок: Диоген пишет: Зако..

Диоген пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: цитата: "Сталин верил Гитлеру, а его генералы были даунами" Где кто об этом уверяет? конец цитаты Один из вариантов советской версии начала войны. Сейчас пропагандируется исайцами (или исатутками?).

При всем моем неоднозначном отношении как к Исаеву, так и к его бурным последователям подобное они всё же не пропагандируют.
Скорее "Германия начала 40-х это супер-пупер мудрый монстр, который владел секретом нибелунгов (ЗС - не путать со звездой смерти, новейшие эксклюзивные супертехнологии начала и ведения войны), поэтому вполне себе здравомыслящие руководители нашего государства и оказались обманутыми.
Впрочем оффтоп, сорри.

Кейстут, дочитываю потихоньку твой "Разгром".
Есть одно пожелание - постарайся основную мысль выражать более кратко и избегай множественных доказательств, особенно обильным цитированием.

 Отправлено: 13.02.11 20:24. Заголовок: Ник. пишет: Есть од..

Ник. пишет:

цитата:

Есть одно пожелание - постарайся основную мысль выражать более кратко и избегай множественных доказательств, особенно обильным цитированием.

Возможно.
Дело в том, что как меня давно учили: задача историка - найти новые факты, ввести их в оборот и дать им толкование.

Т.е. когда уже некий набор фактов всем известен (см. теорию "ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ"<\/u><\/a> ), тогда да, можно лишь на них сослаться.

А пока, извините, моя "концепция" базируется на "Теории мото-мехвойны" 30-х годов, историю о которой ПЛАСТОМ ВЫРВАЛИ из "истории СССР".

И она пока не получила "определенную" известность.

Поэтому и вынужден.

===============

ЗЫ А кроме того, чтобы было поменьше воплей, что это всё я высосал из пальца.
И такая угроза есть.

 Отправлено: 13.02.11 20:55. Заголовок: Кстати, после 22.06...

Кстати, после 22.06.1941 г. главные теоретические обсуждения конечно же касались обороны.
Пример содержания журнала "Военная мысль", N: 8, 1941 г.:

цитата:

№ 8, 1941 ======== М. ТОЛЧЕНОВ — Провал фашистских планов «молниеносной войны» ... 3 А. КОНОНЕНКО — Бесславный поход Муссолини на Балканы ... 15 П. ЯРЧЕВСКИИ — Маневренная оборона армии ... 28 А. ЗЕУЛОВ — Ночной марш стрелковой дивизии ... 39 А. СУРЧЕНКО — Оборона реки ... 45 В. АНДРЕЕВ — Сталинские комиссары в годы гражданской войны ... 54 Н. КОРОБКОВ — Падение Наполеона ... 64 А. КАДИШЕВ — Разгром немецких оккупантов под Псковом и Нарвой в 1918 году ... 77 Д. РЫБИН — Поражение немецких войск под Лодзью в 1914 году ... 83 Н. КОПЫЛОВ — Народное ополчение 1812 гола ... 91 От редакции. С настоящего номера вместо журналов «Военная мысль» и «Военно-исторический журнал» будет выходить объединенный журнал под названием «Военная мысль».

А интересно кому-то, какие темы рассматривались ДО 22.06.1941 г.?
Например, такие:

- А. И. Готовцев — Борьба за Месопотамию и Персию в войне 1914 — 1918 гг. (N: 8, 1940)
- Я. Я. Вейкин — Прорыв линии Мажино между Сент Авольд и Сааральбеном . (N: 11-12, 1940)
- Е. 3. Барсукоз — Артиллерия на фронте 10-й русской армии в период июльской операции 1917 г . (N: 4, 1941)

В том числе мне понравилась статья в "Военно-историческом журнале", 5, 1941:

цитата:

В. Крамер и В. Линецкий "ИЗ ИСТОРИИ ЭКСПЕДИЦИИ НА БРИТАНСКИЕ ОСТРОВА"

(Возможно, выложу ее на своем сайте).

 Отправлено: 14.02.11 17:37. Заголовок: Диоген пишет: Кстат..

Диоген пишет:

цитата:

Кстати, мою версию предвоенных - весны-лета 1941 года - событий еще никто не сумел опровергнуть.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ссылочку нельзя на подробности "версии"?

Диоген пишет:

цитата:

Djankoy пишет: >тезисно нельзя ли изложить в отдельной теме? Попробую.

И фсёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё ...............
И на этом "ТЕЗИСЫ" загнулись, не открываясь.

ИМЕННО!!!!
Версию "Диогена" о предвоенных - весны-лета 1941 года - событий еще никто не сумел и не сумеет опровергнуть!!!

То, что НЕ существует, НЕ опровергнет НИКТО и НИКОГДА!!!
(Так как НЕ существующее опровергнуть невозможно никак).

 Отправлено: 14.02.11 18:34. Заголовок: Закорецкий пишет: И ..

Закорецкий пишет:

цитата:

И фсёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё ...............

Вы денёк сумеете подождать, или у Вас словесный энурез?

PS. Закорецкий, Вы не обижайтесь, просто моё чадо, которое служит под Иркутском, сейчас в госпитале, и я пока не знаю, насколько у него там всё серьезно. Так что как-то немногоне до Вас.

 Отправлено: 14.02.11 21:22. Заголовок: Диоген пишет: Вы не..

Диоген пишет:

цитата:

Вы не обижайтесь, просто

Да без проблем!
Вот только все познается в сравнении.
Если у меня есть СВОЁ МНЕНИЕ по теории - я его уже выложил (причем давно) и могу просто указать ссылку.
Указываю: http://zhistory.org.ua/<\/u><\/a>

Конкретнее: "Тезисы к ходу игры (Введение к проекту)"<\/u><\/a>

А также: "1920 - 1941 в мемуарах и в документах"<\/u><\/a>

Причем, ряд материалов, представленные там, - вполне эксклюзивные.
Например - по теории Мото-мех.войны и документы Коминтерна (в частности - "БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА" <\/u><\/a> (фрагменты из книги Р.Н.Кунденгове-Калерги) 1932 г. Издательство Б.Ламей. Берлин-Рига, Переводъ съ немецкаго Л.Мейерсона).

У меня найденных материалов - мегабайты и я готов завалить любую Вашу теорию, основанную на пальцах.
А что она будет основана на пальцах - понятно сходу.
Так как если бы Вы попытались обосновать ее документами, то вышли бы на те же источники, что и я (т.е. в т.ч.).
А "другого плана", извините, - просто не существует в природе.
Если бы были - их бы уже давно ввели в исторический оборот и давно бы закрыли тему.

И такой "подход" лично я наблюдал уже неоднократно.
Сначала - вопли, что всё высасывание резуноидов - враньё и бред.
Потом, когда время воплей заканчивается и надо обосновывать эти вопли чем-то более существенным, оказывается, что оно отсутствует напрочь.
И приходится таким вопителям потихоньку задом-задом.
И конечно же с указанием разных причин: - "не доварил плова", "вот как только вернусь из отпуска" (и т.д.).

Так что лично я не спешу улицезреть Ваши тезисы.
Ибо понимаю, что ничего толкового там не будет.
"Толковое", извините, я и так сам понаходил за прошедшие годы.
И многое из них выложил у себя на сайте.

Кстати, собираюсь завтра посетить мою любимую библиотеку<\/u><\/a> - попросили скопировать одну статью из журнала ММА за 1931 г. (ну и сам хотел зачитать ряд материалов).

Поэтому можете особо не торопиться.

 Отправлено: 14.02.11 21:56. Заголовок: Кстати, нашел сегодн..

Кстати, нашел сегодня рекламу 6-томного издания:

цитата:

65 лет Великой Победы. В 6 томах Аннотация к книге «65 лет Великой Победы. В 6 томах» Скрытый текст Шеститомное издание "65 лет Великой Победы" подготовлено на основе современных представлений ведущих отечественных историков академических институтов и образовательных центров и ряда иностранных ученых-историков о событиях Второй мировой войны и периоде, предшествующем началу военных действий. Впервые за последние годы в отечественном историческом пространстве появилось столь объемное и исполненное многочисленным авторским коллективом издание, повествующее о сложнейших и трагических перипетиях политических, дипломатических и военных столкновений, затронувших интересы практически половины населения нашей планеты. В многотомнике особое внимание уделяется попыткам недобросовестного или мотивированного эгоистическими интересами толкования событий Второй мировой войны и её итогов, нередко ставящего под сомнение великий подвиг нашего народа, принесший освобождение миру от самой чудовищной и бесчеловечной "коричневой чумы" XX века с ее доктриной мирового господства на основе расового деления мира. В книгах шеститомного издания таким попыткам, предпринимаемым зачастую из-за рубежа, дается аргументированный отпор. Издание рассчитано на широкий круг читателей. I. Канун трагедии II. Вставай страна огромная III. Победа IV. За честную историю V. Утраченные перспективы VI. Другое лицо войны. издательство: МГИМО—Университет год издания: 2010 место издания: Москва редактор/составитель: Нарышкин С.; Торкунов А. Тираж: 1000 экз. в продаже с: 19 мая 2010 г.

Кто-то листал? Где-то ее обсуждали? Особенно 4-й том?

 Отправлено: 14.02.11 21:57. Заголовок: Закорецкий , это все..

Закорецкий , это все конечно хорошо, с Вашей версией я уже знаком (вон целая тема тут и целый сайт у Вас). Меня действительно заинтересовала всерсия Диогена, давайте подождем, ведь действительно у человека проблемы несколько поважнее, чем вопросы, обсуждаемые тут.

 Отправлено: 14.02.11 22:43. Заголовок: Djankoy пишет: ведь..

Djankoy пишет:

цитата:

ведь действительно у человека проблемы несколько поважнее, чем вопросы, обсуждаемые тут.

Извините, "вопросы, НЕ обсуждаемые тут" обсуждаются в другом месте.<\/u><\/a>

А пока ув. Диоген не выложит свои "Тезисы", лично я буду считать, что их НЕ существует.

 Отправлено: 15.02.11 12:52. Заголовок: Закорецкий Ну во пер..

Закорецкий Ну во первых, конкретизируйте ссылку, а то что-то не тянет перелопачивать все темы...во-вторых, по-моему глубокому убеждению, не выложенные ТУТ тезисы, еще не говорит о том, что их не существует. Не будьте так категоричны. Тем более причину он объяснил, и я считаю, что причина более чем серьезная, чем обсуждаемые тут темы и полемика...просто давайте подождем, без наклеивания ярлыков и поспешных выводов...

 Отправлено: 15.02.11 20:10. Заголовок: Кстати да. Тем более..

Кстати да. Тем более, что действительно интересно услышать.

 Отправлено: 15.02.11 20:31. Заголовок: Djankoy пишет: по-м..

Djankoy пишет:

цитата:

по-моему глубокому убеждению, не выложенные ТУТ тезисы, еще не говорит о том, что их не существует.

Да без проблем!
Претензии ко мне?
Я что ли - "Диоген"?
Ждем-с.

ИМХО: (Скорее всего до китайской пасхи...)


2. Был сегодня в нашей крупнейшей библиотеке.
И как выяснил, даже наличие такого книгохранилища и наличие печатной "единицы хранения" еще не факт, что удастся почитать.
В частности, в передовой статье журнала "Военный вестник", 4-й за 1956 аккуратно так два листа вырезано...
И в "ВИЖ", 6, 1961 в некоторых статьях аналогично поработали "редакторы" (ножничками - "чик-чик" и "правильная" история стала более "правильной").

 Отправлено: 16.02.11 00:49. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В частности, в передовой статье журнала "Военный вестник", 4-й за 1956 аккуратно так два листа вырезано...

Фото этого "редактирования" "бритвой":



Лист слева имеет номер "4".


У кого-то есть доступ в Московские библиотеки? Можете там проверить, что ж "такого" было в обрезанных страницах?

 Отправлено: 16.02.11 12:03. Заголовок: Очень хороший "э..

Очень хороший "эпилог".
Кратенько, всё по полочкам.
Кейстут, а Суворов не обидиться?
Или "Ты друг Платон, но истина дороже"?

 Отправлено: 16.02.11 13:58. Заголовок: Ник. пишет: Кейстут..

Ник. пишет:

цитата:

Кейстут, а Суворов не обидиться? Или "Ты друг Платон, но истина дороже"?

А как дальше "исследовать"?
Мне закрыть сайт и остановиться?
Вот и рискнул ....

 Отправлено: 17.02.11 00:03. Заголовок: "зерно истины" в обрезанных страницах?

У кого-то есть доступ в Московские библиотеки? Можете там проверить, что ж "такого" было в обрезанных страницах?

Ой эти обрезанные страницы в библиотечных книгах и журналах обычно деятельность читателей ...
Еще в далекие 60-е годы (будучи школьником ) очень огорчался обнаруживая деятельность таких
"увлеченных" читателей к примеру в справочнике "Джейна" - вот вырезал поганец какой-то фото
британских линкоров- уж больно они фотогеничные эти официальные фото . И долго еще не мог
узнать о 4-х орудийных башнях на "Кинге Джордже Пятом" ... даже думал о пяти двухорудийных для
10 -14-ти дюймовых орудиях . ( а ведь было 10- 356 мм орудий ... и как их разместили ? неужели
как на его предшественнике ? )
Думаю это удаление - деятельность какого-либо составителя курсовой или может адюнкта - который
при помощи бритвы в читальном зале съэкономил свое время прихватив нужные ему страницы...
В те далекие годы копипаст был не доступен не только жителям города Киева планета еще не вступила в эпоху.
И даже в далекой и передовой Америке и Канаде основным носителем информации были перфокарты ...
Скорее всего в тех страницах стандартный набор правильной в духе 20-го съезда демогогии ...

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 17.02.11 07:27. Заголовок: Pav.Riga пишет: Ско..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Скорее всего в тех страницах стандартный набор правильной в духе 20-го съезда демогогии ...

1. Вряд ли там были красивые фото.

2.

цитата:

ЗАПИСКА Г.К. ЖУКОВА В ЦК КПСС ОБ ОСВЕЩЕНИИ В ПЕЧАТИ НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 12 мая 1956 г. Редакция журнала «Военный Вестник» в передовой статье № 4-го осветила некоторые вопросы неудач наших войск в начальном периоде Великой Отечественной войны, вытекающих из последствий культа личности, о чем говорилось на XX съезде КПСС. 9-го мая в редакционной статье, посвященной Дню Победы, редакция газеты «Красная Звезда» подвергла критике эту статью «Военного Вестника», обвинила журнал в том, что он допускает «совершенно неправильные, вредные суждения», когда утверждает в названной статье, что «нашей армии пришлось отступать, вести тяжелые оборонительные сражения якобы из-за неприведения войск в боевую готовность». Редакция «Красной Звезды» считает весьма странными и неубедительными «суждения журнала о каких-то разрозненных, необъединенных действиях отдельных войсковых соединений — действиях, порожденных неготовностью Вооруженных Сил СССР», она также утверждает, что в статье «Военного Вестника» грубо искажается вопрос о мобилизационной готовности и возможностях нашей промышленности. По мнению редакции «Красной Звезды» авторы статьи «Военного Вестника» этим самым принизили значение нашей победы в минувшей войне, принизили решающую роль советского народа и его Вооруженных Сил в завоевании победы. Эта критика, по справке Главного редактора газеты, дана по указанию тов. Шепилова Д.Т. Считаю, что обвинения, выдвинутые по поводу передовой статьи в № 4 журнала «Военный Вестник» являются необоснованными и неправильными. В статье «Военного Вестника» события начального периода войны и их причины освещены на основе действительных фактов и в полном соответствии с их оценкой, данной в материалах XX съезда партии. Нет также оснований обвинять редакцию журнала в умалении роли советского народа, партии и Вооруженных Сил, тем более, что на первых страницах № 4 журнала решающая роль нашего народа, партии и Вооруженных Сил в завоевании победы показана ярко. Необоснованное выступление редакции «Красной Звезды» с критикой передовой статьи в № 4 «Военного Вестника» принесло явный вред. Оно дезориентирует наши кадры в вопросах перестройки освещения начального периода Великой Отечественной войны в соответствии с материалами XX съезда и по существу идет вразрез с принятым решением съезда по вопросу культа личности. Вместе с тем, необдуманное выступление газеты в юбилейной статье дало основания враждебной нам печати за рубежом развернуть клеветническую кампанию. Считаю, что работники аппарата ЦК КПСС и Главное Политическое управление Министерства обороны, давшие санкцию на опубликование редакционной статьи «Красной Звезды» с необоснованной критикой журнала «Военный Вестник», без соответствующего указания Президиума ЦК КПСС, допустили серьезную ошибку. Г. ЖУКОВ

 Отправлено: 17.02.11 21:41. Заголовок: 1. Вряд ли там были красивые фото. ...

1. Официальные фото в справочнике "Джейна" уже в самых первых были качественными и крупными уже
в далеком 19 веке когда броненосцы были весьма невзрачными "утюгами" и то что размеры кораблей
в футах указывали их не портило по крайней мере с моей точки зрения .Да и размер страницы в фут в
длину значительную часть которой занимало официальное фото тем более линейных кораблей Великобритании... Даже купив этот "Джейн " в 90-е годы не перестал жалеть о том испорченном справочнике
в госбиблиотеке в читальном зале в 60-е годы ... Но забавно что и в моем справочнике пару страниц
линейных кораблей Великобритании ( видимо с 1944 года пропали ) все же красивые они

2.А после приведенной вами записки не могу не согласиться с вами- в вырезанном видимо н е только
набор демагогических камланий но и признаки борьбы "бульдогов под ковром" вокруг недавней истории
в свете толкования и перетолкования "решений 20-го съезда". Сводящиеся к тому, что наши генералы
вдохновленные КПСС и усиленные самой передовой военной наукой сразу бы разгромили Гитлера
еже ли не ИВС который этого не позволил ....



С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 18.02.11 00:07. Заголовок: Диоген пишет 12-02-2..

Диоген пишет 12-02-2011:

цитата:

Кстати, мою версию предвоенных - весны-лета 1941 года - событий еще никто не сумел опровергнуть. В отличие от Вашей совместной, закорецко-суворовской.

Диоген пишет 13-02-2011:

цитата:

>а тезисно нельзя ли изложить в отдельной теме? Попробую.

Диоген пишет 14-02-2011:

цитата:

Вы денёк сумеете подождать, или у Вас словесный энурез?

Уже какое число наступает?
18-02-2011?

Итого: уже почти неделя прошла, а "моей версии предвоенных - весны-лета 1941 года" не видать ни зги!
Зато как у плохого ученика море отговорок....
Я ж говорил - опровергнуть то, чего не существует в природе, невозможно чисто технически!

Ладно, ждем-с .....

 Отправлено: 18.02.11 01:59. Заголовок: Закорецкий ? Вы все ..

Закорецкий Вы все не угомонитесь...Вам же сказали уже...или что-то покоя не дает?

 Отправлено: 18.02.11 19:15. Заголовок: Djankoy пишет: Вам ..

Djankoy пишет:

цитата:

Вам же сказали уже...или что-то покоя не дает?

Нихрена себе!
Сначала выдается наглое обвинение, а затем задом-задом!
Извините, выстрел в меня был?
Я тоже хочу.
Должок!!!!

 Отправлено: 18.02.11 23:55. Заголовок: Попробуйте внятно опровергнуть тезисы ...

Каждый имеет право на свою точку зрения.
Но попробуйте внятно опровергнуть ниже приведенные тезисы

"В сложившихся условиях Советскому правительству было исключительно важно окончательно выяснить намерения фашистской Германии. 14 июня было опубликовано сообщение ТАСС. В нем, в частности, говорилось: «...в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией»... Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым... уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.

ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая [440] в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операции на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям»{1267}.

На это сообщение Германия не реагировала. Оно не было напечатано ни в одной немецкой газете и не комментировалось по радио. Само это игнорирование столь важного сообщения, в сущности, подтверждало данные советской разведки о готовящейся агрессии.

Публикация заявления ТАСС могла на какое-то время создать ошибочное представление о внешнеполитической обстановке и подлинных намерениях фашистской Германии. Но этот военно-политический зондаж позволил сделать вывод о непосредственной угрозе войны.

После заявления ТАСС выдвижение войск из внутренних военных округов в приграничные было ускорено. В течение 14 — 19 июня народный комиссар обороны дал указания командованию округов вывести к 21 июня фронтовые управления на полевые командные пункты. 19 июня были отданы приказы о маскировке аэродромов, воинских частей, важных военных объектов, окраске в защитный цвет танков и машин, а также рассредоточении авиации..."

А данный текст вполне политкорректная илюстрация к генералам теоретикам,которые не успели пришить
последнюю к гимнастеке последнего солдата... Но теоретически они были готовы и все приказы получили.
И мысли и тезисы из далекого прошлого века...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 19.02.11 00:13. Заголовок: Pav.Riga пишет: Но ..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Но попробуйте внятно опровергнуть ниже приведенные тезисы

Извините, а что здесь "опровергать"?
Это не тезисы, а перечень некоторых фактов ("Сообщение ТАСС", приказы НКО и ГШ). Как их "опровергнешь"?
Типа, что их не было и они - выдумка?
Так вроде бы где только их не цитируют и не упоминают.

 Отправлено: 19.02.11 01:18. Заголовок: Как что - факты ...

А ежели их (факты) не отрицать то вся стряпня Резуна - (пересказ версии господина Гебельса,за исключением не политкорректного толкования проблемы Рассы на Востоке,которую пересказывать рисковано)-малограмотный копипаст, по уровню достоверности соответствующий "Аквариуму". Тогда и спорить вроде не о чем...
Ведь не спорят же об "Аквариуме" - клюква она и есть клюква.( Хоть описание "секретных клюквенных
деревьев " для людей не живших в СССР и не бывавших в армии весьма колоритное... )

А вы попробуйте найти перечисление этих фактов в окрестностях 20-го съезда - они же не укладываются
в ту версию...что создали в соответствии с приводимыми вами тезисами и отсутсвующими страницами журнала
и теми статьями "Красной Звезды" и прочей ведомственной прессой...
"Штирлицы предупредили",генералы верили, предвидели и хотели а вот ИВС не поверил и случилось ...
Но теория и разделение на "Стратегию", "Оперативное искуство" и" Тактику" и есть особенность Советской
Военной Теории и науки и ее превосходство над чужой "авантюристической" у которой только "Стратегия"и
" Тактика".


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 19.02.11 06:18. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Итого: уже почти неделя прошла, а "моей версии предвоенных - весны-лета 1941 года" не видать ни зги! Зато как у плохого ученика море отговорок.... Я ж говорил - опровергнуть то, чего не существует в природе, невозможно чисто технически! Ладно, ждем-с .....

Не смешите. Кроме троллинга, ничего от Диогена не дождётесь.
Закорецкий пишет:

цитата:

Был сегодня в нашей крупнейшей библиотеке. И как выяснил, даже наличие такого книгохранилища и наличие печатной "единицы хранения" еще не факт, что удастся почитать. В частности, в передовой статье журнала "Военный вестник", 4-й за 1956 аккуратно так два листа вырезано... И в "ВИЖ", 6, 1961 в некоторых статьях аналогично поработали "редакторы" (ножничками - "чик-чик" и "правильная" история стала более "правильной").

Странно, не проще было вообще спрятать эту книгу от глаз?..

 Отправлено: 19.02.11 08:36. Заголовок: Pav.Riga пишет: А е..

Pav.Riga пишет:

цитата:

А ежели их (факты) не отрицать

Не понял, как это - "отрицать" ?
Смысл?

Pav.Riga пишет:

цитата:

то вся стряпня Резуна

А-а-а!!! Понятно!
Главное - заявить про "стряпню Резуна"!
Это - главное!
А что там к чему и как - дело десятое!

 Отправлено: 19.02.11 08:52. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Сначала выдается наглое обвинение, а затем задом-задом!

Что то я наглости в порстах Диогена не заметил, что Вы так бурно реагируете? Человек написал, что у него за проблемы. Я считаю, что они по важнее, чем припирательство с Вами. Не впадайте в истерику...)))))))

 Отправлено: 19.02.11 20:55. Заголовок: Djankoy пишет: что ..

Djankoy пишет:

цитата:

что Вы так бурно реагируете?

Я реагирую не "бурно", а "обычно".
Т.е. просто "реагирую".
Или мне вообще молчать?

Djankoy пишет:

цитата:

Что то я наглости в порстах Диогена не заметил, что Вы так бурно реагируете? Человек написал, что у него за проблемы. Я считаю, что они по важнее, чем припирательство с Вами. Не впадайте в истерику...)))))))

ИМХО: столько ошибок, что я уж начал "Олега Ка." вспоминать.

 Отправлено: 19.02.11 22:19. Заголовок: Понятно...у Закорецк..

Понятно...у Закорецкого обострение весеннее...ищет с кем бы сцепиться....

 Отправлено: 19.02.11 23:30. Заголовок: Понятно. Как говори..

Понятно.
Как говорится - бесполезно.
И это - главное.

 Отправлено: 20.02.11 00:33. Заголовок: А что там к чему и как - дело десятое!

"Главное - заявить про "стряпню Резуна"
А что там к чему и как - дело десятое! "

В чем с вами трудно не согласиться - оспаривать Резуна занятие безнадежное.
Можно конечно начинать писать о "незначительных мелочах " вроде того,что вообще -то клюква не дерево...
Но эти доводы не воспринимаются и разбиваются о довод "в главном он прав"...
Ну и далее начинается безнадежное приведение сведений о дикой и садовой клюкве со сканами и приведением сведений из энциклопедии,специальной литературы и вам будут давать твердый ответ
мол сведения ваши о конкретном сорте а "клюквенные деревья" они такие ...секретные по линии ГРУ.
И далее об открытии глаз и новом взгляде Резуна который ... "в главном он прав"...
И получается спор ради спора.
Но думаю вы и сам это понимаете как человек живший в той стране и служивший в той армии.

А поднимаемые вами документы и источники мне интересны .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 20.02.11 00:42. Заголовок: Pav.Riga пишет: о &..

Pav.Riga пишет:

цитата:

о "незначительных мелочах " вроде того,что вообще -то клюква не дерево...

Раньше не слышал

 Отправлено: 20.02.11 03:58. Заголовок: Pav.Riga пишет: В ч..

Pav.Riga пишет:

цитата:

В чем с вами трудно не согласиться - оспаривать Резуна занятие безнадежное. Можно конечно начинать писать о "незначительных мелочах " вроде того,что вообще -то клюква не дерево... Но эти доводы не воспринимаются и разбиваются о довод "в главном он прав"...

Естественно. Особенно если вспомнить, что Резун не называет клюкву деревом - это ему просто приписали. Как обычно. Впрочем, если имеете желание, можно на отдельной площадке обсудить вопросы концепции Суворова - спокойно, с позиции сегодняшнего дня, без истерик и визгов, а главное, без провокаций отдельных личностей.
Но мне почему-то думается, что Вы откажетесь, ибо просто по опыту знаю, что оппоненты ограничивваются клюквой - и "не деревом"...

 Отправлено: 20.02.11 08:23. Заголовок: Pav.Riga пишет: А п..

Pav.Riga пишет:

цитата:

А поднимаемые вами документы и источники мне интересны .

Кстати, могу привести текст первых двух страниц статьи, о которой я уже упоминал:

цитата:

В том числе мне понравилась статья в "Военно-историческом журнале", 5, 1941: В. КРАМЕР и В. ЛИНЕЦКИЙ ИЗ ИСТОРИИ ЭКСПЕДИЦИЙ НА БРИТАНСКИЕ ОСТРОВА

Скрытый текст

цитата: В истории десантных операций военные экспедиции на Британские острова занимают особое место. На протяжении двух тысячелетий происходили удачные и неудачные попытки вторжения на Британские острова, объединенные одним и тем же стратегическим замыслом, одним и тем же оперативным направлением и, что особенно характерно, сходными техническими средствами выполнения. Это единство замысла и выполнении не было случайным. Оно подсказывалось необходимостью выбрать кратчайший путь вторжения и осуществить его при помощи средств, наиболее соответствующих особенностям Ла Манша: изменчивости его течений, направлению попутных ветров и коротким расстояниям между берегами канала. И Юлий Цезарь и Наполеон Бонапарт выбрали поэтому одни и те же исходные базы для своих походов на острова и совершили или намеревались совершать их при помощи однотипных транспортных средств. Экспедиции через Ла Манш производились в различные эпохи развития военно-морского флота и соотношения сил на море. Они осуществлялись или подготовлялись в самых разнообразные условиях: и при абсолютном господстве на море державы, нападающей со стороны континента, и при относительном равновесии сил на море, и при преобладании на море флота, опирающегося на острова. II мы видим, как постепенно, на протяжения веков, судьба экспедиций через Ла Манш менялась в зависимости от изменений в соотношении сил на море. Следует отметить, однако, что весь многовековый опыт экспедиций через Ла Манш ограничен рамками истории парусного флота. Последняя дата в хронологии планов вторжения на Британские острова — это 1805 год; только через восемь лет, уже к концу наполеоновских войн, был построен первый бот, колеса которого приводились в движение паром, и только через 19 лет впервые паровое судно приняло участие в военной экспедиции (против Бирмы). Таким образом, в истории экспедиций через Ла Манш нет ни одной страницы, которая отражала бы те изменения в тактике десантных операций, которые произошли после введения парового флота и соответствующего роста судовой артиллерии, после быстрого усовершенствования средств нападения и зашиты. Это не уменьшает, однако, интереса к истории экспедиций через Ла Манш. ПОХОДЫ ЮЛИЯ ЦЕЗАРЯ Юлии Цезарь совершил два похода в Британию: в 55 г. до нашей эры и в следующем 54 г. Обе экспедиции имели особенности, характерные для десантных операций в древние века: простая конструкция судов, что позволяло сооружать флот в короткий срок; неглубокая посадка судов, что давало возможность подходить к неприятельскому берегу вплотную широким фронтом и производить высадку непосредственно на берег; свободный выбор самого пункта высадки и отсутствие тяжелых грузов, что обуславливалось тогдашним состоянием во- /45/ вооружения войска и расчетами найти необходимое продовольствие на месте. Все это делало операцию, задуманную римским полководцем, осуществимой, хотя и рискованной, поскольку, по собственному его признанию, он "не мог узнать ни какова величина острова, ни какие и сколь многочисленные народы его населяют, ни какой опыт в войне они имеют, ни какие у них гавани, порты удобные для большого количества более крупных судов" (1). Римляне еще ни разу не вступали на острова Британии, а галльские купцы, изредка посещавшие острова, могли рассказать им только об узкой полосе бго-восточного британского побережья. Но основным условием, определившим успех самой высадки римских легионеров на незнакомый берег, было отсутствие у противника морского флота. Будущая «владычица морей» обладала в то время только небольшими лодками, сделанными из ивовых прутьев, обтянутых кожей, которые, конечно, не смогли бы оказать сопротивления быстроходным римским судам, плоскодонным navis longa длиною до 30 м, вмещавшим свыше 100 солдат. Римский флот господствовал на море, и поэтому он спокойно и беспрепятственно в течение одной ночи пересек Ла Манш. Исходной базой обеих экспедиций Цезаря служил порт Итаус, находившийся на месте нынешней Булони, которую отделяет от Англии наикратчайшее после Кале расстояние. Переправа через канал из Булони представляла большие удобства, чем переправа из Кале, поскольку здесь чаще дуют попутные ветры. Великий римский полководец неслучайно остановил свой выбор на Итиусе. И неслучайно после этого первого «боевого крещения» Булонь стала обычной базой вторжения в Британию. Цезарь первый открыл дверь в Ла Манш, через которую вслед за ним проходили и легионы императорского Рима, и войска Констанция Хлора, и датчане. Базирование на близкий от Британии порт Итиус облегчало Юлию Цезарю задачу вторжения на острова. Но, с другой стороны, оно вносило новый элемент риска в его и без того опасное предприятие: Галлия, побежденная, но не покоренная, являлась плохим тылом для экспедиционных войск; кроме того, опасность увеличивалась из-за недостатка сил, которые Юлий Цезарь оставлял для охраны самого порта. Незначительные силы брал Цезарь и с собой. Всего два легиона, т. е. от 6 000 до 8 000 солдат, должны были завоевать ему новую славу, а Риму — новую провинцию. Правда, в записках Цезаря указывается более скромная цель, поставленная перед экспедицией 55 г.: «Цезарь полагал, что если оставшейся части года не хватит для ведения войны, то все-таки ему будет полезно, если он посетит остров, увидит людей, узнает местность, гавани» (2). Трудно, однако, поверить, что Цезарь, стремившийся напоминать о себе в Риме все новыми победами, стал бы предпринимать только глубокую военную разводку, которая при самом благоприятном своем исходе не сулила никаких ощутимых результатов и могла послужить лишь пищей для злословия его недоброжелателей. Так оно позже и произошло. Исход обеих экспедиции в Британию противники Цезаря в Риме встретили насмешками. Поэтому, несомненно, не эту задачу ставил перед собой римский полководец, посылавший свои победные реляции в Рим непосредственно с поля битв в Британии. «Он без сомнения считал за особую славу, – пишет Гастон Буассье, – пометить свое письмо страною, куда до него не ступала нога ни одного римлянина...» (3). Наконец, наличие на римских судах, отправившихся к берегам Британии, метательных орудий, предназначенных для осады крепостей, также свидетельствует о том, что Цезарь ставил перед собой более широкие планы, чем про- ======== 1. "О Галльской войне", кн. IV, гл. XX. 2. Там же. 3. Г. Буассъе, Цицерон и его друзья, стр. 248 /46/ ......

 Отправлено: 20.02.11 08:32. Заголовок: Pav.Riga пишет: Ну ..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Ну и далее начинается безнадежное приведение сведений о дикой и садовой клюкве со сканами и приведением сведений из энциклопедии,специальной литературы и вам будут давать твердый ответ мол сведения ваши о конкретном сорте а "клюквенные деревья" они такие ...секретные по линии ГРУ.

Кстати, уже давно добиваюсь этого от, например, Диогена, который давно обещал, что вот через день он это всё и выложит....

Дни идут, но не видно ни зги ("про клюкву, которая не дерево").
Между прочим, на некоторых территориях грибы ПОДберезовики вообще-то являются НАДберезовиками.
И клюква вырастает повыше берез (карликовых).
Вы не бывали на празднике оленевода в Ловозеро?



У меня на ногах - торбаза (сапоги из олених шкур, купили на Чукотке, по ненецки - "пимы")

 Отправлено: 20.02.11 16:42. Заголовок: Закорецкий пишет: Ла..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ладно, ждем-с .....

11 тысяч знаков я уже накропал. Подождите еще немного, финал близок. Всего, думаю, будет тысяч 20-25 знаков.
Мог бы прямо сейчас выложить готовый кусок, но смысл выкладывать недоделку?

 Отправлено: 20.02.11 22:02. Заголовок: Диоген пишет: Всего..

Диоген пишет:

цитата:

Всего, думаю, будет тысяч 20-25 знаков.

С пробелами или без?
В моей книге "РВС" 565 000 знаков с пробелами - или 146 листов А4 кеглем 12.

22 000 знаков с пробелами - это страниц 6 (шесть) - набрать один вечер (если суть готова).

А у Вас оказывается, набрана только половина?
Т.е. 3 (три) страницы? (1 страница - знаков 4200 с пробелами кеглем 12).

Ладно, хорошо, ждем-с....
ИМХО: месяца хватит?

 Отправлено: 21.02.11 02:43. Заголовок: C интересом посмотрел фото

К сожалению в прошлом веке мне не пришлось бывать в районах Крайнего Севера... В связи с чем
и о тундре и карликовых деревьях только читал. Но зато как выглядят пьексы(финский аналог пим) знаю - и даже имеются в квартире сувенирные привезенные из Лапландии правда годны они только для надевания на палец .
Поэтому на фото взглянул с интересом... Но это не конкретное пикирование,слава богу без перехода
к обидному. Ну а о клюкве -хватит примера путешествинников позо прошлого века.
Резун начал писать о ГРУ и прочих секретах СССР во времена когда о реальности ВС СССР на Западе знали не намного больше,чем о Альфа-Центавра. Обычные не проверяемые сочинения не очень компетентного перебезчика. Цель- деньги. После краха СССР - это писание (Аквариум) ни тут ни тем более там -обсуждать - пустая трата времени.
А вот появление последующего - попытка Резуна проилюстрировать а отрывками из колебавшихся вместе с "линией партии" работ официальных историков и мемуаристов версию превентивного характера похода Гитлера на Восток в 1941 году.
Вкратце "ИВС готовился напасть на Райх летом 1941 года,но его опередили ...."
Если согласны с этим конспектом можно продолжать обсуждение деталей. . .
(Вроде теорий построения БТ и МВ в СССР при отсутствии тактики этих войск и даже утвержденных
уставов ) Ну и прочих шараханий теоретииков вроде "мобилизационого периода а ля 1914 год " ...
Ну и осведомленности советсткой разведки приведшей к созданию "виртуальных МК " и еще одного
мероприятия - созданию Воздушнодесантных корпусов для которых в 1941 году не было и не могло поя-
вится ни самолетов ни моторов для ремонта "летающих сараев" ТБ-3, которые ресурс двигателей израсходовали.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 21.02.11 07:34. Заголовок: Pav.Riga пишет: Вкр..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Вкратце "ИВС готовился напасть на Райх летом 1941 года,но его опередили ...." Если согласны с этим конспектом можно продолжать обсуждение деталей. . .

Таки готовился.
А Вы не согласны?
Какие еще "детали" Вас не удовлетворяют?

Pav.Riga пишет:

цитата:

(Вроде теорий построения БТ и МВ в СССР при отсутствии тактики этих войск и даже утвержденных уставов )

А я для кого выложил у себя на сайте тексты 30-х годов по Теории мото-мех. войны?
Для "стенки"?

Вы эту книжку читали (1932 г.)?:



А эту (1933 г.)?:



Таки "подробности" по ним есть на адресе:
"О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ"<\/u><\/a>

А программные установки Вас тоже не интересуют?



"УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА"<\/u><\/a>

Это всё была шЮтка?

Ну-ну.