Понятно. С половой принадлежностью ты определился. Теперь определись, хочешь ты услышать ответы, или нет. Потому что ты уже три раза заявлял, что тебе неинтересно читать "бредни из палаты №6", и три раза тут же начинал возмущаться, почему это я тебе не отвечаю.
Диоген
Сообщение: 445
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 07.03.11 20:02. Заголовок: Jugin пишет: Это по..
Jugin пишет:
цитата:
Это показатель того, что в СССР думали , что Британия заключит мир с СССР?
Это показатель того, что в СССР думали, что Британия может заключить мир с Германией. Вы же меня об этом спрашивали? Зачем же теперь такая клоунада? Jugin пишет:
цитата:
Больше похоже на оправдание после случившегося.
"Это неправильные пчелы, и они делают неправильный мед"? "Эти документы неправильные, дайте мне другие, правильные?" Jugin пишет:
цитата:
А что должен был говорить Молотов?
Эти документы Вы тоже неправильные, я Вас правильно понял? Jugin пишет:
цитата:
А Сталин делает обратное: он отказывается вести какие бы то ни было переговоры с англичанами.
У Вас есть документы Политбюро, подтверждающие Ваше заявление? Jugin пишет:
цитата:
Горадо больше похоже на то, что наоборот, англичан стараются подольше подержать в неведении, поставив впоследствие их перед свершившимся фактом.
У Вас есть документы Политбюро, подтверждающие Ваше заявление? Jugin пишет:
цитата:
Еще как успокоит.
Любопытно, как? Разверните свою мысль. Jugin пишет:
цитата:
Один из основных моментов Барбароссы - это внезапное нападение.
Подробности "Барбароссы" были советскому руководству неизвестны. Jugin пишет:
цитата:
Да и ускорить можно в очень ограниченных пределах: для переброски войск к границе необходио время.
Пропускная способность железных дорог со стороны Германии в четыре раза превышает пропускную способность железных дорог со стороны СССР. Когда перевозки войск к границе маскировать не надо, Германия опережает СССР в скорости сосредоточения. Jugin пишет:
цитата:
Я рассматриваю Вашу версию и вижу, что основные ее положения не совпадают с реальностью, по крайей мере, известной нам.
Что именно и как не совпадает с реальностью? Любимая Вами версия - что СССР собирался 6 июля 1941 года напасть на Германию - тоже абсолютно не совпадает с реальностью, известной нам. Jugin пишет:
цитата:
Диоген: Ну вот видите – время работает на СССР. Отсрочка для СССР выгодна
Невыгодна. В 1935 г. СССР имеет абсолютное количественное и качественное преимущество перед Германией. В 1939 г. немцы уже имеют армию, сопоставимой с советской, с авиацией, превосходящей качественно. В 1941 г. Численность вермахта превышает численность РККА, в авиации СССР полностью отстает, в танках превосходство незначительное (качественное). В 1943 г. качественное превосходство в танках переходит к немцам. В 1945 г. почти по всем показателям немцы опережают СССР в качестве военной техники. В 1942 г. вермахт мог уже использовать тигры и т-4 с 75-мм орудиями. В чем же время работало на СССР, объясните, плз.
Jugin, зачем же столь откровенное передергивание? Вы меня спрашивали - и я Вам отвечал - об отсрочке на дни-недели, максимум месяц, летом 1941 года. Зачем Вы приплели сюда 1935, 1941 и 1942 годы? Jugin пишет:
цитата:
И? К чему это сказано?
Это конкретный ответ на Ваш конкретный вопрос. Надеюсь, свой вопрос Вы не забыли? Jugin пишет:
цитата:
Это версия исходит из условия, что наступление будет идти по плану
Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине. Jugin пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь, то речь идет там о всех потерях, а не только безвозвратных.
Ошибаетесь.
Jugin пишет:
цитата:
ТО есть, Ваша идея о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется, опровергнута?
Процитируйте мне мою "идею о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется". Это Ваша выдумка, а я Ваши выдумки ни подтверждать, ни опровергать не собираюсь. Jugin пишет:
цитата:
1. Вывод не получается. Ни единого факта, ни единого действия, а не кроме Ваших размышлений, хоть как-то как-то подтверждающих, что Сталин боялся прослыть агрессором, Вы так и не привели. Ни единого.
Это Ваша выдуска - что я писал о том, что Сталин боялся прослыть агрессором. Я Вам отвечал на это уже 4 (четыре) раза. Вы повторяете ее в пятый раз.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 251
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
2. Оправдания перед началом "освободительного похода" в Польшу: СССР де не хочет никого завоевывать, он только освобождает "братьев-украинцев-белорусов" от угрозы их порабощения нацистами. Сработало. 3. Провокация в Майниле - она была предпринята с целью создать соответствующие настроения в СССР и оправдать агрессию СССР против Финляндии в глазах западного общественного мнения. Провокация была сработана топорно, убедить Запад в том, что это "Финляндия сама первая меня стукнула", не удалось.
Где именно «сработало» и где именно - «не удалось»?
В западном общественном мнении, что-ли, «сработало» в одном случае и «не удалось» в другом? Или у западных лидеров, кои эти мнения и формировали (не будете же утверждать, что на Западе читали «Правду»)?
Тысячу и один раз уже было сказано и Вами, несомненно, читано: никакие ужимки и прыжки советского руководства при «обставлении» им своих действий НИКАКОГО влияния на западных лидеров не оказывали. То, что СССР проводил политику экспансии в обоих случаях (и в Польше, и в Финляндии) было для западных лидеров абсолютно ясно. Стреляли там в Майниле, или не стреляли и кто именно стрелял; освобождали братьев-славян или не освобождали - тем же Чемберлену и Даладье было начхать. «Наказать» СССР за агрессию против Польши Запад побоялся. И не наказал бы - ВНЕ зависимости от того, чем бы СССР не оправдывал своё вторжение в Польшу. Ибо за 17 дней до этого на ту же Польшу напала Германия. Наказать СССР за вторжение в Польшу Запад мог единственным способом - таким же, как и Германию. Сиречь - объявить СССР войну. Запад своими руками приравнивать двух диктаторов, толкая их к военному союзу между собой, не захотел. Вполне разумно полагая, что по-любому два бандита САМИ между собою перессорятся, если только не создавать для них общей угрозы.
А в Финляндии Советский Союз действовал самостоятельно, без внешней привязки к Германии - тут ему и «вломили» по дипломатической линии по самое некуда. И агрессором объявили, и из Лиги Наций исключили. И сделал бы это Запад ПО-ЛЮБОМУ. Даже если бы лично президент Финляндии из той пушки по советской территрии стрелял и это было бы заснято финскими кинооператорами и показано и в Лондоне, и в Париже. Потому как стрельба из пушки (как и якобы польское нападение на радиостанцию в Гляйвице) - это не акты войны/агрессии - международное право относит их к «пограничным инцидентам». А пограничные инциденты должны рассматриваться межгосударственной комиссией (советско-финской и германо-польской), действующими в соответствии с имеющимся договорами. И такие договоры - БЫЛИ. И у Германии с Польшей, и у СССР - с Финляндией. В виде приложений к пактам о ненападении. Ни одна из сторон не имела юридического права на основании этих инцидентов заявлять о денонсации пактов о ненападении.
Так что, если где-то и «сработало» (и где-то - «не удалось») - то только в Вашей отдельно взятой голове.
Диоген
Сообщение: 446
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 07.03.11 20:32. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вам ..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Вам тысячу и один раз было сказано: никакие ужимки и прыжки советского руководства при «обставлении» им своих действий НИКАКОГО влияния на западных лидеров не оказывали.
Я уже пять раз писал об этом Юджину, Вам повторяю в шестой - то, что Вы приписываете сейчас мне, я не утверждал, поэтому ни подтверждать, ни опровергать не собираюсь. Это Ваши слова - доказывайте или опровергайте их самостоятельно.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Так что, если где-то и «сработало» (и где-то - «не удалось») - то только в Вашей отдельно взятой голове.
В моей голове Ваших выдумок нет. То, что Вы сейчас утверждали - что Сталин де прислушивался к общественному мнению Запада - это Ваши выдумки в Вашей голове.
Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине.
Ё-моё, какое же хамло этот "Диоген"! Подлец первой гильдии. "Планы" ему подавай. СРОЧНО!!!!! Да? Вы видели, как она ему нужна, та "правда"? Нет, вы посмотрите, что он вытворяет! Только что на предыдущей странице я приводил его цитату и мой КОНКРЕТНЫЙ вопрос:
Диоген пишет:
цитата:
3. Советский оборонительный план
Я его тоже спросил конкретно ещё тогда же:
цитата:
07.04. НАЗВАНИЕ и архивно-учетный номер cоветского оборонительного плана!!!!
И отметил, что ответа нет до сих пор. И что же этот "любознайкин" отвечает? Вопросом на вопрос!
Диоген пишет:
цитата:
Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине.
Ну покажите ему этот план! Покажите! Как и его "оборонительный"! Они там же лежат на той же полке! Только никто не хочет до нее дойти! Все говорят, что та полка есть в очень важном архивном офисе - "ЦАМО" называется. И что, не найдется такой желающий туда зайти? Сколько можно ждать?
Диоген пишет:
цитата:
Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине.
В таком случае отвечаю: месяц - фебруарий. 31 числа.
Задолбали подсчетами у кого лучший/худший танк/самолет/котелок/сигнальная ракета... Присягу давали? Есть претензии? Отвечаю: какие дадут - вот на таких и будете воевать.
Сообщение: 631
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 07.03.11 23:15. Заголовок: Jugin пишет: Да хот..
Jugin пишет:
цитата:
Да хоть летающие. Сама концепция легкого танка к 1941 г. безнадежно устарела. И появление Т-60 и Т-70 - это как раз воплощение концепции по Алику - эрзац-танки вместо нормальных, числом поболее, ценою подешевле
AMX-13, Шеридан, ПТ-76 и др. Вы просто не в теме.
Jugin пишет:
цитата:
Если в основе "нового" самолета лежит старый планер, то назвать это новой моделью весьма сложно. В таких ситуациях немцы не меняли у мессеров даже цифровое обзначение, меняя только конечную букву.
Сравните планер Bf.109В и Bf.109K. Одно и то же?
Jugin пишет:
цитата:
А мало перечисленного выше?
Про союзников ничего не было, про немцев мимо, я писал по чему. Ну а Ваше видение новой модели или модификации старой очень оригинально, но слишком поверхностно.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 632
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Сталин не считался ни с общественным мнением своей страны, ни с общественным мнением других стран. Но он учитывал, что правительства США и Британии с общественным мнением считаться вынуждены,
В четвертый раз спрашиваю и в четвертый раз не получаю ответа: с чего Вы взяли, что Сталин это учитывал????? Диоген пишет:
цитата:
1. Советско-франко-британские переговоры - это действие, которое должно было кардинально повлиять на западные правительства.
К учету Сталины влияния на действия правительств общественнго мнения какое это имеет отношение? Конкретно? Диоген пишет:
цитата:
2. Оправдания перед началом "освободительного похода" в Польшу: СССР де не хочет никого завоевывать, он только освобождает "братьев-украинцев-белорусов" от угрозы их порабощения нацистами. Сработало.
Не сработало. Никто в мире не считал, что Сталин организовал освободительный поход. Просто АиФ не хотели начинать воевать не только с Германией, но и с СССР. Диоген пишет:
цитата:
3. Провокация в Майниле - она была предпринята с целью создать соответствующие настроения в СССР и оправдать агрессию СССР против Финляндии в глазах западного общественного мнения. Провокация была сработана топорно, убедить Запад в том, что это "Финляндия сама первая меня стукнула", не удалось.
Ни одна провокация не сработал. И ни одна не срабатывала, ибо все прекрасно осознавали, что войны начинаются не потому, что кто-то что-то даже обстрелял, а потому, что между государствами существовали противоречия, которые можно было разрешить только войной. Посему опять один и тот же вопрос: почему Вы счиаете, что Сталин строил свою политику, исходя из написанного Вами. Пока все выглядит таким образом: Диоген пишет, что он думает, что так мог думать Сталин, если бы емц пришлось оправдываться перед Гаагским трибуналом. Даже не перед Лигой Наций.
Просто АиФ не хотели начинать воевать не только с Германией, но и с СССР.
Вообще-то не совсем так. По крайней мере готовилась операция немножко побомбить Баку весной 1940. Удар Гитлера по Бельгии в мае 1940 эти планы остановил.
Диоген пишет, что он думает, что так мог думать Сталин
Во! Именно! А "пишет" потому что ему ранее никто толком не противоречил. Вот и обнаглел в своей "правоте".
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 252
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 08.03.11 00:12. Заголовок: Да, запустили Вы гол..
Да, запустили Вы головку-то свою, Диоген. Общение с нациками до добра не доводит. О чём я Вам и говорил.
Слова «сработал» и «не удалось» по поводу советских «оправданий» написаны Вами. Не Пушкиным, не Тюлькиным,.. а именно ВАМИ.
Там же Вами упоминается «Запад», перед которым СССР «оправдывался». Это опять написали Вы, а не кто-то, с Марса прилетевший. «Запад» - это либо общественное мнение людей, живущих на Западе, либо лидеры западных стран, кои это мнение и формировали. Либо и то, и другое вместе взятое.
Я ответил на конкретные Ваши слова. Не на слова Пушкина или Тюлькина. На ВАШИ.
Но... какое-то реле в Вашей головке замкнуло. И свои собственные глупые слова Вы начали приписывать всем подряд, кому угодно, но не себе.
Плохо, Диоген, да, когда мысли в голове плохо ворочаются, со скрипом? Ведь постоянно приходится врать, оправдываясь. Сочувствую...
Отправлено: 08.03.11 00:16. Заголовок: Jugin пишет: так мо..
Jugin пишет:
цитата:
так мог думать Сталин, если бы ему пришлось оправдываться перед Гаагским трибуналом.
Неправильно.
цитата:
Гаагский трибунал был учрежден ООН как логический преемник Нюрнбергского трибунала для осуществления международного правосудия над военными преступниками в наше время. Толчком к его созданию послужили преступления против человечества тоталитарного режима коммунистического диктатора Слободана Милошевича (российского протеже) в бывшей Югославии.
"Это неправильные пчелы, и они делают неправильный мед"?
Правильные документы те, которые относятся к рассматриваемому периоду. Диоген пишет:
цитата:
У Вас есть документы Политбюро, подтверждающие Ваше заявление?
Не Политбюро, но есть. А для начала маленькая канва событий: Сталин не реагирует на письма ангоийский руководителей о возможном нападении Германии, отношения обостряются так, что посол Англии вынужден уехать, даже в заявлении ТАСС Англию начинают в чем-то обвинять. Полагаете это может послужить основанием для начала ведения переговоров между Англией и СССР? Диоген пишет:
цитата:
Любопытно, как? Разверните свою мысль.
А что в этом нового? Для упрощения ситуации. Если Вас хотят ударить сзади по голове, то неспешное прохаживание, подчеркнуто при этом показывая, что Вы ничего не видите, вряд ли предотвратит удар. А вот когда Вы повернетесь к крадущемуся с монтировкой человеку, да при этом будет держать в руке пистолет, да так, что и он это увидит, предотвратит нападение с вероятностью 99%. Так вот: демонстративное выдвижение частей на оборонительные позиции с демонстративным началом переговоров о союзе с Англией и военной помощи с США могло предотвратить войну, даже если бы это произошло числа 15 июня. А раньше - есть еще много способов оказать силовое давление на вероятного протитвника. Диоген пишет:
цитата:
Пропускная способность железных дорог со стороны Германии в четыре раза превышает пропускную способность железных дорог со стороны СССР.
Да хоть в 4 000. Время ведь все равно надо. Диоген пишет:
цитата:
Jugin, зачем же столь откровенное передергивание? Вы меня спрашивали - и я Вам отвечал - об отсрочке на дни-недели, максимум месяц, летом 1941 года. Зачем Вы приплели сюда 1935, 1941 и 1942 годы?
Потому что отсрочка на две недели не может быть принципиальной. Никак не может. Поэтому я и говорил, что принципиальной разницы в том, когда могло бы начаться советское наступление, нет. Версия, что Сталин был готов напасть числа дцатого августа, ничем совершенно не отличается от версии Сувоврова, что Сталин готов был напасть 6 июля. Диоген пишет:
цитата:
Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине.
Не смешно. Впрочем, можете сами сказать, сколько понадобилось бы РККА дойти до Берлина, если бы вермахт был разгромлен, как это планировалось в "Соображениях" боеспособной РККА. Диоген пишет:
цитата:
Процитируйте мне мою "идею о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется"
цитата:
Диоген Отправлено: 05.03.11 22:49. «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт»
Или нужно объяснять, что "Сталин" - это не И.В.Джугашвили, а обощенный образ советского руководства. Диоген пишет:
цитата:
Это Ваша выдуска - что я писал о том, что Сталин боялся прослыть агрессором. Я Вам отвечал на это уже 4 (четыре) раза. Вы повторяете ее в пятый раз.
Или я чего-то не понимаю, или кто-то. Вы пишите, что могла быть провокация, кампания в газетах, которые назвали бы Сталина агрессором, могла изменить позицию правительства Англии ... и т.д. И Сталин это учитывал. Вы это не писали? Можете объяснить тогда, зачем Вы это писали? Вкратце. Дескать, написали для того, чтобы сказать, что Сталин ... . Или просто так написали, что тоже вариант.Диоген пишет:
цитата:
В моей голове Ваших выдумок нет. То, что Вы сейчас утверждали - что Сталин де прислушивался к общественному мнению Запада - это Ваши выдумки в Вашей голове.
Ну это же Вы пишите, что Сталин учитывал, что под влиянием общественного мнения и т.д. Или Вы хотели сказать что-то иное, а мы поняли не так? Тогда напишите ясно и однозначно, что Вы хотели сказать, рассказывая об общественном мнении и даже приводя итоги опросов.
Для КотдИвуара отличная машина. Это верно. RVK пишет:
цитата:
Шеридан
Неужто и Т-60 и Т-70 были авиадесантными? А мужики не знали и использовали их как обычные. RVK пишет:
цитата:
ПТ-76
И плавали Т-70 под Прохоровкой через моря и окияны. Вы разницу между спецсредставми и танками поля боя не видите? RVK пишет:
цитата:
Сравните планер Bf.109В и Bf.109K. Одно и то же?
цитата:
Bf.109K (Курфюрст*) (литеру I министерство авиации не использовало, а J была присвоена модификации истребителя с двигателем Испано-Сюиза), представлял собой модифицированный вариант Bf.109G-10, получивший ряд использовавшихся на самолетах серии G наборов заводской установки и некоторые аэродинамические улучшения.
Все о том же. О широком и массовом выпуске легких танков всеми странами во время 2МВ войны, особенно во второй половине оной. Или об отстутствие оного. RVK пишет:
цитата:
Про союзников ничего не было, про немцев мимо, я писал по чему. Ну а Ваше видение новой модели или модификации старой очень оригинально, но слишком поверхностно.
Даже не пытаюсь над этим думать. Предпочитаю мнение специалистов. И, если они пишут, что был использован старый планер, то я верю, что так и было. А налепливание другого зеркала заднего вида не делает старую модель новой, как это было с незабвенными Жигулями в СССР. Закорецкий пишет:
цитата:
Неправильно.
Правильно, правильно! Он именно так бы и думал, ежели бы боялся Гаагского трибунала. Ну а по причине наличия отстутсвия, то имеем в голом остатке, что думал как-то по другому. Точнее, совсем по другому.
Отправлено: 08.03.11 01:07. Заголовок: Jugin пишет: Не Пол..
Jugin пишет:
цитата:
Не Политбюро, но есть. А для начала маленькая канва событий: Сталин не реагирует на письма ангоийский руководителей о возможном нападении Германии, отношения обостряются так, что посол Англии вынужден уехать, даже в заявлении ТАСС Англию начинают в чем-то обвинять. Полагаете это может послужить основанием для начала ведения переговоров между Англией и СССР?
А Вы думаеете, какие документы я собирался предоставить в случае, если бы Диоген потребовал? Малиновка, в первую очередь. Чего стоила эго фраза о "бесплодном годе", сказанная при отъезде из Москвы.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 634
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 08.03.11 01:19. Заголовок: Jugin пишет: Для Ко..
Jugin пишет:
цитата:
Для КотдИвуара отличная машина. Это верно.
Ясно, про "Рурикат" и др. колесные танки Вам неизвестно. А это прямые наследники легких танков.
Jugin пишет:
цитата:
Неужто и Т-60 и Т-70 были авиадесантными? А мужики не знали и использовали их как обычные.
Отправлено: 08.03.11 01:37. Заголовок: RVK пишет: Вы глубо..
RVK пишет:
цитата:
Вы глубоко заблуждаетесь. ... Вообще-то думать никогда не повредит. ... Я вижу всё что касается техники у Вас поверхностно и дилетантски.
Что-то это мне напоминает до боли. Часом не это:
ccsr пишет:
цитата:
Вы настолько глупы, что не понимаете, .... Да бросьте врать .... Успокойся, чайник - прочти что я тебе выше написал. .... Как же вы недалекий человек - уж сто раз вам это объясняли, а вы как баран уставились в новые ворота и никак не поймете куда идти.
Ясно, про "Рурикат" и др. колесные танки Вам неизвестно. А это прямые наследники легких танков.
Вы бы хоть как-то придерживались темы. Речь шла о легких танках 2МВ, а не танках и бронемашинах, используемых в спецоперациях и спеццелях. Я, конечно, понимаю, что Вы это пишите по причине невозможности выдать Т-60 и Т-70 не только за прорыв в танкостроении, но и даже за очень поганенький танк, но стоит ли это делать так неумело? RVK пишет:
цитата:
Вообще-то думать никогда не повредит.
А Вы когда-нибудь это пробовали? Или из каких соображений Вы это написали? RVK пишет:
цитата:
Какие специалисты и о каком старом планере речь?
Обычные специалисты. Которых Вы не читаете. RVK пишет:
цитата:
Я вижу всё что касается техники у Вас поверхностно и дилетантски. Уж извините за прямоту.
Моежт быть, может быть. Только вот у Вас вообще никак. Извините за прямоту.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 635
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
И в чём же там совпадения, а? Странная у Вас логика Закорецкий.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 636
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 08.03.11 03:13. Заголовок: Jugin пишет: Вы бы ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы бы хоть как-то придерживались темы. Речь шла о легких танках 2МВ,
Вот так новость! О каких танках, вопрос начался с этого: Jugin пишет:
цитата:
Диоген пишет:
цитата: Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"?
Почти по всем. Неужто слово "почти" в Вашем варианте форума затерялось? Впрочем, если Вы не согласны, то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем.
(Там не Диоген должен быть а RVK, но я не стал править Ваш текст). И далее на каждый мой ответ Вы придумывали свой новый вопрос или переходили на другой пример. Вот и всё.
Jugin пишет:
цитата:
используемых в спецоперациях и спеццелях.
Вы хоть понимаете что пишите?
Jugin пишет:
цитата:
Я, конечно, понимаю, что Вы это пишите по причине невозможности выдать Т-60 и Т-70 не только за прорыв в танкостроении, но и даже за очень поганенький танк, но стоит ли это делать так неумело?
Причём тут прорыв или качественная оценка Т-60 или Т-70? Кто и где, кроме Вас о ней говорил? Вы, что сами с собой спорите? Вы просили примеры новых образцов разработанных и принятых в СССР на вооружение во время ВОВ, Вам их привели. И потом начались прыжки и ужимки, что это не совсем хорошие образцы и прочее.
Jugin пишет:
цитата:
А Вы когда-нибудь это пробовали?
Это знаете, ли, моя привычка.
Jugin пишет:
цитата:
Или из каких соображений Вы это написали?
Привел как хороший, даже не мой, совет.
Jugin пишет:
цитата:
Обычные специалисты. Которых Вы не читаете.
Понятно, анонимы.
Jugin пишет:
цитата:
Моежт быть, может быть.
Да Вы не переживайте. Я, по наблюдению за студентами моей кафедры, где я учился и работал, знаю что это так лишь на начальном этапе технического образования.
Jugin пишет:
цитата:
Только вот у Вас вообще никак.
Можете повторять себе это для самоуспокоения, меня это никак не трогает, потому как я знаю действительное положение вещей в этом вопросе.
Отправлено: 08.03.11 07:30. Заголовок: Jugin пишет: В четв..
Jugin пишет:
цитата:
В четвертый раз спрашиваю и в четвертый раз не получаю ответа: с чего Вы взяли, что Сталин это учитывал?????
Это же элементарно: из совокупности вопросов, заданных ему, Диоген, сидя в бочке, выбрал тот, на который по его мнению, ему легче будет отвечать. Закорецкий пишет:
цитата:
Jugin пишет: цитата: Диоген пишет, что он думает, что так мог думать Сталин
Во! Именно! А "пишет" потому что ему ранее никто толком не противоречил. Вот и обнаглел в своей "правоте".
Согласен в целом, но делаю поправку: слово "думает" здесь лишнее. Это бред больного человека. Пётр Тон пишет:
цитата:
Да, запустили Вы головку-то свою, Диоген. Общение с нациками до добра не доводит. О чём я Вам и говорил.
Слова «сработал» и «не удалось» по поводу советских «оправданий» написаны Вами. Не Пушкиным, не Тюлькиным,.. а именно ВАМИ.
Это подтверждает, что слова "думает" и "Диоген" есть антиподы, не совмещающиеся ни при каких условиях. Jugin пишет:
цитата:
Да хоть в 4 000. Время ведь все равно надо.
Здесь Диоген тоже в луже. Он ТУПО - как умеет - берёт один фактор, без учёта целого ряда других, например, таких как формирование ряда соединений УЖЕ в "исходных районах" - 6МК, заблаговременное создание запасов на складах у границы, наконец, выдвижение целого ряда стр дивизий пешим порядком - всё это делает ситуацию не такой катастрофичной, как её пытается изобразить полуграмотный Диоген.
Отправлено: 08.03.11 12:00. Заголовок: Alick пишет: Это по..
Alick пишет:
цитата:
Это подтверждает, что слова "думает" и "Диоген" есть антиподы, не совмещающиеся ни при каких условиях.
Вот чем мне нравился этот форум, так это не только уровнем профессионализма, но и уровнем взаимоотношений, отсутствием оскорблений и тупых подначек. Лично я был бы счастлив, если бы ВСЕ участники форума оставались бы джентльменами. Но это оффтоп и сугубо мое личное мнение.
Отправлено: 08.03.11 14:05. Заголовок: Jugin пишет: Вот че..
Jugin пишет:
цитата:
Вот чем мне нравился этот форум, так это не только уровнем профессионализма, но и уровнем взаимоотношений, отсутствием оскорблений и тупых подначек.
Это вопрос не взаимоотношений, а модерирования. Вернее, его отсутствия.
Ник.
Сообщение: 99
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 08.03.11 15:00. Заголовок: Диоген пишет: А как..
Диоген пишет:
цитата:
А каким образом удар по флангам напавшего противника противоречит этому определению?
Да таким.
цитата:
Контрудар - - удар, наносимый войсками фронта (армии, группы армий) в оборонительной операции с целью разгрома прорвавшейся группировки противника, а также для создания условий перехода в наступление.(с) СВЭ, т. 4, с. 329
На территории Румынии как это противник может прорваться сквозь наши боевые порядки, если мы на неё не нападем?
Насчет планирования контрудара, подчеркиваю, именно контрудара, а не удара от линии границы речь может идти исключительно в том случае, если у нас приняты все меры для того, чтобы не допустить прорыва противником рубежей обороны вдоль границы и выхода его на оперативный простор. В противном случае контрудар может планироваться на нашей территории с рубежа вероятного соприкосновения основных сил. Какие же меры были предприняты? План прикрытия мобилизации и развертывания можно не предлагать, там речь идет совсем о другом.
Диоген
Сообщение: 447
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 08.03.11 15:09. Заголовок: Jugin пишет: В четве..
Jugin пишет:
цитата:
В четвертый раз спрашиваю и в четвертый раз не получаю ответа: с чего Вы взяли, что Сталин это учитывал?
Как это с чего? С работы Коминтерна.
Jugin пишет:
цитата:
К учету Сталины влияния на действия правительств общественнго мнения какое это имеет отношение?
Это ответ на Вашу реплику, что Сталин действия западных правительств вообще не учитывал.
Jugin пишет:
цитата:
Не сработало. Никто в мире не считал, что Сталин организовал освободительный поход
Сработало или не сработало - но это пример попыток влиять на общественное мнение Запада, и Вы это отрицать не можете.
Jugin пишет:
цитата:
Посему опять один и тот же вопрос: почему Вы счиаете, что Сталин строил свою политику, исходя из написанного Вами.
Сталин НЕ строил мою политику, исходя из написанного мной, хотя бы потому, что он умер задолго до моего рождения. Вот Вам пример того, что я прав. 7 ноября 1939 года "Правда" публикует "О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС". Если бы Сталину не было никакого дела до общественного мнения и его влияния на политиков, он бы его даже не заметил. Но Сталин это сообщение заметил, и очень бурно на него отреагировал. Так что влияние прессы на умонастроение масс, а умонастроения масс на поведение политиков Сталин вполне себе учитывал.
Jugin пишет:
цитата:
Правильные документы те, которые относятся к рассматриваемому периоду.
Тогда я привел правильные документы. Которые подтверждают, чего советские руководители опасались ДО войны. Кстати, и во время войны они продолжали опасаться того же самого - что Британия заключит мир (или перемирие) с Германией.
Jugin пишет:
цитата:
Сталин не реагирует на письма ангоийский руководителей о возможном нападении Германии
Сталин считает это попыткой втянуть СССР в войну против Германии как можно раньше - а именно так оно и было.
Jugin пишет:
цитата:
отношения обостряются так, что посол Англии вынужден уехать
А вот тут Вы сильео ошибаетесь. Криппса вызвали в Лондон для разработки мер, которые могли бы помешать СССР пойти на уступки Германии - потому что в Лондоне, в свою очередь, опасались, что СССР сумеет путем некоторых уступок заключить союз с Германией [FO 371/29466 №257/3/38, телеграмма Идена Криппсу, 2 июня; CAB 65/18 56(41), 2 июня 1941. См. также: A.Eden. The Reckoning. London, 1965, p.266.]. Как видите, подозрительность была обоюдной.
Jugin пишет:
цитата:
Если Вас хотят ударить сзади по голове, то неспешное прохаживание, подчеркнуто при этом показывая, что Вы ничего не видите, вряд ли предотвратит удар. А вот когда Вы повернетесь к крадущемуся с монтировкой человеку, да при этом будет держать в руке пистолет, да так, что и он это увидит, предотвратит нападение с вероятностью 99%.
Разовьем Вашу аналогию. После этого тот, который с монтировкой, кричит прохаживающемуся рядом милиционеру: "Смотрите, у него оружие! Он собирается на меня напасть!" - и в тюрьму садитесь Вы, а не тот, с монтировкой. Потому что его намерение ударить Вас сзади по голове Вы суду не докажете, а вот беспричинное направление оружия на другого человека - это уже вполне себе уголовная статья.
Jugin пишет:
цитата:
Так вот: демонстративное выдвижение частей на оборонительные позиции с демонстративным началом переговоров о союзе с Англией и военной помощи с США могло предотвратить войну, даже если бы это произошло числа 15 июня. А раньше - есть еще много способов оказать силовое давление на вероятного протитвника.
Вы предлагаете как раз то, чего Сталин и опасался: что ДЕМОНСТРАТИВНОЕ бряцание оружием как раз даст повод и Британии, и США не ввязываться в советско-германский конфликт на стороне СССР. А про начало переговоров с Британией - я Вам уже продемонстрировал, что Британия точно так же подозревала СССР в желании сговориться с Германией, как и СССР подозревал Британию в том же самом желании - сговориться с Германией.
Jugin пишет:
цитата:
Не смешно. Впрочем, можете сами сказать, сколько понадобилось бы РККА дойти до Берлина, если бы вермахт был разгромлен, как это планировалось в "Соображениях" боеспособной РККА.
Почему же я это должен показывать? Вы сказали, что КА способна разгромить Германию за два-три месяца, Вы сказали, что это есть в "Соображениях..." - вот Вы и продемонстрируйте эти даты. А Вы хотите, чтобы я отстаивал перед Вами не только свои тезисы, но и доказывал за Вас Ваши тезисы. Это уже перебор.
Jugin пишет:
цитата:
Да хоть в 4 000. Время ведь все равно надо.
Вот поэтому для СССР и было выгодно выиграть еще пару-тройку недель-месячишко. Рад, что в этом пункте мы с Вами согласились.
Jugin пишет:
цитата:
Диоген пишет: Процитируйте мне мою "идею о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется" Jugin демонстрирует: «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт»
Jugin, Вы искренне считаете, что "Сталин" и "Литвинов" - это одно и то же лицо? Тогда я должен Вас разочаровать - это два совершенно разных человека.
Jugin пишет:
цитата:
Вы пишите, что могла быть провокация, кампания в газетах, которые назвали бы Сталина агрессором, могла изменить позицию правительства Англии ... и т.д. И Сталин это учитывал. Вы это не писали?
Jugin, одно и то же я повторяю Вам уже в седьмой раз: я ЭТОГО - того, что только что процитировал из Вашего поста, и что Вы приписываете мне - НЕ писал. Я шесть раз писал специально для Вас: Сталин НЕ считал, что "кампания в газетах, которые назвали бы Сталина агрессором, могла изменить позицию правительства Англии". Сталин опасался, что провокация может быть использована правительством Англии для оправдания отказа помогать СССР. Без такой провокации оправдать заключение мира с Германией и нежелание помогать СССР в борьбе против Гитлера гораздо труднее.
Jugin пишет:
цитата:
Ну это же Вы пишите, что Сталин учитывал, что под влиянием общественного мнения и т.д.
Нет, Jugin, это Вы пишете, это Вы выдумываете и приписываете мне. Повторю для Вас в восьмой раз: Сталин опасался, что провокация может быть использована правительством Британии для оправдания своего договора с Германией о мире, потому что без весомого повода оправдаться бы не удалось.
Диоген
Сообщение: 448
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 08.03.11 15:15. Заголовок: Ник. пишет: В против..
Ник. пишет:
цитата:
В противном случае контрудар может планироваться на нашей территории с рубежа вероятного соприкосновения основных сил.
Ну вот видите, Вы сами всё прекрасно понимаете, и сами же можете ответить на свой вопрос. Ник. пишет:
цитата:
Какие же меры были предприняты?
Есть только версия, высказанная А.Шубиным: поскольку несколько армий, которые по "Соображению..." от 15 мая должны были оказаться в КОВО, а реально отправились в ЗапОВО, то можно предположить, что планы руководства страны изменились. Я с этим его предположением согласен. То, что армии в июне двинулись не туда, куда планировалось в мае - это факт; сам план нам пока неизвестен. Предвоенные документы ГШ до сих пор строго засекречены.
Диоген
Сообщение: 449
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 08.03.11 15:17. Заголовок: Jugin пишет: А Вы ду..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы думаеете, какие документы я собирался предоставить в случае, если бы Диоген потребовал? Малиновка, в первую очередь. Чего стоила эго фраза о "бесплодном годе", сказанная при отъезде из Москвы.
Ну, давайте Ваши документы, я их требую.
Диоген
Сообщение: 450
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 08.03.11 15:29. Заголовок: Jugin пишет: Вот чем..
Jugin пишет:
цитата:
Вот чем мне нравился этот форум, так это не только уровнем профессионализма, но и уровнем взаимоотношений, отсутствием оскорблений и тупых подначек. Лично я был бы счастлив, если бы ВСЕ участники форума оставались бы джентльменами.
Jugin, ну мы же с Вами норально беседуем, хотя и придерживаемся абсолютно противоположных точек зрения. Делайте вывод сами.
Отправлено: 08.03.11 15:46. Заголовок: RVK пишет: Вот так ..
RVK пишет:
цитата:
Вот так новость! О каких танках, вопрос начался с этого:
О принципиально новых танках, резко отличающихся от предвоенных своими основными характеристиками. Если полагаете, что Т-60 и Т-70 - это прорыв в мировом танкостроении, то считайте. Дальше спорить не буду. RVK пишет:
цитата:
Вы хоть понимаете что пишите?
Более чем. В отличие от Вас, судя по всему. RVK пишет:
цитата:
Причём тут прорыв или качественная оценка Т-60 или Т-70? Кто и где, кроме Вас о ней говорил? Вы, что сами с собой спорите?
Вы вступили в спор, даже не понимая его сути? Это бывает. Тогда придется напомнить, что речь шла о принципиально новых моделях боевой техники, коими на Ваш просвещенный взгляд и являются Т-60 и Т-70. Нечто сравнимое с Тиграми и Пантерами по своим качественным характеристикам и способам применения, раз именно их как показатель высокого уровня конструкторской мысли Вы назвали. RVK пишет:
цитата:
Можете повторять себе это для самоуспокоения, меня это никак не трогает, потому как я знаю действительное положение вещей в этом вопросе.
Ну это врд ли. Хотя бы по той причине, что любое конкретное обсуждение Вы тут же прекращаете, а предпочитаете говорить только намеками, что является лишь попыткой скрыть уровень знаний. Вот, как пример, что Вы хотели сказать о новизне Ме-109К? На который "тонко" намекнули. Полагаете, что это принципиально новая модель? Выскажите свою квалифицированное мнение по вопросу, который сами же и подняли.
Отправлено: 08.03.11 16:05. Заголовок: Диоген пишет: Как э..
Диоген пишет:
цитата:
Как это с чего? С работы Коминтерна.
А можно не общими словами? Конкретизируйте, плз. Диоген пишет:
цитата:
Сработало или не сработало - но это пример попыток влиять на общественное мнение Запада, и Вы это отрицать не можете.
Это попытка сказать своим гражданм, что мы белые и пушистые. Это все для внутреннего пользования, нечто вроде гляйвицкого инцидента. Не думаете же Вы, что хоть кто-то когда-то откровенно заявлял, что хочет просто урвать кусок у соседа, всегда находились очень веские и благородные цели для грабежа более слабого. Но вот и верить этому никто не собирался. Диоген пишет:
цитата:
Сталин НЕ строил мою политику, исходя из написанного мной, хотя бы потому, что он умер задолго до моего рождения.
Более чем оригинальное прочтение словосочетания
цитата:
Сталин строил свою политику
Проблемы с местоимениями? Диоген пишет:
цитата:
Вот Вам пример того, что я прав. 7 ноября 1939 года "Правда" публикует "О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС"
Не знад, что газета "Правда" была популярна среди широких англо-французских масс. Вы действительно полагаете, что напечатать статью в "Правде" было единственным фактором воздейсвтия на общественное мнение Запада? Гораздо большим, чем подача заявления в суд или размещение официального советского заявления через крупнейшие инфрмационные агентсва того времени? Опять: все это для внутреннего пользования. Диоген пишет:
цитата:
Сталин считает это попыткой втянуть СССР в войну против Германии как можно раньше - а именно так оно и было.
То есть, вопрос борьбы за союзников, о чем, собственно говоря, мы и говорили, Сталина не волновал. Хоть в одном тезисе Вы все же признали свою неправоту. Диоген пишет:
цитата:
Разовьем Вашу аналогию. После этого тот, который с монтировкой, кричит прохаживающемуся рядом милиционеру: "Смотрите, у него оружие! Он собирается на меня напасть!" -
Ну это вряд ли. Потому как представить, что он хотел тайно ударить монтировкой и потом ограбить в присутствии милиционера несколько сложно. Диоген пишет:
цитата:
Вы предлагаете как раз то, чего Сталин и опасался: что ДЕМОНСТРАТИВНОЕ бряцание оружием как раз даст повод и Британии, и США не ввязываться в советско-германский конфликт на стороне СССР.
Ну Вы когда-нибудь все же показжете, когда это Сталин такое предполагал. А с учетом того, что в качестве одного из фактов такого бряцания является демонстративное привлечение Британии к военному союзу, то подобное предположение выглядит совершенно сюрреалистически. Диоген пишет:
цитата:
Jugin, ну мы же с Вами норально беседуем, хотя и придерживаемся абсолютно противоположных точек зрения. Делайте вывод сами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чего стоила эго фраза о "бесплодном годе", сказанная при отъезде из Москвы.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума