Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения.

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 08.01.10 01:37. Заголовок: Гланц Д. "Колосс..

цитата:

Гланц Д. "Колосс поверженный. Красная Армия в 1941 году"

Как-то сие мне в глазе не бросилось. Ну да перечитаю

 Отправлено: 08.01.10 01:40. Заголовок: Ктырь пишет: Речь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Речь о том что дивизии НКВД имели тяжёлое оснащение.

Я Вас не очень огорчу если скажу, что на все 13 дивизий НКВД на 22 июня 1941 г. имелся только ОДИН артиллерийский дивизион, где кроме всего прочего было только 6 (ШЕСТЬ) 122-мм гаубиц.

 Отправлено: 08.01.10 01:40. Заголовок: Не имели. За сключен..

цитата:

Не имели. За сключением дивизии им. Дзержинского.

Имели.

цитата:

Дооснащавшись по нормам РККА они становились стрелковыми дивизиями.

Мне пофигу чем они становились. Именовались "дивизии НКВД".

К примеру -

20-28 августа 1941г. в районе пос. Васкелово в расположении летнего лагеря пограничных войск была сформирована 1-я сд. НКВД в составе трех полков 1,2 и 3-го.
Дивизия была сформирована на базе 3, 7, 33 и 102 погранотрядов и внутренних войск НКВД ленинградского гарнизона. Политработников в дивизию направило Ново-Петергофское ВПУ НКВД.

И лишь в августе 1942г. дивизия сменила нумерацию и была переименована в 46-ю стрелковую дивизию (3-го формирования). Соответственно вышла из подчинения НКВД.

Или вот вам 4 мотострелковая дивизия внутренних войск НКВД СССР.

5 мотострелковый полк оперативных войск НКВД командир полка капитан Коптев Илья Вениаминович, в составе:
1 батальон – командир ст. лейтенант Картасюк,
2 батальона – командир капитан Дуров Сергей Александрович,
танковая рота – командир ст. лейтенант Чекита М.А.
полковая артбатарея
83 стрелковый полк войск НКВД по охране железнодорожных сооружений, командир полка капитан Загудаев Александр Семенович(погиб 22.07.1941), в составе:
1 батальон – командир батальона ст. лейтенант Борзых Георгий Павлович
2 батальон – командир батальона капитан Губанов Дмитрий Феоктистович
Резервная рота
Полковая школа
Красногвардейский полк(вновь сформированный) командир полка майор Маслютенко, в составе:
1 батальон – командир Нарбатович А.
2 батальон – командир Годкалнс К.
3 батальон – командир Вейсенфелд Ф.
155 отд. стрелковый батальон конвойных войск НКВД, командир капитан Ефремов Петр Алексеевич
Общая численность дивизии – 3904 военнослужащих.

Численность мизерная (по сути полковая боевая группа), зато есть собственные танки и артиллерия.

Л\с этих дивизий ничем от истребителей\диверсантов не отличался (вернее отличался - в лучшую строну).

 Отправлено: 08.01.10 01:42. Заголовок: Даже в ДСПшной истор..

цитата:

Даже в ДСПшной истории Пограничных войск СССР описана деятельность ОМСБОН. Других бригад - не было

1)Не описана (там один шлак).
2)Были - не бригады, а батальоны. Я веду речь про ОМСБОН, а не ОМСБРОН.

 Отправлено: 08.01.10 01:46. Заголовок: sas пишет: Других б..

sas пишет:

цитата:

Других бригад - не было

Согласен.

Ктырь пишет:

цитата:

Понятно, с полками, они то появились только в ноябре - декабре 1941 г. потому то мне и не встречались....
А что касается их т.н. диверсионной деятельности - то это импровизация.

 Отправлено: 08.01.10 01:47. Заголовок: Djankoy пишет Я Вас ..

Djankoy пишет

цитата:

Я Вас не очень огорчу если скажу, что на все 13 дивизий НКВД на 22 июня 1941 г. имелся только ОДИН артиллерийский дивизион, где кроме всего прочего было только 6 (ШЕСТЬ) 122-мм гаубиц.

А я вас не очень огорчу советом выяснить, что такое тяжёлое вооружение?

Гаубицы это я так к слову сказал, в курсе структуры дивизий НКВД и их целевых задач.

цитата:

Понятно, с полками, они то появились только в ноябре - декабре 1941 г. потому то мне и не встречались.... А что касается их т.н. диверсионной деятельности - то это импровизация.

Цитаты не вижу, но вы видимо про истребительные полки? Так вот они были уже в начале июля 1941 года (возможно только в Питере, не в курсе).

 Отправлено: 08.01.10 01:54. Заголовок: Ктырь , все что Вы п..

Ктырь , все что Вы привели выше - опять же импровизация, причем после начала войны. Танки и артиллерия были только в Оперативных войсках НКВД, которых было на 22 июня 1941 г. 1 дивизия и 15 отдельных полков. И эти части для диверсий ну никак не предназначались.

 Отправлено: 08.01.10 01:54. Заголовок: ДО 22 июня 1941 г. в..

Djankoy пишет

цитата:

ДО 22 июня 1941 г. вообще НЕБЫЛО НИ ОДНОГО истребительного ни полка ни батальона ни роты. Во вторых во всей РККА (да и НКВД) на эту дату вообще отсутствовали специальные диверсионные формирования (ВДВ я не считаю). В третьих первоначальной задачей истребительных батальонов - борьба с диверсантами в собственном тылу. И комплектовались они (батальоны) из работников НКВД, НКГБ, РКМ и партактива. Это потом уже их стали отправлять партизанить.

Тут безусловно согласен. Я про период до 22 июня молчу. Его просто невозможно отделить скажем от упомянутой выше 4 мсд НКВД сформированной 23 июня. Здесь Глантц ничто. Не было у него источников чтобы такие тонкости вскрывть. Винить его в чём то это просто смешно.

Вам бы надо было сразу временные рамки очертить.

цитата:

Ктырь , все что Вы привели выше - опять же импровизация, причем после начала войны. Танки и артиллерия были только в Оперативных войсках НКВД, которых было на 22 июня 1941 г. 1 дивизия и 15 отдельных полков. И эти части для диверсий ну никак не предназначались.

Да. Ну так я вёл речь про 1941 в целом. Мы не поняли друг друга.

 Отправлено: 08.01.10 01:56. Заголовок: Имели. У меня есть п..

цитата:

Имели.

У меня есть полный перечень дивизий НКВД со штатом на июнь 1941го - называйте номер.

цитата:

1-я сд. НКВД

(Зевнув) Опять одно и тоже
1 сд войск НКВД СССР - сформирована приказом №0027 от 22.08.1941го начальника управления НКВД охраны тыла, как ДИВИЗИЯ охраны тыла. Своей артиллерии не имела, танков - тоже. Когда её(за неимением другого) бросили затыкать дырки фронта - ей оперативно были приданы некоторые танковые роты и пара дивизионов артиллерии.
А вот когда во исполнения постановления 2100сс от 26.07.1942 её передали в состав РККА её дооснастили согласно штатам сд 1942 года. Постановление можно прочесть на РККА.
4я мотострелковая дивизия НКВД сформирована по приказу НКВД СССР№0021 от 05.01.1942 во исполнение Постановления ГКО №1099сс от 04.01.1942"Об организации гарнизонов войск НКВД в городах,освобождаемых КА" КАК гарнизонная дивизия.
Так что

цитата:

Мне пофигу чем они становились. Именовались "дивизии НКВД".

Сие равносильно анекдоту о том как "рота ОМОН уничтожила поле с коноплёй, объявила себя дивизией и отправилась в космос воевать с покемонами"(с)

 Отправлено: 08.01.10 02:01. Заголовок: У меня есть полный п..

цитата:

У меня есть полный перечень дивизий НКВД со штатом на июнь 1941го - называйте номер.

Выше читаем про 4 мсд к примеру.

цитата:

1 сд войск НКВД СССР - сформирована приказом №0027 от 22.08.1941го начальника управления НКВД охраны тыла, как ДИВИЗИЯ охраны тыла. Своей артиллерии не имела, танков - тоже. Когда её(за неимением другого) бросили затыкать дырки фронта - ей оперативно были приданы некоторые танковые роты и пара дивизионов артиллерии.

Именно. Л\с из погранцов и обычных нквд-шников. Наименование "дивизия НКВД". Вопросы?

цитата:

А вот когда во исполнения постановления 2100сс от 26.07.1942 её передали в состав РККА её дооснастили согласно штатам сд 1942 года. Постановление можно прочесть на РККА.

Нам это не надобно, мы про дивизии НКВД речь ведём.

цитата:

4я мотострелковая дивизия НКВД сформирована по приказу НКВД СССР№0021 от 05.01.1942 во исполнение Постановления ГКО №1099сс от 04.01.1942"Об организации гарнизонов войск НКВД в городах,освобождаемых КА" КАК гарнизонная дивизия.

Как гарнизонная мотострелковая дивизия НКВД - вполне можно использовать для совершенно любых целей.

цитата:

Сие равносильно анекдоту о том как "рота ОМОН уничтожила поле с коноплёй, объявила себя дивизией и отправилась в космос воевать с покемонами"(с)

При этом она\они назвали себя "дивизия НКВД" и в ней имелось тяжёлое вооружении. Наличии конопли на в её тылах вопрос вторичный.

 Отправлено: 08.01.10 02:04. Заголовок: sas пишет: Как-то с..

sas пишет:

цитата:

Как-то сие мне в глазе не бросилось. Ну да перечитаю

Прошу прощения, перепутал с его работами, этот шедевр тут-
Дэвид Гланц "Советское военное чудо 1941 – 1943. Возрождение Красной Армии" // Глава 5. ТЕНЕВАЯ АРМИЯ: ВОЙСКА НКВД

 Отправлено: 08.01.10 02:07. Заголовок: Ктырь пишет: При эт..

Ктырь пишет:

цитата:

При этом она\они назвали себя "дивизия НКВД" и в ней имелось тяжёлое вооружении

Если руководствоваться только данным параметром - то Вы абсолютно правы

цитата:

Дэвид Гланц "Советское военное чудо 1941 – 1943. Возрождение Красной Армии" // Глава 5. ТЕНЕВАЯ АРМИЯ: ВОЙСКА НКВД

Так - тоже не бросилось. Перечитаю

 Отправлено: 08.01.10 02:09. Заголовок: Оп-стоп!!! Гланц пис..

Оп-стоп!!!
Гланц писал про дивизии ДО начала войны - их всего было 13
ОМОСДОН им. Дзержинского
№2-10 по охране жд сооружений
№11 по охране особо важных предприятий промышленности
№13,14 Конвойные

Плюс бригады
№26-30 по охране жд сооружений
№56-58 по охране предприятий
№41-47 конвойные

 Отправлено: 08.01.10 02:10. Заголовок: Ктырь пишет: Как га..

Ктырь пишет:

цитата:

Как гарнизонная дивизия НКВД - вполне можно использовать для совершенно любых целей.

" Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребёнок, а скажут, что нас было четверо."
(с)

 Отправлено: 08.01.10 02:11. Заголовок: Djankoy пишет: Глан..

Djankoy пишет:

цитата:

Гланц писал про дивизии ДО начала войны - их всего было 13 ОМОСДОН им. Дзержинского №2-10 по охране жд сооружений №11 по охране особо важных предприятий промышленности №13,14 Конвойные Плюс бригады №26-30 по охране жд сооружений №56-58 по охране предприятий №41-47 конвойные

И что?Я сейчас проверю номера - но по памяти всё сходится. Только не ОМСДОН им. Дзержинского, а 1 мотострелковая дивизия НКВД особого назначения им. Дзержинского

 Отправлено: 08.01.10 02:13. Заголовок: И что?Я сейчас прове..

цитата:

И что?Я сейчас проверю номера - но по памяти всё сходится

В этом свете интрестно узнать источники Глантца. Неужто именно Суворов?!!

 Отправлено: 08.01.10 02:15. Заголовок: " Нас будет трое..

цитата:

Если руководствоваться только данным параметром - то Вы абсолютно правы

Только этим. Речь-то не обо мне идёт.

цитата:

" Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребёнок, а скажут, что нас было четверо." (с)

С танковой ротой и собственной артиллерией из полковых орудий(?). Вполне себе неплохо для неких конвойно-карательных мотострелков.

 Отправлено: 08.01.10 02:15. Заголовок: Неужто именно Сувор..

цитата:

Неужто именно Суворов?!!

Посмотреть библиографию в книге?

 Отправлено: 08.01.10 02:15. Заголовок: Ктырь пишет: В этом..

Ктырь пишет:

цитата:

В этом свете интрестно узнать источники Глантца. Неужто именно Суворов?!!

Не там Калашников и Ленский, а вот они в источниках указывают Суворова....

 Отправлено: 08.01.10 02:16. Заголовок: Ктырь пишет: С танк..

Ктырь пишет:

цитата:

С танковой ротой и собственной артиллерией из полковых орудий(?). Вполне себе неплохо для неких конвойно-карательных мотострелков.

И вполне хреново для оной дивизии-если оной нарежут участок обороны полноценной стрелковой дивизии штата РККА

 Отправлено: 08.01.10 02:16. Заголовок: Не там Калашников и ..

цитата:

Не там Калашников и Ленский, а вот они в источниках указывают Суворова....

Это тоже самое. Впрочем у Резуна тоже были источники.

цитата:

Посмотреть библиографию в книге?

У меня нету этой книги.

цитата:

И вполне хреново для штабного офицера, который неразобравшись - нарежет оной участок обороны полноценной стрелковой дивизии штата РККА

Это запросто. Нужно тогда было как-то чётче обозначать её статус. Видимо посчитали что и так сойдёт.

 Отправлено: 08.01.10 02:18. Заголовок: Ктырь пишет: У меня..

Ктырь пишет:

цитата:

У меня нету этой книги.

У меня есть

 Отправлено: 08.01.10 02:22. Заголовок: Ктырь пишет: Нужно..

Ктырь пишет:

цитата:

Нужно тогда было как-то чётче обозначать её статус. Видимо посчитали что и так сойдёт.

Просто не планировалось её использование для исполнения других, помимо заявленных в постановлении НКО, целей

 Отправлено: 08.01.10 02:33. Заголовок: sas пишет: Только ..

sas пишет:

цитата:

Только не ОМСДОН им. Дзержинского, а 1 мотострелковая дивизия НКВД особого назначения им. Дзержинского

Именно ОМОСДОН, 1-й она стала позже...
По приказу НКВД СССР № 00314 от 14.02.1943 дивизия переименована в 1 мотострелковую ордена Ленина имени Ф. Дзержинского дивизию особого назначения ВВ НКВД СССР.

 Отправлено: 08.01.10 02:34. Заголовок: Ктырь пишет: Не опи..

Ктырь пишет:

цитата:

Не описана (там один шлак).

Кстати, а можно у Вас поинтересоваться, кто автор сего труда, вышедшего в 1977м году. Под гифом ДСП?
А то искренне сомневаюсь, что он Вам попадался в библиотеке

 Отправлено: 08.01.10 02:36. Заголовок: sas пишет Просто не ..

sas пишет

цитата:

Просто не планировалось её использование для исполнения других, помимо заявленных в постановлении НКО, целей

Жизнь припрет будешь использовать как требует обстановка и приказы (неважно понимают те кто их отдает обстановку или нет). На развитие ситуации видимо и рассчитывали дав в состав 4 мсд побольше тяжёлого вооружения чем у других, либо просто под рукой было.

цитата:

Кстати, а можно у Вас поинтересоваться, кто автор сего труда, вышедшего в 1977м году. Под гифом ДСП? А то искренне сомневаюсь, что он Вам попадался в библиотеке

Какого именно? Вы что думаете "для служебки" это что-то значит?

 Отправлено: 08.01.10 02:40. Заголовок: Djankoy пишет: По п..

Djankoy пишет:

цитата:

По приказу НКВД СССР № 00314 от 14.02.1943 дивизия переименована в 1 мотострелковую ордена Ленина имени Ф. Дзержинского дивизию особого назначения ВВ НКВД СССР.

Ну уж раз пошло :)
Апрель 1934 1 отдельная мотомеханизированная дивизия особого назначения им Дзержинского при коллегии ОГПУ
1937 переименована в отдельную мотострелковую дивизию особого назначения НКВД им Дзержинского
1939 добавлено "ордена Ленина"

 Отправлено: 08.01.10 02:41. Заголовок: Ктырь пишет: Жизнь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Жизнь припрет будешь использовать как требует обстановка и приказы (неважно понимают те кто их отдает обстановку или нет). На развитие ситуации видимо и рассчитывали дав в состав 4 мсд побольше тяжёлого вооружения чем у других, либо просто под рукой было.

да все тогда делали, как рука ляжет... Вот например 22 мотострелковая дивизия оперативных войск НКВД первоначально должна была включать 1,3,5 мсп. А когда прижало включали все что под руку попадалось - и 83 полк по охране жд сооружений и конвойный батальон...

 Отправлено: 08.01.10 02:43. Заголовок: sas пишет: Ну уж ра..

sas пишет:

цитата:

Ну уж раз пошло :) Апрель 1934 1 отдельная мотомеханизированная дивизия особого назначения им Дзержинского при коллегии ОГПУ

ото ж...я тоже когда то споткнулся с номером....а оказалось, что на 41 г. номера у нее не было...

 Отправлено: 08.01.10 02:44. Заголовок: Ктырь пишет: Жизнь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Жизнь припрет будешь использовать как требует обстановка и приказы

Если Вас жизнь припрёт - Вы без подготовки в кабину самолёта тоже сядете?
Штаты ГАРНИЗОННЫХ соединений оным постановлением и были предусмотрены. Так же как и штаты УРов(упомянутых Исаевым под тем же Балатоном)

 Отправлено: 08.01.10 02:49. Заголовок: Djankoy пишет: Вот ..

Djankoy пишет:

цитата:

Вот например 22 мотострелковая дивизия оперативных войск НКВД

ИЗНАЧАЛЬНО формировалась на базе 5го мотострелкового полка ОВ НКВД СССР. Согласно мобплана НКВД 23.06..
И включать себя 1 и 3 не должна была просто по причине того, что оные полки использовались в формировании других соединений НКВД

 Отправлено: 08.01.10 02:57. Заголовок: Если Вас жизнь припр..

цитата:

Если Вас жизнь припрёт - Вы без подготовки в кабину самолёта тоже сядете?

Конечно, но скорее всего без толку (если только штурвал подержать ).

А при чём тут дивизии НКВД? Вы считаете танки в них водить не умели и из орудий стрелять тоже не умели?

цитата:

Штаты ГАРНИЗОННЫХ соединений оным постановлением и были предусмотрены. Так же как и штаты УРов(упомянутых Исаевым под тем же Балатоном)

Вот и ладненько. По штату значит и получили танки и артиллерию. И среди получивших 4 мотострелковая "карательно-конвойно-гарнизонная" дивизия НКВД.

 Отправлено: 08.01.10 09:51. Заголовок: sas пишет: И включа..

sas пишет:

цитата:

И включать себя 1 и 3 не должна была просто по причине того, что оные полки использовались в формировании других соединений НКВД

Да ну? Вообще то на базе этих полков ничего не формировалось.... они должны были войти в состав 23 мсд, однако по причине того, что были втянуты в бои прибыть в Ригу не смогли (кроме 5-го полка). По этому поводу есть отчет командира дивизии Головко...(в сети даже встречал)

Ктырь пишет:

цитата:

Вот и ладненько. По штату значит и получили танки и артиллерию. И среди получивших 4 мотострелковая "карательно-конвойно-гарнизонная" дивизия НКВД.

Ну 4 (бывшая 22 мсд) ну ни разу ни конвойная, конвойные 13,14 дивизии (и танков у них не было, так же как и артиллерии). И задач у этой дивизии типа воевать на передке не было...Пример - в создаваемую по МП-41 22-ю мотострелковую дивизию оперативных войск НКВД должны были войти: 1, 3, 5 мотострелковые полки. Все эти части существовали ДО войны. У них были свои задачи, как то: поддержание правопорядка в зоне ответственности (полк на республику), охрана правительства республики (по принадлежности), охрана линий ВЧ. Отдельные подразделения могли выдвигаться в резерв ПВ. Создаваемое управление дивизии было предназначено для координации этих частей. Аналогичная ситуация была и по другим соединениям оперативных войск.

 Отправлено: 08.01.10 12:04. Заголовок: Есть книга "На л..

Есть книга "На линии огня", там очерк самого Головко. И Мажирина, и других.

 Отправлено: 08.01.10 12:26. Заголовок: Балтиец пишет: Есть..

Балтиец пишет:

цитата:

Есть книга "На линии огня", там очерк самого Головко. И Мажирина, и других.

нигде нимогу ее найти ни в сети, ни на развалах

 Отправлено: 08.01.10 14:26. Заголовок: А при чём тут дивизи..

цитата:

А при чём тут дивизии НКВД? Вы считаете танки в них водить не умели и из орудий стрелять тоже не умели?

Я считаю что Бог - на стороне больших батальонов.

цитата:

По штату значит и получили танки и артиллерию. И среди получивших 4 мотострелковая "карательно-конвойно-гарнизонная" дивизия НКВД.

А когда "дивизии" из конвойных,охраны промышленных объектов, гарнизонных становились линейными, стрелковыми дивизиями, то

цитата:

...Обязать НКО т.т. Щаденко и Румянцева выделить для укомплектования специальных частей армии 15000 человек рядового и начальствующего состава артиллерии, связи, инженерных войск и др. по заявке НКВД СССР ....Обязать НКО т.т. Щаденко, Хрулева, Яковлева, Федоренко, Аборенкова, Воробьева и Пересыпкина обеспечить формируемую армию вооружением, боеприпасами, средствами связи, инженерным и химическим имуществом, автотранспортом и горюче-смазочными материалами, а также недостающим обмундированием, снаряжением и другим имуществом, и конским составом по заявкам НКВД СССР. ....Управление армии сформировать и дислоцировать в гор. Свердловске. Формирование дивизий произвести в Хабаровске, Чите, Новосибирске, Свердловске, Челябинске и Ташкенте. Формирование армии и сосредоточение дивизий в районе Свердловска закончить к 15 января 1943 года. Армию зачислить в резерв Главного Командования и приравнять во всех отношениях к гвардейским частям.

Т.е без всякого лишнего героизма ,без "недодивизий" ,формируется вполне себе армия. Из волне себе штатных( по нормам РККА) дивизий.

цитата:

Вообще то на базе этих полков ничего не формировалось.... они должны были войти в состав 23 мсд, однако по причине того, что были втянуты в бои прибыть в Ригу не смогли (кроме 5-го полка). По этому поводу есть отчет командира дивизии Головко...(в сети даже встречал)

Проверюсь.У меня на ГСПО по этому поводу боольшой спор был.

 Отправлено: 08.01.10 14:30. Заголовок: Какого именно? 1)Не..

цитата:

Какого именно?

цитата:

1)Не описана (там один шлак).

О котором Вы отозвались подобными словами. А раз отозвались - значит читали. А раз читали - с лёгкостью назовёте автора.

 Отправлено: 08.01.10 14:33. Заголовок: Ктырь пишет: Тем не..

Ктырь пишет:

цитата:

Тем не менее ход операций можно осмыслить и без всяких архивов.

Спорно.

sas пишет:

цитата:

Мне дорог его взгляд,взгляд военного профессионала, на некоторые вопросы.

Не все работы у него ровные. "1941-1943 Советское военное чудо" мне понравилась. Остальные меньше.
В ранних работах фактологические дыры.


* Дальнейшее обсуждение Гланца предлагаю выделить в отдельную тему.

 Отправлено: 08.01.10 14:50. Заголовок: Переезд нужен? Здесь..

Переезд нужен? Здесь уже хватит по нквдистам беседовать. Исаев не из них.

 Отправлено: 08.01.10 14:53. Заголовок: Админ пишет Тем не м..

Админ пишет

цитата:

Тем не менее ход операций можно осмыслить и без всяких архивов.

Почему? Способных анализаторов уже отменили? Суть их работы именно в том, чтобы не имея точных данных предполагать верные суммы. А товарищей способных описывать и так полно (на Западе их вообще просто орды).