Г-н Морозов, давайте опрелделим наши разногласия, а то спор ради спора мне не кажется интересным, у меня такое ощущение, что мы с вами доказываем иногда очевидные вещи
Знаете, я выше, отвечая Валере, высказался предельно ясно. Дальше все зависит от Вас, так же ясно и четко определить, с чем Вы несогласны.
Отправлено: 22.12.11 13:24. Заголовок: А у Вас нет? Я чуть ..
цитата:
А у Вас нет? Я чуть ли не в первом посте написал, что в числе задач на 5.10 взятие Мценска присутствует. Смотрите в конец 4.10 - там тоже все написано, перечислено по пунктам.
я вот почему спрашиваю, если приказ взять мценск-это одно, если приказ двигаться на мценск -это другое, от этого зависит выполнена задача 5.10 или нет.
цитата:
Ну так, когда 6.10 пошел дождь они сразу написали, что пошел дождь и снабжение встало. Дороги непроходимы.
я как раз собрал все возможные метеоданные за эти дни, дожди практически ежедневно, хорошо бы метеоролога хорошего, чтоб он по мм ртутного столба и картам дал полную картину погоды.
Это плохо. Вообще, 12.10 4 тбр стоит во втором эшелоне за позициями 6 ГСД с задачей нанесения контрударов в случае прорыва противника.
А документиком не поделитесь?
---------
Что касается снабжения, то командир 24-го корпуса считал его неудовлетворительным (не зря же заказали доставку горючего по воздуху?). Тем более что через дорогу на Орел прорывались из окружения части Брянского фронта, уничтожая в том числе и немецкие тыловые и транспортные подразделения.
Вообще, 12.10 4 тбр стоит во втором эшелоне за позициями 6 ГСД с задачей нанесения контрударов в случае прорыва противника
вообще то бригада изымается , сразу же 12го. зы, уточню, бригада до 16 в тылу, не имея соприкосновений с противником , 16 отправляется своим ходом в москву. (по Шеину 1-я Гвардейская танковая бригада в битве за Москву)
цитата:
Что касается снабжения, то командир 24-го корпуса считал его неудовлетворительным (не зря же заказали доставку горючего по воздуху?).
я тоже этот момент хорошо помню, не говоря , что особо выделено, снабжение удвл. частью из за захваченного в Орле
Отправлено: 22.12.11 15:38. Заголовок: Знаете, я выше, отве..
цитата:
Знаете, я выше, отвечая Валере, высказался предельно ясно. Дальше все зависит от Вас, так же ясно и четко определить, с чем Вы несогласны.
вы про это?
цитата:
Давайте я еще раз, медленно, повторю то, о чем именно я говорю. Я говорю о том, что 4 Pz.Div., выйдя к Орлу, действительно, как Валера и написал, обладала ограниченными возможностями для дальнейшего продвижения вперед. Но не из-за снабжения как такового (до 6.10 включительно), а из-за того, что, находясь в этом районе в одиночестве, вынуждена была свои силы тратить на удержание довольно значительного района, причем района ключевого (Орел). Удар на Мценск можно считать вспомогательным, "на будущее", это по прежнему не главная задача на 5.10. А на 6.10. дивизии поставили как бы две главных задачи - "удержать" и "взять". Одну - "взять" - поразмыслив, сделали не главной - дивизия не может раздвоиться. Именно в свете вышеизложенного удар на Мценск не мог наноситься главными силами до подхода к Орлу идущей вслед 3 Pz.Div. Ну и дальше погода вмешалась, а еще дальше - начало поджимать время. Успех же Катукова с вышеуказанными пертурбациями связан напрямую.
я уже вам ответил, за исключением частностей, я с вами согласен, с этим и не спорил
однако вопрос -ваше мнение, бой 6го, это уже поход на Мценск как таковой или еще продолжение инерции и расширение плацдарма?
Отправлено: 22.12.11 23:00. Заголовок: ssg пишет: вообще т..
ssg пишет:
цитата:
вообще то бригада изымается , сразу же 12го. зы, уточню, бригада до 16 в тылу, не имея соприкосновений с противником , 16 отправляется своим ходом в москву. (по Шеину 1-я Гвардейская танковая бригада в битве за Москву)
У Дмитрия написано, дословно:
цитата:
11.10.41 г. бригада вышла на соединение с частями 26-й армии (сформированной из состава 1 гв. СК.) и до 16.10.41 г. находилась в армейском резерве, не имея соприкосновения с противником.
Где здесь говорится, что ее куда-то сняли 12.10?
Вообще, надо будет завтра Дмитрия потрясти, откуда он это взял. Потому что ссылка №72, стоящая после этой фразы ведет на... "Историю четвертой танковой дивизии" Ноймана. Я не думаю, чтоб там было это написано. Тем не менее текст, похоже, тех лет, но я его не нашел ни в отчете о боевых действиях, ни в историческом формуляре бригады, ни в итогах боевых действий... И ведь он знал, что опровергающий эту фразу документ существует - сам же его откопал.
Катуков в мемуарах более точен (за исключением номера соединения, эволюцию которого, надеюсь, мы обсуждать не будем, все в курсе):
цитата:
В тот же день 11 октября мы заняли оборону во втором эшелоне 50-й армии.
И этому есть хоть и единственное (от тех боев вообще немного осталось), но документальное свидетельство.
Вернемся, однако, к нашим баранам снабженцам. ssg пишет:
цитата:
я тоже этот момент хорошо помню, не говоря , что особо выделено, снабжение удвл. частью из за захваченного в Орле
Так вот вопрос, граждане: кто же тут врет - 4 Pz.Div, считающая снабжение удовлетворительным (ведь бензин для танков они захватить не могли, его надо было возить. Плюс боеприпасы). Фон Гейер, считающий неудовлетворительным как раз снабжение топливом или сам Гудериан? Ну и обосновать, понятно, какой резон кому-то из них врать? Также следует дать ответ на вопрос: каким образом при неудовлетворительном снабжении 4 Pz.Div доехала до Орла (240 км) за 4 дня и продолжает там действовать?
Мой лично ответ: никто и не врет.
цитата:
вы про это?
Это я отвечал Вам. Валере я отвечал выше, как раз по поводу того поста Вы в первый раз и выступили.
цитата:
однако вопрос -ваше мнение, бой 6го, это уже поход на Мценск как таковой или еще продолжение инерции и расширение плацдарма?
Уже 5.10 целью передового отряда является захват Мценска (что прекрасно вяжется с записью в дневнике фон Бока). 6.10 - тоже. А вот на 7.10 и 8.10 такая цель не ставится.
я вот почему спрашиваю, если приказ взять мценск-это одно, если приказ двигаться на мценск -это другое, от этого зависит выполнена задача 5.10 или нет.
Там довольно недвусмысленно сказано: захватить Мценск передовым отрядом, если позволит снабжение. Это на 5.10. Ну а на 6.10 вообще предлагается атаковать главными силами. Если б на дороге 5.10 не оказалось Катукова, то передовой отряд сделал бы что? Да и 6.10 Эбербах настроен вполне решительно.
цитата:
я как раз собрал все возможные метеоданные за эти дни, дожди практически ежедневно, хорошо бы метеоролога хорошего, чтоб он по мм ртутного столба и картам дал полную картину погоды.
Дождь дождю рознь. Одно дело покапал, а другое дело - льет как из ведра. Но именно 6.10 немцы отмечают, что дороги непроходимы, снабжение встало:
цитата:
День 6.10 вносит еще одну существенную перемену: началась распутица. Ib записал: "Дождь со снегом в ночь с 5-го на 6-е сделал дороги непроезжими. Мостостроительная бригада, скотобойня, штаб начальника тыловых частей, ремонтная группа 3./84, полевая почта застревают полностью. Подвоз боеприпасов сильно затруднен. Прежде чем снабжение не станет устойчивым, никакие серьезные действия невозможны
7.10:
цитата:
Утром холодно и дождливо. Дороги непроходимы.
8.10:
цитата:
Нескончаемый дождь. ... Ночью дождь переходит в снег. Колонны застревают.
9.10:
цитата:
С 5:00 части групп выдвигаются на исходные позиции. Затем приступают к выполнению задач при пасмурной, дождливой погоде. ... Ночью сильный снегопад.
А вот до 6.10 ничего подобного не отмечается, наоборот, говорится о том, что начав наступление 30.09, Гудериан выиграл 2 солнечных дня и вообще погода благоприятствовала (в той же оценке снабжения посмотрите). Зачем бы им писать неправду?
Отправлено: 23.12.11 09:16. Заголовок: Вообще, надо будет з..
цитата:
Вообще, надо будет завтра Дмитрия потрясти, откуда он это взял. Потому что ссылка №72
я тоже это заметил. Задайте вопрос, а за одно, меня мучает другой вопрос, есть ли акты, сколько у него осталось КВ на 12е, очень хочется до конца понять чьи Кв разбросаны по городу.
цитата:
Где здесь говорится, что ее куда-то сняли 12.10
с передовой , см ниже
цитата:
Мой лично ответ: никто и не врет.
о погоде.и о снабжении. во первых, просто замечу, что область достаточно большая, зоны меняются часто, почвы так же разные. во вторых , сколько я смотрел этот момент , я не могу дать однозначного ответа, Дело в том , что по прогнозам дождь идет практически ежедневно с небольшими перерывами (опять же нужен спец, давший бы полную картину) Единственный ясный день- день взятия Орла, и то не факт. Сравнивая, документы, прогнозы и фото получается вообще полная каша данных с несовпадением по числам. Однако, как вы верно заметили-основные проблемы начинаются 6го, и тут мое личное имхо, что проблемы были и ранее, однако катастрафической ситуации они достигли именно 6го. Что логично, обращая внимание на использование гусиничной техники, тяжелой артиллерии, бомбовые удары,увеличение перевозок и погоду. Ко всему, наши почему то на проблемы с дорой особого внимания не акцентируют, по видимому потому что гусеницы широкие(с)
цитата:
Да и 6.10 Эбербах настроен вполне решительно.
в геройстве ему не отказать, 6,10 вытащил под обстрелом из горящей машины сапера, ну это так , лирика
цитата:
Это не единственный документ, ой не единственный!.. Допрос с пристрастием Дмитрию сегодня обеспечен.
в документах корпуса и дивизии(что есть у меня) на эти дни о ее боевом расписании нет ни слова,хотя вообще все расписано, где какие места занимают.
цитата:
Если б на дороге 5.10 не оказалось Катукова, то передовой отряд сделал бы что?
взял бы Мценск? и удержал его в случае чего? думаю вряд ли,
Отправлено: 23.12.11 09:46. Заголовок: ssg пишет: я тоже э..
ssg пишет:
цитата:
я тоже это заметил.
В общем, это цитата из Краткого отчета о боевых действиях 4 тбр с 4.10 по 4.11. 1941 г. ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 2534, д. 2, л. 71
цитата:
меня мучает другой вопрос, есть ли акты, сколько у него осталось КВ на 12е, очень хочется до конца понять чьи Кв разбросаны по городу.
Дмитрий просил в ответ, хоть это и некультурно, передать анекдот:
цитата:
Судья: - Свидетель, что вы делaли 16 декaбря 1989 годa в 11 чaсов 42 минуты? - Сидел домa в кресле! (судья смотрит недоверчиво) - ... перед включенной кинокамерой! С кaлендaрем в рукaх! И смотрел нa чaсы!
Ну какие акты, тут с трудом удается установить, чем бригада занималась с 11.10 по 16.10, а ему акты подавай.
цитата:
с передовой , см ниже
Ну, Вы читаете фразу из Фронтовой иллюстрации? Какая может быть передовая? Я со своей стороны просто могу сказать, что 12.10 бригада занимает оборону во втором эшелоне за позициями 6 ГСД, в готовности нанести контрудары при прорывах противника. Ей придан 34 полк НКВД, который, кстати, она просит в качестве штатной единицы взамен выбывшего МСПб. 15.10 она пребывает в том же районе, имеет не менее 24 танков в строю (возможно - на 5-6 больше, возможно нет). Ругается, что штаб 34 полка НКВД и один батальон по приказу Штарма умотали в Чернь, а Штарм Катукова об этом не предупредил, хотя полк подчинен бригаде приказом того же Штарма. В итоге с бригадой остался неполный батальон от этого полка. Ругается, что танки растаскивают по пехотным частям, в итоге уменьшается танковый кулак бригады и просит/требует эту практику прекратить.
Отправлено: 23.12.11 10:09. Заголовок: Ну какие акты, тут с..
цитата:
Ну какие акты, тут с трудом удается установить, чем бригада занималась с 11.10 по 16.10, а ему акты подавай.
мне ничего подавать не надо, я просто спросил-есть у него инфа по кв или нет, все нет, значит нет, его право.
цитата:
Ну, Вы читаете фразу из Фронтовой иллюстрации? Какая может быть передовая?
передовая это передовая, а фраза в ФИ очень размыта.
цитата:
Я со своей стороны просто могу сказать, что 12.10 бригада занимает оборону во втором эшелоне за позициями 6 ГСД, в готовности нанести контрудары при прорывах противника. Ей придан 34 полк НКВД, который, кстати, она просит в качестве штатной единицы взамен выбывшего МСПб. 15.10 она пребывает в том же районе, имеет не менее 24 танков в строю (возможно - на 5-6 больше, возможно нет). Ругается, что штаб 34 полка НКВД и один батальон по приказу Штарма умотали в Чернь, а Штарм Катукова об этом не предупредил, хотя полк подчинен бригаде приказом того же Штарма. В итоге с бригадой остался неполный батальон от этого полка. Ругается, что танки растаскивают по пехотным частям, в итоге уменьшается танковый кулак бригады и просит/требует эту практику прекратить.
у него есть док с 12, ок, у меня нет, я судил по своим. В моих бригада не прослеживается, в отличии от 11
Отправлено: 23.12.11 10:25. Заголовок: ssg пишет: мне ниче..
ssg пишет:
цитата:
мне ничего подавать не надо, я просто спросил-есть у него инфа по кв или нет, все
Все, что написано не в цитате - принадлежит мне, а не Дмитрию. И обижаться не надо, Вы же понимаете, что по этому периоду существуют только обрывочные сведения - а хотите актов по танкам. Это не 1944 год.
цитата:
фраза в ФИ очень размыта.
Я ему сказал то же самое, но это фраза из отчета самого Катукова. Точно так же пишется о действиях бригады по прибытии в распоряжение Западного фронта - в армейский резерв. При этом они там тоже имеют боевые задачи, отдают куда-то МСПб и несколько танков, хотя и не имеют непосредственного соприкосновения с противником. В общем, можно было, конечно, добавить одно-два предложения.
Отправлено: 23.12.11 10:51. Заголовок: Все, что написано не..
цитата:
Все, что написано не в цитате - принадлежит мне, а не Дмитрию. И обижаться не надо, Вы же понимаете, что по этому периоду существуют только обрывочные сведения - а хотите актов по танкам. Это не 1944 год.
никаких обид, чистый интерес если есть упоминание по 23 потерянных танках, возможно есть и упоминание каких, которое мне не попадало, это я и спросил. достаточно знать были ли еще потери Кв, кроме точно известных -3+1, чтобы более -менее точно знать чьи 4 КВ стояли в центре города. Акты это конечно хорошо, но я о них даже не заикался, да и как их проверить, ясно что штаб частью погиб, а сверить танки с номерами не реально, если только посмотреть в записной книжечке Порше:)
Отправлено: 23.12.11 22:13. Заголовок: Для начала внесу поп..
Для начала внесу поправку. Посмотрел в немецкий текст. Фраза "все остальные возвращаются в Орел" в тексте присутствует и касается группы Эбербаха, но относится не к вечеру 6.10, а к вечеру 7.10.
цитата:
проблемы были и ранее, однако катастрафической ситуации они достигли именно 6го.
Да конечно были проблемы. Как без проблем-то? Просто проблемы у дивизии и у корпуса малость разные, поэтому и оценки - тоже разные. Но речь о том, что заправщики доходили, т.е. дороги в проезжем состоянии.
цитата:
взял бы Мценск? и удержал его в случае чего? думаю вряд ли,
Доехал бы до Мценска. Окажись ситуация, как в Орле, - взял бы его. Наличие противника - это тоже фактор, влияющий на выполнение или невыполнение задачи.
Отправлено: 24.12.11 10:05. Заголовок: Для начала внесу поп..
цитата:
Для начала внесу поправку. Посмотрел в немецкий текст. Фраза "все остальные возвращаются в Орел" в тексте присутствует и касается группы Эбербаха, но относится не к вечеру 6.10, а к вечеру 7.10.
это в КТВ, что то я это не нашел стр4 №1194? или у вас перевод?
Отправлено: 25.12.11 00:05. Заголовок: А. Волков пишет: Бр..
А. Волков пишет:
цитата:
Бригада Катукова была усилена 11 тбр
Вернее 2 сильно поредевшие бригады свели в одну боль-мень ПОЛНОЦЕННУЮ. А успех в данных боях в значительной степени заслуга командира, выбор тактики и организация... Человек очень достойно показал себя как комбриг, но не менее достойно воевал и в более высоких должностях, вплоть до командарма. А что немцы расслабились, это вряд-ли, ведь бои шли без перерыва, а на передовой не до расслабонов, скорее все-таки элементарно устали... С уважением Ю.
Отправлено: 25.12.11 00:30. Заголовок: Вернее 2 сильно поре..
Вернее 2 сильно поредевшие бригады свели в одну боль-мень ПОЛНОЦЕННУЮ. в какой момент? 6?9? 10? А успех в данных боях в значительной степени заслуга командира, выбор тактики и организация.. на каком уровне? комбриг, комдив, комкор?
P.S. 9 октября 1941 в бою под Мценском красноармеец Кравченко - наводчик 76-мм орудия (судя по всему - Ф-22) 34-го мотострелкового полка НКВД - прямой наводкой сбил немеций самолет Хейнкель-113. Тоже подтверждается немцами.
----------
* Что помешало 24-му корпусу после взятия Мценска сразу двинуться на Тулу... и далее - до Горького (?!)
Отправлено: 25.12.11 13:28. Заголовок: P.S. 9 октября 1941 ..
P.S. 9 октября 1941 в бою под Мценском красноармеец Кравченко - наводчик 76-мм орудия (судя по всему - Ф-22) 34-го мотострелкового полка НКВД - прямой наводкой сбил немеций самолет Хейнкель-113. Тоже подтверждается немцами. я вообще не нашел ни одного подтверждения сбитых с 4 по 10... буду рад, если меня кто то поправит
цитата:
так ведь бои под Мценском и продолжались до 25 октября?
Сообщение: 1056
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 25.12.11 16:45. Заголовок: Админ пишет: Что у ..
Админ пишет:
цитата:
Что у них было на вооружении? 37мм?
Да, на начало боевых действий в бригаде - две батареи 37-мм орудий (8 штук).
цитата:
Скорее всего имелся в виду Ме-109.
Так и было - их путали, поскольку в справочнике "Самолеты Германии" издания 1941 присутствует истребитель Хейнкель-113, поэтому в сводках сбитых они часто фигурировали.
На самом деле это был Ме-109:
9 октября 1941 года
1. (Мценск) 8./JG3 Bf109F-2 8151 100 %.
---------
Краченко за этот бой был представлен к ордену Ленина (награжден орденом Красного Знамени). Комбат - тоже.
Сообщение: 2747
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 25.12.11 17:15. Заголовок: Шерман пишет: Да, н..
Шерман пишет:
цитата:
Да, на начало боевых действий в бригаде - две батареи 37-мм орудий (8 штук).
Читая боевую документацию, прихожу к выводу, что 37-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1939 г оказалась самым эффективным средством войсковой ПВО в течение войны. С учётом того, что "Боффорсов" и 25мм в войсках было значительно меньше.
Всё эти разведчикки! Нарисовали,написали всякого, потом немцы в Польшей сбивали "Р.24", над СССР советские зенитчики сбивали "He-113"... Вообще войска всех стран на всех театрах боевых действий "сбивали" даже никогда в воздух неподнявшиеся прототипы
Тут мы, собственно говоря, "повелись" на германский предвоенный вброс. Наша делегация осенью 1939 купила три Не100, а потом немцы вдогонку разрекламировали несуществующий Не113, что привело к неверной идентификации части Ме109, как некого Не113...которого в природе не существовало.
Отправлено: 26.12.11 00:11. Заголовок: Наличие перед фронто..
цитата:
Наличие перед фронтом 26-й (50-й) Армии. Снабжение. Брянский фронт.
растянутость коммуникаций
цитата:
9 октября 1941 года
1. (Мценск) 8./JG3 Bf109F-2 8151 100 %.
да, я извиняюсь, писал по память, именно 9.10 1. 8./JG 3 Bf-109F-2 w/n 8151 - сбит в районе Мценска степень повреждений 100 % - самолёт потерян пилот пропал без вести
Отправлено: 26.12.11 11:28. Заголовок: Хотя чего только не ..
Хотя чего только не бывает - писали, что на финской самолет-корректировщик был уничтожен снарядом корректиремого орудия - попал под траекторию. Под Севастополем самолет сбили из миномета.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 215
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет