On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Закорецкий



Сообщение: 98
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.10 09:26. Заголовок: Концепция Марка Солонина (продолжение)

===================
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Свидинский



Сообщение: 186
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.16 22:22. Заголовок: gem пишет: «Торопит..


gem пишет:

 цитата:
«Торопитца нэ будэм», как говорил тов. Саахов в другом фильме Гайдая.



Правильно! Не будем! Начнем с этого.

gem пишет:

 цитата:
И все это обрушилось на 256 и 162 пд. Которые нагло наступали
в составе 20-го корпуса, 256 чуть впереди (всего у двух ак 5 пд, общий фронт 130 км,
любители делить людей на километры и сравнивать с теоретическими нормами
найдутся без меня) уже два дня.



Про общий фронт пяти дивизий 8 и 20 АК в 130 км доказать сумеете?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2560
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.16 16:00. Заголовок: 2 Свидинский & all


Lob пишет:

 цитата:
ОБЕ - это кто?


Неужто - армИИ?! Кто бы мог подумать...
Свидинский пишет:

 цитата:
Про общий фронт пяти дивизий 8 и 20 АК в 130 км доказать сумеете?


Извините, иконка «мужик в спинжаке» (вставка в текст рисунков с диска) у меня не
работает. Поэтому будьте добры, наберите в поисковике слова, относящиеся к
Белостокской (или Гродненской) операции 1941. В любой такой статье есть карта,
например: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/1b/Belostok.jpg
Осталось трудолюбиво измерить длину границы ~ от польского Elk'а до стыка между
8-м и 47 ак. (Курвиметра у меня нет, пользуюсь линеечкой). И сравнить с масштабом
25 км в левом верхнем углу. У меня таких масштабов уложилось в среднем из 3-х
измерений 4 шт. Очень уж... курвистая линия. Итого ~ 100 км. По прямой, конечно,
когда немецкие корпуса вышли на Неман и форсировали его, и 80 км не набегает.
Скрытый текст

Итак, 100 км. Вам стало легше? Это хорошо.
Число 130 км я встретил в публикуемых на сайте МС документах. Откуда-то оно взялось?
В любом случае фронт наступления 8 и 20 ак не был меньше многих десятков км.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1337
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.16 16:44. Заголовок: gem пишет: Неужто -..


gem пишет:

 цитата:
Неужто - армИИ?! Кто бы мог подумать...


Это ВЫ о чем? О 3-й и 10-й армиях? Типа они против двух корпусов воевали?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1338
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.16 20:18. Заголовок: По артиллерии пример..


По артиллерии примерно так получается



Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 187
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.16 22:10. Заголовок: gem пишет: Число 13..


gem пишет:

 цитата:
Число 130 км я встретил в публикуемых на сайте МС документах. Откуда-то оно взялось?



Это речь идет о соседнем, 42-ом армейском корпусе 9-ой армии вермахта, который с фронта сковал дивизии 10-ой армии Запфронта.


gem пишет:

 цитата:
Осталось трудолюбиво измерить длину границы ~ от польского Elk'а до стыка между
8-м и 47 ак. (Курвиметра у меня нет, пользуюсь линеечкой). И сравнить с масштабом
25 км в левом верхнем углу. У меня таких масштабов уложилось в среднем из 3-х
измерений 4 шт. Очень уж... курвистая линия.




Куда же Вы спешите? Торопится не надо, ведь договорились. Полоса наступления 8 и 20 ак вермахта проходила от стыка нынешней литовско-польско-беларусской границы у д.Куоджяй до д. Соничи. Это 11 км. Далее резко поворачивала на запад до р.Распуда у Августова. Это еще + 45 км. Итого полоса наступления 8 и 20 ак - 56-60 км.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 188
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.16 22:38. Заголовок: gem пишет: 2 Свидин..


gem пишет:

 цитата:
2 Свидинский.
1. Я в невыгодном положении: Вы знаете немецкий - а я нет.
Почему бы Вам не переводить на русский конкретный абзац, обведенный
красным? Получится убедительней, особенно если расшифровать немецкие
сокращения.



4). Артиллерия
Для совместных действий предоставлено:
Для 481 пп командир 256 ап [как начальник артиллерии] с 2-м дивизионом 156 ап [опечатка в документе, правильно 256 ап] и 2-м дивизионом 39 ап (возвращается после захвата переправы через Лососна у Кузницы в 162 пд. 162 пд непосредственно поддерживает связь со 2-м дивизионом 39 ап).

2-ой дивизион 51 ап, 635-й тяжелый артдивизион (без батареи). 35-й дивизион АИР.

Для передового отряда командир 613 ап [как начальник артиллерии] с 2-м дивизионом 38 ап и 2-м дивизионом 62 ап

Для 476 пп командир 70 ап [как начальник артиллерии] с 3-м дивизионом 256 ап и 1-ой батареей 635-го артдивизиона.

Для 456 пп командир 1-го дивизиона 256 ап [как начальник артиллерии] с 1-м дивизионом и 4-м дивизионами 256 ап…..


gem пишет:

 цитата:
2. Надо ли понимать из скана, что где-то (когда?) немецкие пикировщики в течение
50 минут за полчаса до заката (до полной темноты) совершили около
400 боевых вылетов по Гродно, танкам и всякой артиллерии?
Вообще-то на «русском фронте» 22.06 было около 300 Ju-87 всего, считая
неисправные.
Э?



Упомянутый абзац понимаю так. В 20.20 200 бомбардировщиков (Ju-87, Ju-88, He-111 и т.д.) бомбили район "танковой битвы". Т.е. не только пикировщики, а и бомберы других типов. Почему так? Отвечаю: в документах боев на СЗФ очень часто встречается упоминания Stukaangrif, Stukas. Как известно в составе 1-го воздушного флота немцев не было пикировщиков Ju-87, а лишь Ju-88, котрые кстати успешно бомбили при пикировании.

В 21.10 [перевод] атака пикировщиков по противнику южнее Гродно. Результаты пока неясны, мотризованные колонны противника с танками и артиллерией уже в 1 км южнее Гродно.


Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 189
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.16 23:24. Заголовок: Lob пишет: По артил..


Lob пишет:

 цитата:
По артиллерии примерно так получается



Неплохая схема. Только на какое время составлена. Согласно немецким данным вечером 24 июня советские части вышли к южным окраинам Гродно.
К вечеру 24 июня в 20 ак были перепрошены противотанковые дивизионы 102 и 129 пд, а сама 129 пд получила приказ к утру 25 июня подвести свои авангарды в район Липска. Кроме того во взаимодействии с 162 пд действовал 273-й армейский зенитный дивизион.


Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 190
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.16 23:45. Заголовок: gem пишет: О скане ..


gem пишет:

 цитата:
О скане некоего отчета (без даты) про 129 пд. Не было ее в
подчинении 20 ак. Хотя была она на его правом фланге, «границу охраняла».



Все-таки была.




Перевод: 129-я дивизия была назначена в 20 ак для обороны. Далее говорится о подтягивании в 20 ак одного армейского зенитного дивизиона [273-й зенитный дивизион] и двух тяжелых зенитных батарей [1-й дивизион 52-го зенитного полка] для ПТО.



Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1339
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.16 19:19. Заголовок: Свидинский пишет: Н..


Свидинский пишет:

 цитата:
Неплохая схема. Только на какое время составлена. Согласно немецким данным вечером 24 июня советские части вышли к южным окраинам Гродно.



Схему я составил по Вашему документу. Плюс сайт Солонина.
Что касается советских танковых частей южнее Гродно, то думаю, что это, скорее всего 11-й мехкорпус. Он именно там должен был находиться.
Из документов немцев из сайта Солонина следует, что они планировали взять Индуру еще 24-го, но передовой отряд при продвижении от Кузницы увидел к северо-востоку от себя русские танки и в это же время атакован русскими танками с юга. По мне это 33-я танковая ( она как раз где-то южнее Гродно была) и 7-я танковая ( она атаковала на Дубову Старую с юга).
После чего передовой отряд отошел в Подлипки и занял оборону. Приданная отряду батарея тяжелых зениток заняла высоту 236 ( их на карте две юго-восточнее Подлипок). Благодаря выложенному Вами отчету ясно, что где-то рядом расположился дивизион 10,5 см пушек. Собственно они и отражали атаку 7-й танковой на Дубову Старую, которую наши так и не взяли, хотя немцев в ней не было.

Вообще единственный вариант, который я вижу, почему 4-я танковая не взяла свободную от немцев Индуру еще 24-го , это воздействие 8-го авиакорпуса люфтваффе. Ведь ей надо было пройти до нее километров тридцать-сорок. Как я понимаю, Вы в целом с этой версией согласны.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2566
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.16 20:17. Заголовок: 2 all


Lob пишет:

 цитата:
О 3-й и 10-й армиях? Типа они против двух корпусов воевали?


Да. На земле - их соединения в основном против 3-х пд со всем их
арт«приданым» ~ до ночи на 26.06.
Lob пишет:

 цитата:
артиллерии примерно так получается


Спасибо за карту.
Это на 22-е? Отмечу, что обозначены части только 20-го ак.
Что заметил: Stug'и на Вашей карте приданы 256-й 20-го ак (21 шт.),
у МС написано: 18 штук придано 8-му ак. 21+18=39>36. Перебор.
Свидинский пишет:

 цитата:
речь идет о соседнем, 42-ом армейском корпусе 9-ой армии вермахта,
который с фронта сковал дивизии 10-ой армии Запфронта.


Совершенно верно. Я нашел свой склероз. У Солонина идет речь о
130 км на 129-ю 42-го ак, 162 и 256-ю 20-го ак вместе. «Речь идет» абзацем
и картинкой №28 выше приведенной Вами стр. 448. Еще парой абзацев выше
говорится о десятках (42) укомплектованных советских ДОТов. О том, что для
8-й дивизии 8-го ак (она должна была взять Гродно, но 29 тд ее задержала)
осталось 20 км фронта (участок Липск-Сопоцкин, еще 2 пд наступали
севернее).
Перемерив линейкой линию границы от точки между Elk'ом и Августовым и до
Липска, получим не меньше 65 км. Полоса для наступления 20 ак из двух
пд (приотставшая 162-я и 256-я). Итого 85 км на 3 пд с огромным артиллерийским
приданым (МС о нем и сообщает) - почти 30 км фронта на наступающую пд.
Вот я и оказался любителем делить людей на км. Заставили.
Но! это я в позапрошлом посте исказил текст Солонина, взяв «не те»
130 км на 5 пд, а у МС все правильно. 130 - те, и 3 пд - те.
Свидинский пишет:

 цитата:
Итого полоса наступления 8 и 20 ак - 56-60 км.


Я так и думал:
gem пишет:

 цитата:
В любом случае фронт наступления 8 и 20 ак не был меньше многих
десятков км.


А Вы не возразили.
Короче говоря, Вы отбрасываете из полосы наступления 20-го ак весь участок
госграницы западнее Августова. Что ж, спорить не буду. Это 85-20=60 км
на 162, 256 и 8-ю пд двух немецких пехотных корпусов. Монструозно усиленных
артиллерией. И не 100 км, как я, , (не Солонин) - ранее опрометчиво
заявлял для пяти пд.
Поясню: разговор возобновился с 12.03 вашим №184, а именно:
Решил перечитать в «Окончательном диагнозе» главы касательно боев действий
в районе Гродно.

161-я и 28-я пд 8-го ак в этих боях не участвовали и кмг Болдина не поражали и не
рассеивали. Конкретно же в р-н Гродно пробивались 3 (три) немецких пд (162, 256, 8)
двух ак. Поэтому и имеет смысл ограничиться рассмотрением фронта наступления и
наличием сил в этих соединениях. И в противостоявших им (собранных из соединений
10-й и 3-й армий) соединениях кмг Болдина, чьи силы мудростью НКО (Кулик прилетел),
ГШ (и Шапошников), Голубева, Болдина беспорядочно и разрозненно атаковали
агрессора в районах Сопоцкина, треугольника Кузница-Сокулка-Доброва.
Из всего вышесказанного сказанного понятно, что о каких-то фронтах обороны
(и тем более их длинах) советской пехоты 3-й армии (56, 85 сд) говорить физически
бессмысленно. Днем 22-го они была уничтожены-рассеяны и обращены в бегство (85-я),
за исключением нескольких групп бойцов и ДОТов.
[Действия 29-й мд 6-го мк - это гораздо позднее.]
Все это описано у МС. Со ссылками не на «Кремлевских жен», если это кого-то
возмущало.
А «лукавый» Ваш вопрос
А разве против 10-й армии действовали 8 и 20 армейские корпуса вермахта?
Мозгоимение в чистом виде.

и Ваш самостоятельный «ответ» на него я больше обсуждать не буду.
Мне такие «селфи» не нравятся. И дело не во вкусах.
Свидинский пишет:

 цитата:
4). Артиллерия
Для совместных действий предоставлено:


Спасибо за перевод.
Свидинский пишет:

 цитата:
Всу-таки была... 129-я дивизия была назначена в 20 ак для
обороны.


Да. Но только 25-го, о чем не говорится в
http://www.solonin.org/doc_prikazyi-20-go-armeyskogo , но о чем пишет
Солонин. В книге. 26-го она была на марше, имея боевую задачу лишь на 28-е.
Глава «Попытка наступления». К утру 26-го «бои за Гродно» закончились.
Поэтому я оправданно написал «не было».
Скан со «штуками» остается непонятным.
Свидинский пишет:

 цитата:
понимаю так. В 20.20 200 бомбардировщиков (Ju-87, Ju-88, He-111 и т.д.)
бомбили район "танковой битвы". Т.е. не только пикировщики, а и бомберы других типов.
Почему так? Отвечаю: в документах боев на СЗФ очень часто встречается упоминания
Stukaangrif, Stukas. Как известно в составе 1-го воздушного флота немцев не было
пикировщиков Ju-87, а лишь Ju-88, котрые кстати успешно бомбили при пикировании.


Sturzkampfflugzeug... Прицел Ju-88 для пикирования Stuvi - это 1943...
20:20 по Берлину - это 21:20 по Москве. 20:10 - ночь. Даже в поздних сумерках
на фоне неба одномоторные самолеты вояка-профессионал отличит от двухмоторных.
He-111, насколько я помню, не пикировал.
В общем, темная история.
Однако. МС приводит противоречивые показания и описания советских танковых
генералов о результативности потерь непосредственно от бомб.
Не могу же я цитировать книгу страницами. Желающие прочтут хотя бы упомянутую
главу.
В самом конце ее приведены данные о действиях немецкой ПТО.
Посмотрим на карту ув. Lob'а: что там было из приданных пушек у 256-й.
Гаубицы как-то... не смотрятся.
У двух полков из трех 4+12= 16 (105мм). У всех трех 12-88мм поровну.
С «окурками» 21 (?) Stug'а . Которые, по отзыву бравого комкора-11,
посчитавшего их танками, «пятились и прятались».
И штатные 2-50 мм, 6-15см. Итого 36. Плюс штуги (?)
Я, ни разу не воевавший, сказал бы - не густо.
О нашей тяжелой артиллерии, пехоте и авиации - забудем. Карма такая,
неуставная:
наступать танками. У которых, после всех бомбежек и «разбеганий»,
«перегревов двигателей» оставалось ~300 трехдюймовок. Бронебойные
выстрелы им были не нужны. Не было у немцев из 256-й достойной «брони».
О «легких и устаревших горящих как свечки» нелепых БТ и Т-26 с тысячью
45мм стволов вспоминать просто неприлично. В «правильноисточниковедческой»
компании.
300 против 36.
Это мои размышлизмы, не Солонина.
Остался последний вопрос.
Свидинский пишет:
Советская 4 тд в 18.30[по берлинскому времени] 24 июня с юга приблизилась к Гродно,
но подверглась бомбардировке. Дважды в 20.20 [200 пикировщиков] и 21.10 люфтваффе
наносила мощные удары по колоннам танков, артиллерии. Несмотря на это советские
части вышли в район 1 км южнее Гродно. Сюда спешно пришлось поворачивать часть сил
8 пд. Об этом в «Диагнозе» ни слова.

Про бомбежки в предночных сумерках мы говорили. В «Диагнозе» есть много слов из
допроса комдива-4 Потатурчева о вреде бомбежек. Вы не дочитали.
О повороте частей 8-й пд на 180 град у Солонина вроде нет ничего.
И что повернули? Какие были успехи у повернувших? Прошу. С переводом.
Да, и почему об этом непременно должны были быть слова? В чем выражается,
по-Вашему, жульничанье?
Объяснение тому, почему 36 (с огромным трудом, с переходом в оборону, просьбой о
подкреплении) одолели таки 300 - МОЖНО (МС ничего не утверждает!) найти в
следующей главке, называется она
Лебежаны, Новая Мышь.
Повторять ее содержание не буду. Если у кого будет охота «разносить вдребезги пополам» -
всегда пожалуйста.
2 Lob Не дайте помереть дурнем, объясните, пожалуйста, как Вы укротили QIP Shot
и юзаете его? Надо ли регистрироваться? Спасибо, если что.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 191
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.16 22:10. Заголовок: Lob пишет: Как я по..


Lob пишет:

 цитата:
Как я понимаю, Вы в целом с этой версией согласны.



Не только я, но и сами немцы. В отрывке ЖБД 9-ой полевой армии вермахта, указанном в моем посте № 190 указано: Diesen Massnahmen und и т.д.
Перевод: Благодаря этим мероприятиям [речь идет использовании для ПТО дополнительных частей зенитчиков] и быстрому и решительному вмешательству 8-го авиакорпуса, день закончился полным успехом обороны на южном фланге.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 192
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.16 23:07. Заголовок: gem пишет: А немцев..


gem пишет:

 цитата:
А немцев атаковали именно танки. Они не видят наших мотострельцов.



Цитирую отрывок из ЖБД 20 АК (с сайта Солонина):

Ход боев: противник в течение 25 июня атаковал позиции 20-го Армейского корпуса, причем часто очень крупными танковыми силами с запада, юга и юго-востока. Атаки противника были направлены на Домброва c использованием пехоты и артиллерии, кавалерии на Сидра и Кузница. Атаки противника удалось остановить благодаря четкому взаимодействию с пикирующими бомбардировщиками.



Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 193
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.16 00:17. Заголовок: gem пишет: О поворо..


gem пишет:

 цитата:
О повороте частей 8-й пд на 180 град у Солонина вроде нет ничего.
И что повернули? Какие были успехи у повернувших? Прошу. С переводом.







Перевод из приказа командира 256 пд на 0.45 27.6.41г.:
1. Противник
Мощные атаки русских с юго-восточного и южного направлений на Гродно 25 и 26 июня отражены 8-ой пехотной дивизией. Отстатки разбитых частей отходили на юго-восток......

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1340
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.16 16:45. Заголовок: gem пишет: Да. На з..


gem пишет:

 цитата:
Да. На земле - их соединения в основном против 3-х пд со всем их
арт«приданым» ~ до ночи на 26.06.



Смотрим

 цитата:

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 3 К 22.00 23.6.41 ШТАБ ЗАПФРОНТА
.....................
375, 124-й гаубичные и 311-й пушечный артиллерийские полки – с 5-м стрелковым корпусом,



Конец цитаты. Остальные четыре полка корпусные , 156-й и 512-й - в 5-м стрелковом корпусе, 130-й и 262-й - в 1-м. С ними, естественно, и находятся.
Где находятся корпуса известно - к юго-западу от Белостока, далеко от Кузницы и Гродно.
Так что тезис Свидинского о натягивании Солониным артполков к месту, где их в принципе не было, доказан документом.


Что касается QIP, у меня он работает нормально, как обычно. Регистрация не обязательно. Попробуйте после нажатия кнопки "Выбрать файлы" и появления окошка выгрузки файла выбирать файл не двойным нажатием, как обычно, о более просто - сначала встать на файл, а затем нажать кнопку "открыть" в окне.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1343
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.16 19:38. Заголовок: gem пишет: наступат..


gem пишет:

 цитата:
наступать танками. У которых, после всех бомбежек и «разбеганий»,
«перегревов двигателей» оставалось ~300 трехдюймовок. Бронебойные
выстрелы им были не нужны. Не было у немцев из 256-й достойной «брони».


С чего Вы взяли про 300 трехдюймовых стволов против немецкой дивизии?

Давайте, выражаясь по-Солонински, подкрутим резкость.

Почивший в бозе сайт мехкорпусов дает следующие данные по 6-му мехкорпусу на 17.06.41:
4-я танковая – 61 КВ, 160 Т-34, 93 БТ, 42 Т-26 и 30 ХТ.
7-я танковая – 51 КВ, 78 Т-34, 134 БТ, 40 Т-26, 14 ХТ.

По докладу Борзилова на 22.06.41 в 7-й танковой
51 КВ, 150 Т-34, 125 БТ, 42 Т-26.

Уже ступор. Как семь десятков Т-34 переместились из одной дивизии в другую за три дня? Вариант ответа подсказывает тот же Борзилов, докладывая, что 2-й батальон 13-го танкового полка находится на стрельбище Зеленое. Где находится это стрельбище, я не нашел, но , учитывая, что Борзилов упоминает зенитчиков, находящихся на сборах восточнее Минска, не удивлюсь, если это населенный пункт Зеленая западнее Минска.
С учетом того, что 6-й мехкорпус в июне 41-го получил 111 Т-34, не удивлюсь, что именно новые танки и осваивает на полигоне 2-й батальон.
В любом случае запомним , что одного танкового батальона в дивизии нет, и, похоже, за три дня он к дивизии так и не присоединился, иначе к чему Борзилову о нем отдельно упоминать. По моей версии, именно этот батальон с его танками 22-го передали в подчинение 7-й танковой, откуда и резкий рост числа тридцатьчетверок в дивизии за несколько дней.

Второе. Нудный Исаев раскопал документы по выходу в поход танков 8-го мехкорпуса. Причины не выхода в поход разные. Не заморачиваясь в деталях, выложу итоговые данные:
Из 71 КВ поехало воевать 60
Из 48 Т-35 поехало воевать 38
Из 100 Т-34 поехало воевать 95
Из 242 БТ-7 , 20 БТ-5, 15 БТ-2 поехало воевать 161 (!)
Из 290 Т-26 поехало воевать 265
Из 17 Т-40 поехало воевать 17

Положение с техническим состоянием танков в 7-й вряд ли принципиально отличалось. Можно без особого риска ошибиться предположить, что около 30 танков дивизии воевать не поехало по разным причинам.

Далее. 23-го 7-я дивизия подверглась авиаударам, при этом потеряла, по тому же докладу, частично временно, 63 танка.

Итак, что мы имеем на 24-е в 7-й танковой на исходных:
Из 370 танков три десятка «остались в боксах», около 60 потеряно при бомбежках, и более полусотни, скорее всего тридцатьчетверок, неизвестно где.
Остается в деле около 230 танков, из которых до 40 в батальоне связи, РВБ и разведбатальоне. То есть не для атаки. Плюс полтора десятка огнеметных танков.
Даже суммируя разведбатальон, получаем чуть более двух сотен танков для атаки всех типов, из них КВ и Т-34 около 130.
Вот и Ваши «300 трехдюймовых».

Теперь атаки. Дивизия атаковала двумя полками отдельно друг от друга. Какой полк был сильнее сказать сложно, можно только предполагать. Скорее всего новейших танков в полках было примерно поровну.
По немецким отчетам , 481-й полк отбил 9 танковых атак, а вся дивизия
12. Можно предположить, что три атаки пришлись на Старую Дубову. Ее атаковал 14-й полк по танкодоступной местности. Около сотни танков. Немцы расположили на господствующих высотах 236 : 12 10,5-см пушек, 4 тяжелых зенитки, 12 легких зениток, которые в этот день записали себе несколько советских танков. Плюс, учитывая немецкие традиции, можно смело сюда плюсовать одну роту противотанкового дивизиона дивизии – 2 4,7 чешских противотанковых орудия и 9 колотух.
Да, немного. Но не надо забывать, что немецкие тяжелые пушки могли уничтожать советские танки с дистанции, когда наши их просто не видели.

Кузница. У немцев здесь было 4 10,5-см пушки, 4 тяжелых зенитки, рота колотух, минимум одна рота противотанкового дивизиона и два десятка штугов, которые, как сказано в ЖБД на сайте Солонина, «отличились» при отражении советских атак.
Посмотрите на выложенную мною схему. К юго-западу от Кузницы местность противотанковая. Несколько ручьев текут аккурат поперек направления наступления 13-й танкового полка. Перепады высот, кусты. По мне, немцы насчитали 9 танковых атак не потому, что наши столько атаковали, а сама противотанковая местность заставляла искать танки пути обхода и они выходили на немцев разрозненными, чуть ли не ротными группами в разных местах в разное время.

Итог дня : немцы остались на своих позициях, заявив около 80 советских танков уничтоженными. Примерно 40% из участвовавших в атаках. Избиение. Неудивительно, что на следующий день 7-я дивизия приводила себя в порядок и не атаковала. Около 17:00 получила приказ отходить на восток и радостно его выполнила – вечером 26-го мы видим ее в Крынках, на 30 км к юго-востоку от дислокации 25-го числа.

Теперь 4-я танковая. По силам примерно равная 7-й танковой. То есть опять же примерно 30 танков «осталось в боксах». Потатурчев в плену говорил, что не вышла примерно треть танков, но надо понимать, это были эмоции человека, потерявшего смысл жизни. На марше на Индуру 24-го числа подвергалась неоднократным атакам авиации. Также не имела зенитного и истребительного прикрытия. 8-й авиакорпус люфтваффе доложил в этот день о примерно сотне уничтоженных советских танков в районе Кузницы. Командир 4-й танковой дивизии Потатурчев отчитался о потере от атак авиации «свыше 20%» танков. То есть примерно 70. Очень похоже на 7-ю танковую за день до этого. И танков на ходу примерно столько же. Поэтому неудивительно, что дивизия шли 40 км до Индуры весь день и, похоже, заняла ее поздней ночью. Иначе ничем не объяснить, что та знаменитая атака от Индуры двух сотен советских танков началась после обеда. Атака шла как раз на высоты 236. Та самая Павловская атака из его доклада на совещании командного состава в декабре 41-го. Валит масса танков и сминает все. Немцы сразу все поняли и завопили об авиаподдержке. Что, кстати, косвенно доказывает, что в предыдущий день они никаких атак даже в сотню танков не видели.
8-й авиакорпус отреагировал своевременно. По докладу 256-й дивизии в этот день люфтваффе уничтожило 43 советских танка. С учетом того, что зенитчики записали себе в этот день 6 советских танков, на долю авиации приходится 37 танков. Это данные пехоты, которая осматривала поле боя, которое осталось за ней. Привет всем теоретизированиям Солонина на тему эффективности авиации против танков.

Итожим.
Основной истребитель танков 6-го мехкорпуса – это 8-й авиакорпус, о котором традиционно забывают.
23-е – 63 машины по докладу Борзилова
24-е – 100 машин по собственному докладу и более 70 по докладу Потатурчева
25-е – 37 танков по докладу пехоты 256-й дивизии.

Итого до 170 танков.
Далее
256 дивизия – 108 танков
162-я дивизия – 56 танков
первый дивизион 4-го зенитного полка люфтваффе – 31 танк. Минимум два из них из 11-го мехкорпуса.

Итого в сумме около 360 танков. Что вполне соответствует докладу о потерях корпуса от противника в «25-30%» . Из 1031. Не так уж много и занизили.
Плюс до сотни танков «осталось в боксах»
Плюс неизвестно где один танковый батальон.
В остатке пять сотен танков, которые и усели собой дорогу до Слонима , к которому вышло только три тридцатьчетверки.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3203
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.16 11:46. Заголовок: В пику теории Солони..


В пику теории Солонина:

 цитата:
письмо Сталина Менжинскому от 1933 года. Приведу из него короткую выдержку: «ЦК считает невозможным проектирование застроек за счёт разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древнерусского зодчества». В то же, примерно, время из репертуара одного из московских театров была снята комическая опера «Богатыри», что не обошлось, конечно же, без вмешательства Сталина. В обосновании говорилось, что опера «даёт антиисторическое и издевательское изображение крещения Руси, являющегося в действительности положительным этапом в истории русского народа».



 цитата:
Сталин подписывает решение Политбюро ЦК от 1939 года, в котором говорится: «признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследования верующих».



 цитата:
сталинская Конституция 1936 года вернула священнослужителям избирательные права, верующие же получили право венчаться, крестить детей, праздновать Пасху




Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2585
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.16 15:06. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
В пику теории Солонина:


При чем тут Солонин??!! Он вообще атеист.
Проклятия в адрес ВКП(б) и РКП(б) издавал не он, а верующие.
Им как-то было виднее, чем Вам.
Число убитых и замученных священнослужителей РПЦ известно.
%% легко вычисляются. Как раз в 1933-37. Чего уж о камнях говорить.
http://tapirr.narod.ru/ekklesia/history/1917gonen_damas.htm
(О других конфессиях можно и не упоминать - выжжены начисто).
Совершенно непонятны выдранные из трудов очередной помеси
лгущего псевдорелигиозного сталиниста цитатки. Православный с детства
поляк Менжинский, к Вашему сведению, и был фактическим исполнителем
и организатором массовых многомиллионных репрессий - как бы ни хотелось
сталинистам пристегнуть к этому деянию человечка с «нехорошей неславянской
фамилией» Ягода.
Какие храмы? Какой такой «мудрый Сталин»? В 1931 он, значит, считал возможным
зачищать Москву - в т.ч. и от храма Христа Спасителя, а в 1933 начал считать
невозможным! Запредельное фарисейство. У него - несомненно, а у Вас??!!
Вы же в Питере живете - не знаете, что ли, что храм Христа на Водах в память
о моряках, погибших в обоих эскадрах и в П-А был разрушен
именно в 1932-1933??!! При друге всех рабочих и всех балерин Кирове??!!
«Знатный жидомасон»... Не «за храм» ли его убрал «мудрый Сталин»?
РОман подскажите написать источнику Ваших цитат.
marat цитирует:

 цитата:
Сталин подписывает решение Политбюро ЦК от 1939 года


Ну что могу сказать... Благодетель!.. С 1918 по 1938 было можно, а с 1939, когда
истребили на 9/10 - не следует...
Предложите любителю бигмаков Чаплину пробить идею: памятник поставить к
годовщине подписания. «С финальным освящением в знак примирения».
Ему, кокакольщику, понравится.
marat цитирует:

 цитата:
верующие же получили право венчаться, крестить детей,
праздновать Пасху


Ну просто отцы родные - наши вашингтоны и мэдисон!! Остается непонятно,
за что ж тогда квазимэдисона уже через пару лет... элиминировали.
Что сказать-то хотели, marat? «Ввел-вывел»... Чего заходил-то?
2 all
Отвечу за 16-25.03 позднее, когда пойму - где у Вас разоблачение духов
критика «мозгоимения и жульничества» и в чем эти гады состоят.
«Не нахожу», как говорил один апокрифичный поручик. Пока, во всяком случае.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1358
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.16 18:05. Заголовок: gem пишет: Отвечу з..


gem пишет:

 цитата:
Отвечу за 16-25.03 позднее, когда пойму - где у Вас разоблачение духов
критика «мозгоимения и жульничества» и в чем эти гады состоят.


Так никто и не сомневается, что никакую критику Вы здесь "не видите". Разведбатальон-мотопехота.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 733
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.16 01:10. Заголовок: Lob пишет: В остатк..


Lob пишет:

 цитата:
В остатке пять сотен танков, которые и усели собой дорогу до Слонима , к которому вышло только три тридцатьчетверки.


Не забывайте, что они в ходе боёв сожгли последний ГСМ, потому в БТТ брошенной по обочинам дорог при отсутплении баки были полностью сухие. Я беседовал с очевидцами в своё время. В остальном всё очень похоже на реконструкцию произошедшего.

Lob пишет:

 цитата:
Уже ступор. Как семь десятков Т-34 переместились из одной дивизии в другую за три дня? Вариант ответа подсказывает тот же Борзилов, докладывая, что 2-й батальон 13-го танкового полка находится на стрельбище Зеленое. Где находится это стрельбище, я не нашел, но , учитывая, что Борзилов упоминает зенитчиков, находящихся на сборах восточнее Минска, не удивлюсь, если это населенный пункт Зеленая западнее Минска.


Зелёное находится северо-восточнее Минска. Здесь тоже всё похоже укладывается в канву.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3110
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.16 12:20. Заголовок: Концепция


Lob пишет:

 цитата:
Итожим.
Основной истребитель танков 6-го мехкорпуса – это 8-й авиакорпус, о котором традиционно забывают

282 пикирующих бомбардировщика Ю-87В в двух эскадрах этого корпуса 1 и 2.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 734
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.16 14:35. Заголовок: Lob пишет: У немцев..


Lob пишет:

 цитата:
У немцев здесь было 4 10,5-см пушки


Пушки или же гаубицы?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1360
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.16 15:08. Заголовок: kommandor пишет: Не..


kommandor пишет:

 цитата:
Не забывайте, что они в ходе боёв сожгли последний ГСМ, потому в БТТ брошенной по обочинам дорог при отсутплении баки были полностью сухие.


Именно это я и имел ввиду, когда писал про танки, усеявшие собой дорогу.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1361
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.16 15:09. Заголовок: Lob пишет: Пушки ил..


Lob пишет:

 цитата:
Пушки или же гаубицы?


Пушки. Я на выложенной схеме указал состав приданных дивизионов. F.H. - гаубицы, К - пушки.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1362
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.16 15:32. Заголовок: юррий пишет: 282 пи..


юррий пишет:

 цитата:
282 пикирующих бомбардировщика Ю-87В в двух эскадрах этого корпуса 1 и 2.


Кроме них в состав корпуса входила вторая группа второй учебной эскадры ( штурмовая) II(S.)./LG2, в состав которой входило 38 штурмововых вариантов мессера Bf 109Е-7, а также 22 штурмовика HS-123A. Правда, в первый же день войны эта группа потеряла дюжину самолетов, из них половину безвозвратно, но тем не менее. И еще эскадра тяжелых истребителей ZG 26, в данном случае опять же штурмовой вариант BF 110E-1 -78 самолетов.
Так что в целом еще более сотни штурмовиков к двум с половиной сотням пикировщиков.
При немецкой системе техобеспечения сделать тысячу вылетов в день им было без проблем.



Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 735
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.16 16:05. Заголовок: Кстати... заметил у ..


Кстати... заметил у Солонина одну интересную тенденцию. Он сравнивает дивизии, полки, бригады РККА и Вермахта в штатах военного времени! При этом РККА на 22 июня 1941 года находилась в штатах мирного времени! Разницу прекрасно показал месье Прибалт схемами по сравнению штатов. Кроме того, имеется определённого рода передёргивание, где говорится только о количестве "стволов", но нет ни слова о БК или же транспортных средствах для перемещения данных стволов. И ещё один момент: берётся бумажное "подразделение" за должное. Например бригады ПТО (10 шт.) и говорится о них как о полностью укомплектованных и слаженных, насыщенных и транспортом и орудиями и БК. И так по многим показателям! Далее... в сравнении немецких пехотных частей говорится о приданных гаубицах, а не пушках кал. 10,5.

Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 2969
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.16 17:02. Заголовок: kommandor пишет: Кс..


kommandor пишет:

 цитата:
Кстати...


Солонин последовательный антикоммунист и русофоб. и стыдно-стыдно вам должно быть. ловите его на мелочах и вредите важному делу деморализации России путем искажения ее истории. ты коммунист парень? тайный совок? вот из-за таких как вы и Сталин до сих пор популярен. и Россия не желает помирать на радость цивилизованному человечеству. суетесь со своей правдой. читайте подшивки Огонька, Нового времени. почитывайте Грани, Цензор и прочее.


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 736
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.16 17:48. Заголовок: Древопил пишет: Сол..


Древопил пишет:

 цитата:
Солонин последовательный антикоммунист и русофоб. и стыдно-стыдно вам должно быть. ловите его на мелочах и вредите важному делу деморализации России путем искажения ее истории. ты коммунист парень? тайный совок? вот из-за таких как вы и Сталин до сих пор популярен. и Россия не желает помирать на радость цивилизованному человечеству. суетесь со своей правдой. читайте подшивки Огонька, Нового времени. почитывайте Грани, Цензор и прочее.



Не садитесь не в свои сани. Здесь не нужно барабанного боя идеологии, договорились?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2593
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.16 18:58. Заголовок: 2 all


юррий пишет:

 цитата:
282 пикирующих бомбардировщика Ю-87В в двух эскадрах
этого корпуса 1 и 2.


Именно в этих эскадрах 158 «штук». Из них 54+42=96 исправных.
Неподалеку от Гродно.
В 77-й 2-го авиакорпуса - 115 всего. (Но они были гораздо южнее, у Бреста).
Упомянутых ув. Свидинским Ju-88 было 66 (исправных),
и базировались они на Демблин (более 100 км на юго-запад от Бреста,
за полтыщи верст от Гродно).
Нельзя не упомянуть 26-ю эскадру из 51 исправного Ме-110.
Такой квазинедопсевдо«пикировщик». Но с бреющего - 2х250кг.
Итого - менее полутора сотен «ударных» (не судите строго за термин) аэропланов.
Скрытый текст

Не я завел разговор об авиации в боях у Гродно.
Так присмотримся к нашей? Это самое поле должна была «обслуживать»
11-я САД. И часть9-й САД.
«Как всем известно», истребительные полки этих дивизий были практически
уничтожены на земле к полудню 23-го, когда кмг еще и не собиралась
выдвигаться к Гродно, бомбардировочные же полки были частично сожжены
на земле, частично уничтожены в воздухе, не сопровождаемые истребителями,
которые были мирно спящими, потому что директивы опоздали, а автоцистерн
не было...
Разумеется, результат (отсутствие прикрытия кмг с воздуха) совпал с результатом,
вытекающим из этих «всем известных данных», но... «нэ так все было,
савсэм нэ так».
Lob пишет:

 цитата:
Так никто и не сомневается, что никакую критику Вы здесь
"не видите"


Никто давно и не сомневается в Вашей несомневаемости в вермахтовский
военный гений.
Lob пишет:

 цитата:
Разведбатальон-мотопехота.


Мотопехота, выполняющая тактическую разведку.
«Тут мы с Гальдером в цвете кантиков расходимся!..
Решительно и бесповоротно!!»
kommandor пишет:

 цитата:
в БТТ брошенной по обочинам дорог при отсутплении баки были
полностью сухие.


Lob пишет:

 цитата:
Именно это я и имел ввиду, когда писал про танки, усеявшие собой дорогу.


Плохо имели.
Может быть, Вы ответите наконец на арифметические вопросы, полгода Вами
игнорируемые:
1) если в ЗОВО было ~250 тыс. тонн топлива, то сколько раз могли заправиться
3 (три) полностью (для простоты расчета) укомплектованных мк?
2) Сколько всего километров от Белостока до Гродно, от Гродно до Белостока
и от Белостока до Волковыска с учетом маневрирования в бою -
3) и сколько км проедут наши танки на двух (дизтопливо) или четырех (бензин)
заправках? (Борзилов).
Lob пишет:

 цитата:
2-й батальон 13-го танкового полка находится на стрельбище Зеленое


kommandor пишет:

 цитата:
Здесь тоже всё похоже укладывается в канву.


Какую канву? ИВИ вышитую? Поподробнее, если можно.
В танковом полку танковой дивизии мехкорпуса РККА-41 числились:
1 (один) тяжелый и
2 (два) танковых батальона,
1 (один) огнеметный легкотанковый батальон. Итого 4.
Какой из них имел №2, насколько его отсутствие ослабляло мк?
Наконец, если выступление 6-го мк фактически началось только утром
24-го,
почему отсутствующий тб не успел присоединиться к своему тп?
Скрытый текст

Lob пишет:

 цитата:
Кроме них в состав корпуса входила вторая группа второй учебной
эскадры ( штурмовая) II(S.)./LG2, в состав которой входило 38 штурмововых
вариантов мессера Bf 109Е-7, а также 22 штурмовика HS-123A.


Спасибо за уточнение.
Виноват, упустил. Всего 37 снятых с вооружения в 1938
Hs-123A и (И) исправных Е-7 или Е1-4/B или Е1-1/B.
Те еще пикинеры... Никаких вам элерончиков и прицелов. Навесили 250 кг
бомбу или 4-50 кг, накрасили на фонаре красную полосу для определения
предельного угла пикирования (45 град) - и лети...
Хеншели - несчитово. Солонин вообще не учитывает И-15, РZ и даже Ил-2
(мало) штурмовиками, а И-153 считает только в истребительном
варианте.
Впрочем, мы уже договорились: нет у нас истребительной авиации.
Вообще - никакой. «Температура - никакая» (с: В.Суворов о Зимней войне).
Lob пишет:

 цитата:
штурмовой вариант BF 110E-1 -78 самолетов.


Пятьдесят один.
kommandor пишет:

 цитата:
При этом РККА на 22 июня 1941 года находилась в штатах мирного
времени!


Далеко не вся. Очень далеко. Плюс пару тысяч бойцов к «мирному» состоянию,
Ленинградский округ на перешейке - вообще укомплектован до пуговицы.
Вы как-то всё не хотите понимать. Сравнение штатов производят и
прибалт, и МС. Штатов, а не энской краснознаменной и швабской
фюреруподданной. Реально на войне могло получиться и 4:1, и 1:4.
И получалось.
Посмотрите вверху поста, что реально получилось со штатной наполненностью
Люфтваффе. Стыдоба. У нас было лучше.
2 больших IT-стратега в книжице «о советских танках» опубликовали немецкую
картиночку: как менялась численность пяти PzDiv с июня по декабрь.
Чтоб показать, как немцы хорошо ремонтировали танки после боя.
Умницы. И сами же похвастались такими же картинками для наших соединений
в 1943-44. Догадаться, что даже стопицсот ремлетучек в тд и танковый завод на
буксируемом воздушном шарике у переднего края нисколько в 1941 картины не
изменили бы
(кто оставлен в тылу наступающих немцев - безвозвратная потеря) -
стратегам не удалось. (Там еще шпильки есть, но оставим на будущее).
Только и слышно: ах, какие умные немцы! Как у них все продумано!
А у нас, безграмотных...
Lob пишет:

 цитата:
Так что в целом еще более сотни штурмовиков к двум с половиной сотням
пикировщиков.


«Урежьте осетра».
Lob пишет:

 цитата:
При немецкой системе техобеспечения сделать тысячу вылетов в день
им было без проблем.


Были 22-го ИАПы, в которых летчики по 4-5-6 боевых вылетов сделали.
Кто воевал, как положено - находил и бензозаправщики, и компрессоры,
и черта в ступе. И пилоты у таких просыпались не от взрывов бомб,
а по тревоге от 02:30 до 03:30, и самолеты стояли замаскированные,
и дежурное звено сидело в кабинах.
kommandor пишет:

 цитата:
передёргивание, где говорится только о количестве "стволов", но нет
ни слова о БК или же транспортных средствах для перемещения данных стволов.


Передергивание - это либо ложь, либо неумение и нежелание читать.
Книги Солонина - это не комикс о вездесущих кровавых Бранденбургах, это
трудное чтение и масса чисел и таблиц, сделанных не по IT-тандемски.
Он говорит, и много говорит, и именно о подобных деталях.
И многих других. ПриведЁте пример того, что Вы прочитали?
Это Исаев бумажку со схемой считает доказательством, тьфу, «золотистости» какого-то
там сечения, это «2 стратега» рапорт о том, что лейтенант К. не умеет ни окапываться,
ни тем более научить этому бойцов считают ломовым доказательством полного
ничтожества РККА на 21.06. Чему противоречит ПЕРВЫЙ ЖЕ тиснутый ими графичек
о якобы ящеричной способности к регенерации у PzDiv.
kommandor пишет:

 цитата:
бригады ПТО (10 шт.) и говорится о них как о полностью укомплектованных
и слаженных, насыщенных и транспортом и орудиями и БК.


Да не говорится такого!!! Вам опять на ухо напели.
http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni
Пишется о штате ПТАБР! Что не успели! И о том, кстати, что
у Москаленко (ком. 1-й бригады, маршал впоследствии - ими просто так не становятся!)
бронебойные снаряды были. И не 2%, а боекомплект.
Как пишет МС в другой статье - командир части не может есть, спать, пить,
отправлять служебные и супружеские обязанности - пока не обеспечит
свою часть оружием. Потому, уж извините, Болдин и Борзилов - Болдин и
Борзилов, а Москаленко и Неделин - маршалы.
Скрытый текст

Пусть не 300, что Москаленко записали, но штук 30 панцеров «сделали» пушки
его бригады.
А то, что читаете Вы либо плохо, либо НЕ Солонина, говорит вот это:
kommandor пишет:

 цитата:
Он сравнивает дивизии, полки, бригады РККА и Вермахта


Заходит речь о бое - СРАВНИВАЕТ. ВСЕГДА.
И штаты он сравнивает. Тоже. НО!
Солонин никогда не сравнивал штаты полков. И бригад.
Потому что ПТАБРов у немцев просто не было. Бедная страна. Не растут.
НЕ С ЧЕМ сравнивать.
А до таких бригад, как ПТАБР (артдивизия), вермахт не додумался до
1944. Поздно, Алоизыч. Была почти сразу разукомплектована: накормить ее
снарядами оказалось просто невозможно.
kommandor пишет:

 цитата:
Здесь не нужно


Ну шутки у него такие... Он перестарался, хотя немножко рассчитывал на мою
(не Вашу!) истерику.
P.S. 2 Lob Огромное спасибо за Qip Shot.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 737
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.16 19:42. Заголовок: gem пишет: Плохо им..


gem пишет:

 цитата:
Плохо имели.
Может быть, Вы ответите наконец на арифметические вопросы, полгода Вами
игнорируемые:
1) если в ЗОВО было ~250 тыс. тонн топлива, то сколько раз могли заправиться
3 (три) полностью (для простоты расчета) укомплектованных мк?
2) Сколько всего километров от Белостока до Гродно, от Гродно до Белостока
и от Белостока до Волковыска с учетом маневрирования в бою -
3) и сколько км проедут наши танки на двух (дизтопливо) или четырех (бензин)
заправках? (Борзилов).


Давайте прекратим прения относительно запасов ГСМ ЗапОВО. Эти тысячи тон действительно числились за округом, вот только находились они за тысячи километров от ЗапОВО. Потому следует посмотреть внимательнее на то, что было непосредственно в войсках:
Согласно Борзилова на 22.06.41 было
2. Обеспеченность дивизии боевым имуществом:

а) снарядов к наличию матчасти: 76-м/м – один боекомплект

б) бронебойных снарядов 76-м/м – не было

в) снарядов 45-м/м - 1,5 бк

г) патрон всех марок - 1,25 бк

д) ГСМ [бензин] Б-70 и КБ-70 - 3 заправки

е) дизельного топлива - 1 заправка

Ниже приведён паспортный запас хода по шоссе различных типов БТТ.
Т-26 - 120 км;
БТ-5 - 150 км;
БТ-7 - 375 км;
Т-34 - 380 км;
КВ-1 - 150 км.
Значит смотрим приблизительное перемещение 7 тк. 6-го мк. из докладной Борзилова.

...В 22.00 22.6.41 года дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения – ст. Валилы, восточнее Белостока примерно 50 км.
б) разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка. (Как бы оставшиеся две заправки бензина должны везти тылы... которые на 14.00 выглядели как говорится выше)
...24-25.6 дивизия, выполняя приказ командира корпуса и Маршала т. КУЛИКА, наносила удар 14-й танковый полк - Старое Дубно и далее Гродно, 13-й танковый полк - Кузница и далее Гродно с запада.. (ещё +50 км.)
И как следствие...
...В частях дивизии ГСМ было на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов; правда, удалось заполучить одну заправку [со] сгоревших складов Кузница и м.Кринки (вообще ГСМ добывали как кто сумел)...
...Материальная часть вся оставлена на территории, занятой противником, от Белостока до Слонима. Оставляемая матчасть приводилась в негодность. Матчасть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремонта ...
Поэтому Лоб здесь абсолютно прав и я с ним полностью солидарен!

gem пишет:

 цитата:
Далеко не вся. Очень далеко. Плюс пару тысяч бойцов к «мирному» состоянию,
Ленинградский округ на перешейке - вообще укомплектован до пуговицы.
Вы как-то всё не хотите понимать.


Приведите пример любого другого подразделения на Западе СССР укомплектованного по штатам военного времени на 21.06.41.
gem пишет:

 цитата:
Пишется о штате ПТАБР! Что не успели! И о том, кстати, что
у Москаленко (ком. 1-й бригады, маршал впоследствии - ими просто так не становятся!)
бронебойные снаряды были. И не 2%, а боекомплект.


Согласно Москаленко... а согласно остальных 9-ти комбригов?

gem пишет:

 цитата:
аходит речь о бое - СРАВНИВАЕТ. ВСЕГДА.
И штаты он сравнивает. Тоже. НО!
Солонин никогда не сравнивал штаты полков. И бригад.
Потому что ПТАБРов у немцев просто не было. Бедная страна. Не растут.
НЕ С ЧЕМ сравнивать.
А до таких бригад, как ПТАБР (артдивизия), вермахт не додумался до
1944. Поздно, Алоизыч. Была почти сразу разукомплектована: накормить ее
снарядами оказалось просто невозможно.



Речь идёт о принципиальном вопросе сравнения войск в штатах мирного или военного времени.


Спасибо: 0 
Профиль
zamok



Сообщение: 108
Настроение: Всегда бодрое
Зарегистрирован: 11.01.12
Откуда: Израиль, Ашдод
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.16 21:24. Заголовок: kommandor пишет: Ни..


kommandor пишет:

 цитата:
Ниже приведён паспортный запас хода по шоссе различных типов БТТ.


Это - для одиночных машин. При движении в колонне, смело накидывайте 10-15%, на расход топлива. А для БТ-7, с 3 ступенчатой КПП, - даже больше.

Вперед! Обороты до полика!. Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3147
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.16 21:55. Заголовок: Концепция


kommandor пишет:

 цитата:
в) снарядов 45-м/м - 1,5 бк

В батальонах было 1\3 БК то есть 50 штук из них 35 ОФЗ, 10 бронебойных и 5 картечь на орудие. Стрелять можно было только 5-ю бронебойными. Остальные были НЗ. Надо было послать за разрешением чтобы стрелять. Кстати телефона и посыльного не было во взводе. Через час другой боя от батальонов ничего не осталось, впрочем как и от полков. Нет ну он где то был этот 1,5 БК, но дать его уже некому было.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1366
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.16 18:31. Заголовок: gem пишет: Может бы..


gem пишет:

 цитата:
Может быть, Вы ответите наконец на арифметические вопросы, полгода Вами
игнорируемые:
1) если в ЗОВО было ~250 тыс. тонн топлива, то сколько раз могли заправиться
3 (три) полностью (для простоты расчета) укомплектованных мк?
2) Сколько всего километров от Белостока до Гродно, от Гродно до Белостока
и от Белостока до Волковыска с учетом маневрирования в бою -
3) и сколько км проедут наши танки на двух (дизтопливо) или четырех (бензин)
заправках? (Борзилов).


Уже отвечал, но раз Вам нравится не видеть ответы (sic!), повторюсь
1) Подсчитаю после того, как Вы обоснуете свое утверждение ( ведь Ваш вопрос с неявным утверждением), что все горючее ЗОВО предназначалось для трех мехкорпусов.
2-3) Мехкорпус находился в движении 22-го, 23-го, 24-го, 25-го, 26-го июня. без дозаправки. По прямой там более полторы сотни км . С учетом туда-сюда раза в два больше. Неудивительно, что горючее закончилось.



Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1367
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.16 18:34. Заголовок: gem пишет: Именно в..


gem пишет:

 цитата:
Именно в этих эскадрах 158 «штук». Из них 54+42=96 исправных.


Солонин этого не знает, поэтому просвещать Вас приходится мне.
Что самое занятное, уже просвещал, но Вы по привычке не заметили.
При немецкой системе учета самолет, на ремонт которого требуется более 48 часов , передается в полевой ремонтный батальон и, соответственно, списывается с баланса части. Если в отчете 22-го июня. которым пользуется Солонин, указано количество неисправных самолетов, то, значит, самое позднее 24-го июня эти самолеты будут боеготовы.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 231
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.16 21:51. Заголовок: gem пишет: НебезЫз..


gem пишет:

 цитата:
НебезЫзвестный господин из Самары не совершил ничего подобного
тому, что натворил на форуме известный (Ктырю) господин Свидинский.



Я мозгоимением читателя не занимаюсь. Вы лучше мне разъясните, почему Солонин так глупо подставился в "Окончательном диагнозе" в главе "5 танковая дивизия", описывая бои непосредственно за Алитус. Ведь он спорил перед изданием книги с Исаевым на тему какая немецкая тд захватила в Алитусе мосты. Даже если он и ошибался, наверняка спор с Исаевым должен был его насторожить и он должен был перепроверить информацию. Также к тому времени была издана книга Д. Егорова и в интернете был выложен доклад замполита 5 тд Ушакова о боях за Алитус. Тем не менее он тупо пишет:

Солонин пишет:

 цитата:
Первой к Алитусу подошла 20-я немецкая танковая дивизия, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту....



А поскольку это несоответствует ЖБД 3 ТГр и его "теории" делает приписку:

Солонин пишет:

 цитата:
Запись в ЖБД 3 ТГР о том, что первой к Алитусу вышла 7 тд, противоречит всем другим известным источникам.



А все события в Алитусе расписаны только на базе мемуаров О. Кариуса, танкиста из 20 тд, которая на северный плацдарм в Алитусе попала лишь вечером 22 июня. Теперь любой более менее интересующийся боями под Алитусом человек откроет документы 7 и 20 тд вермахта [я их неоднократно выкладывал в теме] и сравнит их с писаниной в "Окончательном диагнозе". Какое доверие может иметь читатель к такому автору?


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2778
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.16 13:48. Заголовок: Свидинский пишет: о..


Свидинский пишет:

 цитата:
он тупо пишет:

Солонин пишет:

 цитата:
Первой к Алитусу подошла 20-я немецкая танковая дивизия, которая без боя переехала Неман по невзорванному северному мосту....


На минуту предположим, что он тупо неправ.
Вы всерьез считаете, что неверно названный Солониным № PzD -
это некое страшенное мозгоимение, ставящее все работы МС в полный минус??!!
А (не будем называть прямо) текст Монтгомери и все с ним связанные Ваши заявления -
пустячок в стиле «я так, пописать вышел!»???!!
P.S. Раз Вам так важен вопрос с № - добивайтесь у Солонина публично, что за такие
«известные всем источники» он не назвал.
Ах-ах-ах! И Солонин, в рамках допущенной нами возможности - проиграет. Неточен. Был.
А СМЫСЛ оценок Солониным алитусского эпизода после этого - ИЗМЕНИТСЯ ЛИ на полярный,
в глазах вменяемых зрителей? НЕТ.
Мелко плаваете.
P.P.S. Публикация эпизода с Вашим упоминанием Монтгомери нанесет Вашей репутации
вред непоправимый. «Мозгоименительный». Опять же в глазах вменяемых зрителей.
Мнения оплаченных дур типа Зиновьевой и Старикова не интересны даже их
заказчикам.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1390
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.16 18:49. Заголовок: gem пишет: А СМЫСЛ ..


gem пишет:

 цитата:
А СМЫСЛ оценок Солониным алитусского эпизода после этого - ИЗМЕНИТСЯ ЛИ на полярный,
в глазах вменяемых зрителей? НЕТ.


Я на сайте Солонина об этом говорил: что-то типа "Вы, Марк Семенович, пишете, что 90% красноармейцев разбегались, и только 10% процентов сражались. Где эти 10% в Ваших книгах? Почему Вы уперлись и не допускаете, что Алитус это как раз "те самые" 10%. Ведь должны же они где-то быть, по Вашим же словам!"
А в ответ тишина. И от Самого Солонина, и от "вменяемых зрителей".

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 232
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.16 23:07. Заголовок: gem пишет: Вы всерь..


gem пишет:

 цитата:
Вы всерьез считаете, что неверно названный Солониным № PzD -
это некое страшенное мозгоимение, ставящее все работы МС в полный минус??!!



Я же Вас просил пояснить, почему Солонин так подставился с Алитусом. Вы сами прекрасно понимаете, что дело не в номере дивизии. И документов у Солонина для своего оправдания нет, потому что их нет в природе.

gem пишет:

 цитата:
P.S. Раз Вам так важен вопрос с № - добивайтесь у Солонина публично, что за такие
«известные всем источники» он не назвал.



Я уже об этом писал. Ответа от Солонина не последовало.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2799
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.16 12:14. Заголовок: 2 Свидинский & all & Lob


Lob пишет:

 цитата:
Я на сайте Солонина об этом говорил: что-то типа "Вы, Марк Семенович,
пишете, что 90% красноармейцев разбегались, и только 10% процентов
сражались.


Чего Вы добиваетесь? Явную и глупую ложь в исполнении Ходаренка ли,
Исаева ли, тем более Вашем - уважающий себя человек комментировать
не будет. Потому что такого МС никогда не писал.
Какие, к бениной маме, %%??!!!
Да, Солонин впервые громко сказал о том, что бОльшая часть потерь
РККА, особенно лета 1941 - пленные. Это колом выпирает из статистики
потерь стрелковки, автотранспорта - и просто припечатывает мизерностью
потерь тяжелой техники в иранской и гоби-хинганский операциях.
Человек с оружием БЕЗ существеннейших причин в плен не сдается.
И, сдается мне, боязнь немедленной смерти не только одна - и другим
причинам находится много места в объяснениях немецких фото
многогектарных полей, усаженных нашими пленными. В огромном
большинстве - здоровыми.
И нигде сдавшихся в плен людей МС не клеймит убого-коммунистически.
Тем более учитывая изуверские самураеподобные особенности советской
присяги. У всех были разные причины. Иногда и ранения.
Но он напоминает (в последней главе первой книги) и о тех практически
неизвестных 2,8 млн погибших и искалеченных, из-за которых
вермахт "едва дополз" до зимней Москвы.
Вы (вы в большинстве) старательно и бесовски искажаете все, что МС написал.
Зная, в чем истина.
Lob пишет:

 цитата:
Где эти 10% в Ваших книгах?


Четверть как минимум. Число приближенно указано выше. Самим МС.
Просто Вы не читаете. Предпочитаете хрюкать над вечнозеленым образом
фикуса в Вашем восприятии. ДА, фикуса. Над отсутствием документов у жены
чекиста - не хрюкаете. Может, на себя ситуацию примеряете?
Lob пишет:

 цитата:
А в ответ тишина.


Что надо отвечать на намеренную ложь?! В вопросах, который автор вдоль-поперек
разъяснил в выводах из книги?!
Так что с Вами (и вами) обошлись гуманно. Я не про "бритвой по горло"
Свидинский пишет:

 цитата:
почему Солонин так подставился с Алитусом

.
Вы НИЧЕГО не объяснили. У Вас - "вышестоящий" ЖБД, у МС -
"нижележащие". И мемуары, которые тоже - источники.
Раз у Вас этот вопрос (№ PzD) застит глаза на весь 1941 - напишите
в Военное обозрение заметочку "Еще раз к вопросу о..." -
уверяю Вас, Эйнштейн и Фридман, решая даже сравнительно мелкий
по сравнению с Вашим, эпическим, вопрос об устройстве нашей Вселенной -
не гнушались и не стеснялись напрягать почтенной журнал для публикации
своего обмена аргументами. Дерзайте, и Ходаренок Вам поклонится.
И Марк не сможет уклониться от суда Вашего сурового, но справедливого.
Свидинский пишет:

 цитата:
И документов у Солонина для своего оправдания нет, потому
что их нет в природе.


Комичен, конечно, сам повод для оправдания - но у МС до сих пор
все было написано железобетонно. Непонимание же объяснялось до сих
пор нежеланием понимать. Злоумышленным нежеланием.
Я уверен - и в этом случае Вас растопчут.
Как достаточно было мне и Jugin'у почитать вас с недельку -
чтобы вытравить кучу ляпов, нелепостей, пропаганды вранья и прямой
подлог. Не рекомендую связываться с Солониным. Лично Вам.
Будет стыдно. Он не таких засовывал под лавку (даже дистанционно,
в США).





Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 3302
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.16 12:34. Заголовок: gem пишет: Человек ..


gem пишет:

 цитата:
Человек с оружием БЕЗ существеннейших причин в плен не сдается.


а как же одна винтовка на троих?
gem пишет:

 цитата:
Солонин впервые громко сказал о том, что бОльшая часть потерь
РККА, особенно лета 1941 - пленные


бывает. немцы отмобилизованную и боеготовую французскую армию рассеяли.
впрочем они и сами в плен сдавались миллионами (как говаривал юджин)
война-дело такое гем. переменчивое.
gem пишет:

 цитата:
Потому что такого МС никогда не писал.


ну так поди можно и похожее найти. не?



Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 237
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.16 23:21. Заголовок: gem пишет: Вы НИЧЕГ..


gem пишет:

 цитата:
Вы НИЧЕГО не объяснили. У Вас - "вышестоящий" ЖБД, у МС -
"нижележащие". И мемуары, которые тоже - источники.



Так покажите их! "Нижележащие" и мемуары. Посрамите негодяев...

gem пишет:

 цитата:
аз у Вас этот вопрос (№ PzD) застит глаза на весь 1941 - напишите
в Военное обозрение заметочку "Еще раз к вопросу о..." -



Приму к сведению.

gem пишет:

 цитата:
Комичен, конечно, сам повод для оправдания - но у МС до сих пор
все было написано железобетонно.



М-да... Был Солонин в Литве...И вопросы на встрече задали. Увы, далеко не на все ответил... Обещал подумать. До сих пор думает...Видать "бетон" слабой марки оказался.





Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 69
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет