Отправлено: 24.03.10 10:32. Заголовок: ГРАФОМАНИЯ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ОТ МОШЕННИКОВ ! НЕ ПОКУПАЙТЕ!

В этой теме мы делимся с друзьями своим негативным опытом, полученным на ниве чтения военно-исторической литературы, оказавшейся на поверку графоманством и профанацией. Вал разного рода писаний, вышедших из под пера перевозбудившихся дилетантов не становится меньше, и пора открыть специальную тему, где на подобного рода книженции будет ставиться наше клеймо "НЕ ЧИТАТЬ!"

 Отправлено: 14.11.10 08:39. Заголовок: Ладно, раз предметны..

Ладно, раз предметным разбором знающим людям лень заниматься, просто задам вопросы, на которые пожелавшие смогут ответить простыми "да" или "нет" (от самых утонченных интеллектуалов принимается также ответ "пошел в жопу").

1. "С другой — на востоке с каждым месяцем увеличивал свою военную мощь Советский Союз, и Гитлер не сомневался, что, стоит ему увязнуть в войне с Британией, как Сталин нападет на Германию, невзирая на мирный договор".
Истине соответствует? (Да / Нет / Пошел в жопу)

2. "Расклад был ясен: у Третьего рейха два врага — Британия и СССР, Германия из-за нехватки ресурсов может вести только «молниеносные» войны, но блицкриг с высадкой на Британские острова невозможен даже теоретически. Остается один возможный блицкриг — против СССР. Разумеется, не с целью оккупации гигантской страны, а с целью принуждения Сталина к заключению нового мирного договора, который, с одной стороны, сделает невозможным нападение Советов на Третий рейх, с другой — обеспечит Германии доступ к природным богатствам России".
Истине соответствует?

3. "Оставшись без армии, без важнейших объектов промышленности, без главной хлебной житницы и без англо-американской помощи, Сталин, скорее всего, согласится заключить с Германией новый «похабный мир» наподобие Брест-Литовского. Конечно, мир этот будет недолговечным, но Гитлеру-то и надо лишь два-три года, чтобы додушить морской блокадой и бомбардировками Британию и добиться от нее мирного договора. А потом можно будет объединить все силы «цивилизованной Европы» для удержания русского медведя на рубеже Уральских гор".
Истине соответствует?

4. "Логика в этом соображении была, однако фактически гитлеровскую концепцию войны с экономическими целями военные пытались свести к классической войне «на сокрушение»".
Истине соответствует?

5. "Учитывая ресурсный потенциал Советского Союза, шансы Германии на успех при такой стратегии были существенно ниже".
Истине соответствует?

6. "В результате Гитлер выбрал компромисс: план наступления на СССР был разделен на два этапа, а вопрос атаки на Москву ставился в зависимость от успеха первой фазы наступления".
Истине соответствует?

7. "Однако, не обращая внимания на эти разумные доводы, начальник Генерального штаба сухопутных войск Франц Гальдер и командующий группой армий «Центр» Федор фон Бок с увлечением принялись планировать захват Москвы. Гитлер в спор своих военачальников не вмешивался, рассчитывая, что ход войны в период первой фазы операции «Барбаросса» покажет, кто из них прав".
Истине соответствует?

8. "Однако направление главных ударов — гораздо более важная информация: она позволяет планировать не только непосредственную реакцию на агрессию, но и весь ход войны. И в последующих сообщениях разных агентурных источников говорилось одно и то же: немцы планируют нанести три главных удара — на Ленинград, на Москву и на Киев. Все они советским руководством игнорировались".
Истине соответствует?

9. "Столь эмоциональная реакция Лаврентия Павловича объяснялась просто — страхом. ... Признать, что несколько месяцев дезинформировал вождя по ключевому вопросу, Лаврентий Павлович просто не мог — он лучше всех знал, чем это может закончиться".
Истине соответствует?

10. "Между тем 22 июня сведения Деканозова и Тупикова о нападении Германии на СССР полностью подтвердились, и можно было сделать вывод, что и вторая часть их информации — о направлении главных ударов гитлеровской армии — тоже окажется правдивой. Тем не менее вечером 22 июня 1941 года нарком обороны маршал Тимошенко направил командованию западных фронтов директиву № 3, в которой утверждалось, что «противник наносит главные удары на Алитус и на фронт Владимир-Волынский—Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит—Шяуляй и Седлец—Волковыск». Самый мощный удар немцев — по Минску и Смоленску — в директиве вообще не упоминается. А то, что упоминается как «вспомогательный удар в направлении Тильзит—Шяуляй», на самом деле было стратегическим наступлением на Ленинград".
Истине соответствует?

11. "4 августа 1941 года Гитлер прилетел в Борисов, в штаб группы армий «Центр». Главным на совещании фюрера с военачальниками был вопрос, где сосредоточить основное усилие — на наступлении на Москву или на взятии Киева. ... Таким образом, Гитлер собирался вернуться к концепции войны с экономическими целями. Военные опять воспротивились".
Истине соответствует?

12. "И все же окончательное решение Гитлера было экономическим: «Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками»".
Истине соответствует?

13. "Практика подтвердила правоту Гитлера: удар группы Гудериана во фланг и тыл Юго-Западного фронта привел к окончательному разгрому советских войск на Украине и открыл немцам путь в Крым и на Кавказ. И тут фюрер, на свою беду, решил немного потрафить военачальникам".
Истине соответствует?

14. "В начале 1941 года поездом Москва—Владивосток в столицу СССР ехал новый спецкор японской газеты «Майнити симбун» Емо Ватанабэ — талантливый филолог, знаток русского языка, фанатичный поклонник русской литературы... Ватанабэ прекрасно знал реалии советской жизни и сразу понял, что перспектива его встреч с Наташей прямо зависит от дружбы с «дядей Мишей». И стал одним из ценнейших агентов советской разведки".
Истине соответствует?

15. "Уже в марте Ватанабэ (который сам выбрал себе агентурный псевдоним Тотэкацу — «Боец») передал бесценную информацию: в Берлине немцы и японцы обсуждают возможность одновременного нападения на СССР летом 1941 года. Через несколько дней посол Японии в СССР Мацуока был приглашен на беседу к наркому иностранных дел Вячеславу Молотову. ... Молотов и Жуков без обиняков обвинили Японию в тайном сговоре с Гитлером с целью агрессии против Советского Союза. ... Прямым результатом этого стало подписание 13 апреля 1941 года советско-японского Договора о ненападении — основного фактора, удержавшего Японию от вступления в войну".
Истине соответствует?

16. "10 октября 1941 года резидент советской разведки в Стране восходящего солнца Рихард Зорге (Рамзай) сообщил, что Япония не вступит в войну против СССР, а будет воевать на Тихом океане против США. ... Через несколько дней Тотэкацу подтвердил информацию Рамзая: Япония собирается напасть на США, а японская Квантунская армия не планирует никаких активных действий против СССР. И советское командование начало переброску сибирских дивизий под Москву".
Истине соответствует?

17. "Беспримерные по жестокости бои за Сталинград историки оценивают как бессмысленные с военной точки зрения, пытаясь найти объяснение упорству обеих сторон в Сталинградской битве символическим значением города. Это ошибка. Для Красной армии потеря Сталинграда означала одно: вернуться на западный берег Волги будет почти невозможно".
Истине соответствует?

18. "В этот период, когда оба противника балансировали на лезвии ножа и невозможно было точно предсказать, кто же окажется в выигрыше, у Гитлера был второй реальный шанс добиться перемирия и таким образом позволить Германии выйти из войны более или менее достойно. Стараясь получить главный козырь — Сталинград, — фюрер этот шанс упустил".
Истине соответствует?

 Отправлено: 14.11.10 09:47. Заголовок: Диоген пишет: Раскл..

Диоген пишет:

цитата:

Расклад был ясен: у Третьего рейха два врага — Британия и СССР,

А Штаты не враг?

 Отправлено: 14.11.10 09:49. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ради достижения заранее поставленной задачи.

А в чем задача?

 Отправлено: 14.11.10 09:51. Заголовок: VIR пишет: А Штаты н..

VIR пишет:

цитата:

А Штаты не враг?

А почему Вы вместо ответа на мой вопрос задаете свой вопрос?

 Отправлено: 14.11.10 17:50. Заголовок: 1. - Нет. Это искаже..

1. - Нет. Это искажение истинной логики Фюрера и ОКВ. Нападение на СССр соответствовало наступательной стратегии Рейха, а не оборонительной. Ни о какой ПРЕВЕНТИВНОСТИ никогда не шло и речи. О том что СССр нападёт на Германию не задумывались всёрьёз даже в качестве одной из альтернатив. Скорее речь шла о том, что СССр будет в оппозиции к Германской политике на Востоке.

2. - Не соответствует. Тут автор статьи, как раз, показал низкий уровень исходных знаний, и расставил акценты вкривь и вкось.
а) О теоретической невозможности высадки на Британские острова, в ОКВ и ОКХ не было принято окончательного решения. Просто, колебания между "двумя векторами приложения сил", были решены в пользу Восточного ТВД.
б) Ни о каком "принуждении Сталина к мирному договору" никогда и нигде в документах высшего руководства Рейха ни шло и речи!!! Речь шла именно об ОКУПАЦИИ ЕВРОПЕЙСКОЙ ЧАСТИ СССр по Уральский хребет, с дальнейшим переводом войны - или в вялотекущее состояние, или в формат "принятия советской КАПИТУЛЯЦИИ на германских условиях". Главным из которых, был полный демонтаж советского строя и территориальная раздробленность (по примеру сегодняшней).
в) Повторюсь, что нападение СССр на Германию не рассматривалось, как возможный вариант, в принципе.

3. - Не соответствует. См., пункт №2.

4. - Бредовое словосочетание. Как можно обеспечить экономические цели войны не сокрушив противника полностью?

5. - Всё дело в том, что Германия при стратегическом расчёте войны с СССр как раз не учла этот потенциал. Как политический (совсистема), так и экономический.

6. - Гитлер не выбирал никаких "компромиссов". Любое военное планирование имеет этапы.
Цели и задачи кампании были одинаковые во всех стратегических эскизах.

7. - Рассуждение настолько глупое, что не нуждается в комментариях.

8. - Стратегические операционные направления невозможно "игнорировать". Тут автор статьи демонстрирует профанацию проблемы. Видимо, в силу банальной некомпетентности. Советские группировки строились именно по принципу прикрытия направлений на Ленинград, Москву и Киев. (С-В, З, Ю-З).
Если вопрос идёт о ПОЛОСЕ НАНЕСЕНИЯ ГЛАВНЫХ УДАРОВ, то если не решён вопрос с вербовкой кого-то из руководящего состава Врмахта (утопия), то остаётся полагаться только на обширный комплекс разведмероприятий, направленный на вскрытие ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ЭТАПА сосредоточения основных сил противника.

9. - При чём здесь именно "СТРАХ"?
Лаврентий Павлович демонстрировал ЦЕХОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ, направленную на дискредетацию источников параллельной разведструктуры (ГРУ). То, что источники ГРУ зачастую давали более точную и профессиональную информацию именно по военным вопросам, бесило ЛПБ. С учётом его характера и вседозволенности он позволял себе подобные эскапады в адрес Тупикова и т.п.

10. - Лоховские рассуждения. Тимошенко пользовался оперативной информацией, поступавшей от командования фронтов. Западный фронт запаздывал с анализом ситуации, что стало следствием целого комплекса причин. Не сработал весь комплекс предварительного реагирования на возможную агрессию со стороны Западного противника.

11. - Бредятина. Поворот части сил ГА "Центр" на Юго-Восток полностью соответствовал целям и задачам прописанным в "Барбароссе" и "дочерных" документах этой директивы. Пока не были обеспечены фланги, удар на центральном направлении считался невозможным (во всех предварительных разработках ОКВ И ОКХ).
Немцы всё делали чётко на основе собственных прогнозов. План не сработал только по причине ресурсного потенциала СССР (оказавшегося намного выше расчётного) и чрезвычайной устойчивости советского режима.
Отсюда, слетевшие временные сроки выхода на исходные позиции для наступления на Центральном участке фронта (на Москву), необеспеченность группировки силами и средствами, и как следствие невыполнение второочередных задач "Барбароссы".

12. - Соответствует. Эта формулировка родилась, как следствие анализа происходящего на фронте в режиме реального времени, и поставила более реалистичные задачи перед ОКХ.

13. - Относительно. Я то лично считаю, что к окончательному коллапсу ЮЗФ привёл удар Клейста.
Что касается "правоты Гитлера", то он не более чем придерживался основний линии ПРЕДВОЕННОГО ПЛАНИРОВАНИЯ КАМПАНИИ.

14. - Кстати, это интересный персонаж. Немцы считали его агентом японской разведки. Неспроста.

15. - Не совсем. Пакт с Японией стал итогом окончательного решения японского военного кабинета ВЕСТИ ВОЙНУ В ТИХООКЕАНСКОЙ операционной зоне и в Китае. Они считали этот пакт собственным УСПЕХОМ, а его нарушение СССр в 1945 году - предательством.

16. - Соответствует. Впрочем, Зорге сообщил то, что было и так ясно всем аналитикам ГШ РККА. Что до "переброски сибирских дивизий", то надо отметить, что это привело лишь к тому, что наша группировка на Дальнем Востоке перестала ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВЫШАТЬ ( 3 к 1 минимум) численность японских сил в Маньчжурии и Корее (Квантунская и Корейская армии).
В самый пик переброски сил с ДВ на Запад, наши силы на ДВ всё равно численно превосходили японскую группировку (с союзниками) с кооффициентом примерно (1,3 к 1).

17. - Сталинград находился на Волге. А Волга была в тот момент важнейшей транспортной артерией страны. Со взятием Сталинграда и разгромом советских войск на этом направлении практически решалась судьба Бакинского нефтянного района и всего Кавказа. Так что, со стратегической точки зрения - "упираться" в Сталинграде надо было до последнего. Тактика же, с советской стороны страдала повсеместно (не только в Сталинграде).

18. - Ещё раз повторюсь, что перемирие с СССр в 1942 году не входило в планы Германского руководства ПРИНЦИПИАЛЬНО. К тому же, любое замирание войны на Востоке, уже никак не приводило к автоматическому выходу Германии из ВМВ (фактор США).

Диоген пишет:

цитата:

(от самых утонченных интеллектуалов принимается также ответ "пошел в жопу").

Я потратил на ответ Вам - 40 минут собственного драгоценного выходного времени.

 Отправлено: 14.11.10 18:35. Заголовок: Админ пишет: Я потра..

Админ пишет:

цитата:

Я потратил на ответ Вам - 40 минут собственного драгоценного выходного времени.

И за это Вам большое спасибо. Неужели делиться знаниями с тем, кто хочет их получить, так неприятно?

 Отправлено: 14.11.10 21:59. Заголовок: Админ пишет: Что до..

Админ пишет:

цитата:

Что до "переброски сибирских дивизий", то надо отметить, что это привело лишь к тому, что наша группировка на Дальнем Востоке перестала ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВЫШАТЬ ( 3 к 1 минимум) численность японских сил в Маньчжурии и Корее (Квантунская и Корейская армии). В самый пик переброски сил с ДВ на Запад, наши силы на ДВ всё равно численно превосходили японскую группировку (с союзниками) с кооффициентом примерно (1,3 к 1).

А почему такое резкое изменение? По боевому составу это как-то незаметно (в октябре-ноябре было переброшено 10 дивизий, в т.ч. три нового формирования).

 Отправлено: 14.11.10 22:12. Заголовок: Диоген пишет: 1. &#..

Диоген пишет:

цитата:

1. "С другой — на востоке с каждым месяцем увеличивал свою военную мощь Советский Союз, и Гитлер не сомневался, что, стоит ему увязнуть в войне с Британией, как Сталин нападет на Германию, невзирая на мирный договор". Истине соответствует? (Да / Нет / Пошел в жопу)

Видимо, да.

Диоген пишет:

цитата:

2. "Расклад был ясен: у Третьего рейха два врага — Британия и СССР, Германия из-за нехватки ресурсов может вести только «молниеносные» войны, но блицкриг с высадкой на Британские острова невозможен даже теоретически. Остается один возможный блицкриг — против СССР. Разумеется, не с целью оккупации гигантской страны, а с целью принуждения Сталина к заключению нового мирного договора, который, с одной стороны, сделает невозможным нападение Советов на Третий рейх, с другой — обеспечит Германии доступ к природным богатствам России". Истине соответствует?

Не совсем. Ввязываться в драку, чтобы, слегка помахавшись, пойти на мировую? Извините, "вскрытие" покажет. А если удастся додавить? Останавливаться на полпути? И потом, что Германия НЕ выиграет войну, стало ясно в феврале 1943. А некоторым и еще раньше. И что, Гитлер сел за стол переговоров?

Диоген пишет:

цитата:

3. "Оставшись без армии, без важнейших объектов промышленности, без главной хлебной житницы и без англо-американской помощи, Сталин, скорее всего, согласится заключить с Германией новый «похабный мир» ...

Нуууу, а это как карта ляжет. Игра-с, однако.

Диоген пишет:

цитата:

4. "Логика в этом соображении была, однако фактически гитлеровскую концепцию войны с экономическими целями военные пытались свести к классической войне «на сокрушение»". Истине соответствует?

Извините, Теория мото-мех. войны много чего гласит. Немецкие военные не имели понятия, сколько страна может выделить ресурсов на их планы громадья. Это знал только Гитлер. И если ресурсов НЕ хватает, сколько ни строй планов, толку не будет.

Диоген пишет:

цитата:

5. "Учитывая ресурсный потенциал Советского Союза, шансы Германии на успех при такой стратегии были существенно ниже". Истине соответствует?

Видимо, да.

Диоген пишет:

цитата:

6. "В результате Гитлер выбрал компромисс: план наступления на СССР был разделен на два этапа, а вопрос атаки на Москву ставился в зависимость от успеха первой фазы наступления". Истине соответствует?

Без ссылки на Теорию ММВ этот абзац примитивен.

Диоген пишет:

цитата:

7. "Однако, не обращая внимания на эти разумные доводы, начальник Генерального штаба сухопутных войск Франц Гальдер и командующий группой армий «Центр» Федор фон Бок с увлечением принялись планировать захват Москвы. Гитлер в спор своих военачальников не вмешивался, рассчитывая, что ход войны в период первой фазы операции «Барбаросса» покажет, кто из них прав". Истине соответствует?

Что соответствует истине? Что фон Бок с Гальдером желали активизации наступления на Москву? Между прочим, захват Москвы - это не только перерубание каких-то путей. Это и приближение к Верхне-Волжскому и Уральскому пром. районам, без которых СССР были бы уже полные кранты. Пускать туда немцев нельзя было ни при каких условиях.

Диоген пишет:

цитата:

8. "Однако направление главных ударов — гораздо более важная информация: она позволяет .... Все они советским руководством игнорировались". Истине соответствует?

Что игнорировались? На 100 пудов. Иначе не было бы того, что случилось в июне 1941 г. Я этого касался в своей книжке "Разгром Виктора Суворова" (например, здесь: http://reibert.info/forum/showthread.php?p=1685933<\/u><\/a> )

Диоген пишет:

цитата:

9. "Столь эмоциональная реакция Лаврентия Павловича объяснялась просто — страхом. ... Признать, что несколько месяцев дезинформировал вождя по ключевому вопросу, Лаврентий Павлович просто не мог — он лучше всех знал, чем это может закончиться". Истине соответствует?

Что там думал/не думал Л.П.Берия - неизвестно. Сам он мемуаров не оставил. А что Сталин знал о масштабах немецких приготовлений у границы с СССР и НЕ предпринимал никаких обязательных для обороны действий - факт.

Диоген пишет:

цитата:

10. "Между тем 22 июня сведения Деканозова и Тупикова о нападении Германии на СССР полностью подтвердились, и можно было сделать вывод, что и вторая часть их информации — о направлении главных ударов гитлеровской армии — тоже окажется правдивой. Тем не менее вечером 22 июня 1941 года нарком обороны маршал Тимошенко направил командованию западных фронтов директиву № 3, в которой .... на самом деле было стратегическим наступлением на Ленинград". Истине соответствует?

Смысл Директивы N: 3 ? Да как сказать... Главное в приказе раздел: ПРИКАЗЫВАЮ (Я РЕШИЛ). А что там указалось в преамбуле - дело 10-ое.

Диоген пишет:

цитата:

11. "4 августа 1941 года Гитлер прилетел в Борисов, в штаб группы армий «Центр». Главным на совещании фюрера с военачальниками был вопрос, где сосредоточить основное усилие — на наступлении на Москву или на взятии Киева. ... Таким образом, Гитлер собирался вернуться к концепции войны с экономическими целями. Военные опять воспротивились". Истине соответствует?

Что в ставке Гитлера были споры-дискуссии? И что? Какие вопросы? Повторяю: мало ли какие планы сочиняют военные. Если на них нет ресурсов - хоть планируй полет на Марс.

Диоген пишет:

цитата:

12. "И все же окончательное решение Гитлера было экономическим: «Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками»". Истине соответствует?

Ну и что?

Диоген пишет:

цитата:

13. "Практика подтвердила правоту Гитлера: удар группы Гудериана во фланг и тыл Юго-Западного фронта привел к окончательному разгрому советских войск на Украине и открыл немцам путь в Крым и на Кавказ. И тут фюрер, на свою беду, решил немного потрафить военачальникам". Истине соответствует?

Аналогично: мож и соответствует. Ну и что?

Диоген пишет:

цитата:

14. "В начале 1941 года поездом Москва—Владивосток в столицу СССР ехал новый спецкор японской газеты «Майнити симбун» Емо Ватанабэ — талантливый филолог, знаток русского языка, фанатичный поклонник русской литературы... Ватанабэ прекрасно знал реалии советской жизни и сразу понял, что перспектива его встреч с Наташей прямо зависит от дружбы с «дядей Мишей». И стал одним из ценнейших агентов советской разведки". Истине соответствует?

Ну и что? Разве у НКВД не было других путей "выйти на Ватанабэ"? А тут подвернулась какая-то Наташа. Ну так и совпало. Во вторых, насчет "если бы" - если бы Сталин приказал готовить оборону заранее, немцы до Минска хрен бы дошли и т.д. "если бы". Вплоть до того, что не было бы 2МММВ вообще.

Диоген пишет:

цитата:

16. "10 октября 1941 года резидент советской разведки в Стране восходящего солнца Рихард Зорге (Рамзай) сообщил, что Япония не вступит в войну против СССР, а будет воевать на Тихом океане против США. ... Через несколько дней Тотэкацу подтвердил информацию Рамзая: Япония собирается напасть на США, а японская Квантунская армия не планирует никаких активных действий против СССР. И советское командование начало переброску сибирских дивизий под Москву". Истине соответствует?

Кстати, есть инфа, что в США был советский "крот", кажется в мин. экономике, который тоже приложил руку к ухудшению японо-американских отношений. Так что еще вопрос от кого больше и как.

Диоген пишет:

цитата:

17. "Беспримерные по жестокости бои за Сталинград историки оценивают как бессмысленные с военной точки зрения, пытаясь найти объяснение упорству обеих сторон в Сталинградской битве символическим значением города. Это ошибка. Для Красной армии потеря Сталинграда означала одно: вернуться на западный берег Волги будет почти невозможно". Истине соответствует?

Отступление до Сталинграда с последующей организацией "котла" советский Генштаб планировал еще летом. Если не обсуждал такую перспективу еще в апреле 1942 г.

Диоген пишет:

цитата:

18. "В этот период, когда оба противника балансировали на лезвии ножа и невозможно было точно предсказать, кто же окажется в выигрыше, у Гитлера был второй реальный шанс добиться перемирия и таким образом позволить Германии выйти из войны более или менее достойно. Стараясь получить главный козырь — Сталинград, — фюрер этот шанс упустил". Истине соответствует?

Что Гитлер стратегически войну проиграл, товарищ Сталин понял еще 23 мая 1942 г.

цитата:

“23 мая [1942] 6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, соединились в районе южнее Балаклеи. Войска 6, 57-ой армий и группы генерала Л.В.Бобкина были окружены. С 24 по 29 мая они вели тяжелую борьбу с превосходящими силами врага при полном его господстве в воздухе. В войсках остро ощущался недостаток боеприпасов, горючего и продовольствия. Попытки советских воинов прорвать фронт окружения ни к чему не привели… Таким образом, успешно начавшаяся Харьковская операция закончилась крупным поражением наших войск. Юго-Западный и Южный фронты понесли большие потери в людях и боевой технике… В результате наших неудач в районе Харькова обстановка на южном крыле советско-германского фронта коренным образом изменилась в пользу противника. Срезав барвенковский выступ, немецкие войска заняли выгодные исходные позиции для дальнейшего наступления.”

После чего весь советский Генштаб был награжден и сфотографирован 26 мая групповым фото:



Дескать, всё, ребята! Гитлер войну проиграл! Но расслабляться нельзя! Вот теперь для вас наступает нормальная боевая работа без непонятных авралов. "Теперь" ситуация ожидается более-менее плановая.

http://zhistory.org.ua/HARK1942.HTM<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.11.10 22:13. Заголовок: VIR пишет: Закорецк..

VIR пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: цитата: Ради достижения заранее поставленной задачи. А в чем задача?

Замутить тему до опупения.

 Отправлено: 14.11.10 22:23. Заголовок: И только теперь почи..

И только теперь почитал ответы Админа.....
Особенно понравилась фраза:

Админ пишет:

цитата:

Видимо, в силу банальной некомпетентности.

Завертелась мысль их как-то прокомментировать... Но наткнулся на вот это:

Админ пишет:

цитата:

Советские группировки строились именно по принципу прикрытия направлений на Ленинград, Москву и Киев. (С-В, З, Ю-З).

Э-э-э..... ПРИКРЫТИЯ?????
Чего?
От чего????
Немецкого нападения ж НЕ ждали!!!! Вплоть до утра 22 июня 1941 г.!!!
Что "прикрывать"?
ЗАЧЕМ????

Каковы принципы подготовки обороны в ММВ писали многие, например, Любарский в обзоре опыта войны в Испании (1939 г.). Но в СССР к 22.06.41 никто палец-о-палец не ударил чтобы хоть что-то сделать именно для ОБОРОНЫ.

Так что комментировать остальное лично у меня желание пропало. Тем более непонятка видна прям сразу:

Админ пишет:

цитата:

Нападение на СССр соответствовало наступательной стратегии Рейха, а не оборонительной. Ни о какой ПРЕВЕНТИВНОСТИ никогда не шло и речи. О том что СССр нападёт на Германию не задумывались всёрьёз даже в качестве одной из альтернатив

Как говорится - NO COMMENTS

И вообще у меня молоко убежало. Ухожу, ухожу, ухожу....

 Отправлено: 15.11.10 00:52. Заголовок: Диоген пишет: И за ..

Диоген пишет:

цитата:

И за это Вам большое спасибо. Неужели делиться знаниями с тем, кто хочет их получить, так неприятно?

При чём здесь "неприятно"? Вы поделились нехорошими предчувствиями, а я нашёл 40 минут на перестук клавиш.

Пауль пишет:

цитата:

А почему такое резкое изменение? По боевому составу это как-то незаметно (в октябре-ноябре было переброшено 10 дивизий, в т.ч. три нового формирования).

Снижалась численность имевшихся соединений, за счёт переброски кадрового состава и замену его на местный призывной контингент. Надо отметить, что тоже самое происходило и по ту сторону границы.

 Отправлено: 15.11.10 01:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Э-э-э..... ПРИКРЫТИЯ????? Чего? От чего???? Немецкого нападения ж НЕ ждали!!!! Вплоть до утра 22 июня 1941 г.!!! Что "прикрывать"? ЗАЧЕМ????

У Западных группировок РККА первоочередной задачей было ПРИКРЫТИЕ развертывания и сосредоточения сил второго стратегического эшелона, а также обеспечение мобилизационных мероприятий в западных областях СССр.


Закорецкий пишет:

цитата:

Но в СССР к 22.06.41 никто палец-о-палец не ударил чтобы хоть что-то сделать именно для ОБОРОНЫ.

Строительство УРов вдоль новой границы Вы игнорируете как нечно малозначительное?
Вопрос не в том, что для обеспечения обороны не делалось вообще ничего (к линиям УРов были привязаны полосы обороны первого эшелона приграничных округов), а в том, что эти мероприятия не соответствовали угрозе, и запаздывали с качеством, и временем исполнения.

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что комментировать остальное лично у меня желание пропало.

Боюсь, что Вы не справитесь с комментированием написанного мной, в силу той же самой причины, по каторой у автора статьи в журнале "Эксперт" не заладилось с комментированием истории ВМВ.

Закорецкий пишет:

цитата:

И вообще у меня молоко убежало. Ухожу, ухожу, ухожу

Пьёте перед сном тёпленькое молочко?! Похвально.

 Отправлено: 15.11.10 09:17. Заголовок: Был вчера в книжном...

Был вчера в книжном. Закорецкий еще не поступал. Из нового - только хлам, читать нечего.

 Отправлено: 15.11.10 10:06. Заголовок: Закорецкий, Вам тоже..

Закорецкий, Вам тоже большое спасибо за потраченное время.

 Отправлено: 15.11.10 19:53. Заголовок: Админ пишет: Снижал..

Админ пишет:

цитата:

Снижалась численность имевшихся соединений, за счёт переброски кадрового состава и замену его на местный призывной контингент.

Но не в два же раза она снизилась?

Просто покажу динамику изменения боевого состава Забайкальского ВО и ДВФ:

1 июля - 29 дивизий (стрелковых, танковых и моторизованных)
1 августа - 28
1 сентября - 29
1 октября - 30
1 ноября - 29
1 декабря - 28

 Отправлено: 16.11.10 01:17. Заголовок: Админ пишет: У Запа..

Админ пишет:

цитата:

У Западных группировок РККА первоочередной задачей было ПРИКРЫТИЕ развертывания и сосредоточения сил второго стратегического эшелона, а также обеспечение мобилизационных мероприятий в западных областях СССр.

Не было этой задачи. В армии, смею Вам напомнить, есть главное правило: пока не скажешь команду "Выполняйте!", никто ничего делать НЕ будет. Те самые планы "Прикрытия" НЕ выполнялись, так как до сих пор не обнародован приказ по ним: "Выполняйте!" Так что те планы - дезинформация типа того, что делали немцы по "Морскому льву". Там тоже декоративно собирались лодки, плоты и т.д. Для видимости советских "глаз".

Но справедливости ради правильней будет сказать: "деза" не полная.
Так как войска действовали по каким-то планам ГШ в тех же местах.

Админ пишет:

цитата:

Строительство УРов вдоль новой границы Вы игнорируете как нечто малозначительное? Вопрос не в том, что для обеспечения обороны не делалось вообще ничего (к линиям УРов были привязаны полосы обороны первого эшелона приграничных округов), а в том, что эти мероприятия не соответствовали угрозе, и запаздывали с качеством, и временем исполнения.

Для начала я порекомендовал бы Вам повысить свои знания по военной истории, например, почитав книгу Любарского 1939 г.:

цитата:

Об авторе: Генерал-лейтенант ЛЮБАРСКИЙ Степан Иванович родился в 1896 г. в с. Пески Гродненской обл. С февраля 1918 г. в РККА. За годы гражданской войны прошел путь от командира роты до командира 9 туркестанского стрелкового полка. В 1929 г. поступил в Академию им. Фрунзе, с 1936 г. в Академию Генерального штаба. Автор ряда учебных пособий и одной из первых советских военных монографий, обобщающих опыт гражданской войны в Испании. Воевал в районе р. Халхин-Гол, работал начальником отдела управления боевой подготовкой Красной армии. В годы Великой отечественной войны принимал участие в битве под Москвой, в Болховской, Спас-Деменской, Смоленской, Рогачесвко-Жлобинской, Карпатско-Ужгородской, Нижнесилезской и Верхнесилезской операциях. В 1944–45 гг. – начальник штаба Отдельной Приморской и 3-й Гвардейской армий. Погиб 16 апреля 1945 г. при переправе через р.Нейсе в р-не г. Форста (Германия).

Админ пишет:

цитата:

Боюсь, что Вы не справитесь с комментированием написанного мной, в силу

Естественно! Даж не знаю, с чего начать объяснять человеку, который просто отказывается изучать историю Теории ММВ 30-х годов. Так что более реальным остается даже не начинать. Кода бесполезно, то результат ясен заранее.

 Отправлено: 16.11.10 02:57. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что более реальным остается даже не начинать.

Не пишите галиматью. Крайний пост вообще отдаёт бредятиной.

 Отправлено: 16.11.10 03:22. Заголовок: Пауль пишет: Но не ..

Пауль пишет:

цитата:

Но не в два же раза она снизилась?

Примерно в 1.5 раза.

Пауль пишет:

цитата:

1 июля - 29 дивизий (стрелковых, танковых и моторизованных) 1 августа - 28 1 сентября - 29 1 октября - 30 1 ноября - 29 1 декабря - 28

На 1 декабря было даже больше соединений. 30 дивизий и 17 бригад.
На 1 января 1942 уже 32 дивизии и 5 бригад.

Но что касается численного состава этих соединений, то он был далёк от штатного. Часть кадрового состава пошла на спешное формирование новых дивизий (97-я и 116-я сд (2-го фор.)) - переброшены в феврале 1942 на Западный фронт и в резерв Ставки) и целого ряда бригад и маршевых батальонов для отправки за Запад.
Что по этому поводу Апанасенко говорил в Ставке (оголяем де фронт перед японцами), достаточно шорошо известно.

Пауль пишет:

цитата:

боевого состава Забайкальского ВО

с 15 сентября 1941 - Забайкальский фронт.


*************
При этом надо учитывать, что фактор японской угрозы со счетов окончательно не списывался и группировку на Востоке держали в достаточно боеготовом состоянии. Уменьшение численности носило временный характер (конец 41-го - 42гг). А затем группировка постепенно наращивалась.

См. --------------

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170042 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА
О ПРЕДСТАВЛЕНИИ СООБРАЖЕНИЙ ПО ОПЕРАТИВНОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ВОЙСК ФРОНТА И МНРА В СЛУЧАЕ ВНЕЗАПНОГО
НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ
24 января 1942 г.
Ставка Верховного Главнокомандования приказала к 28 января 1942 г. представить шифром ваши соображения по оперативному использованию войск Забайкальского фронта и МНРА на случай внезапного выступления Японии против СССР.
По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Начальник Генерального штаба Б. ШАПОШНИКОВ
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 72. Л. 375. Подлинник.



ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170043 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА
О ПРЕДСТАВЛЕНИИ СООБРАЖЕНИЙ ПО ОПЕРАТИВНОМУ
ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ВОЙСК ФРОНТА И СИЛ ТИХООКЕАНСКОГО ФЛОТА
В СЛУЧАЕ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ
24 января 1942 г.
Ставка Верховного Главнокомандования приказала к 28 января 1942 г. шифром донести ваши соображения по оперативному использованию войск Дальневосточного фронта и морских сил ТОФ на случай внезапного выступления Японии против СССР.
По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Начальник Генерального штаба Б. ШАПОШНИКОВ
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 72. Л. 374. Подлинник.

---------------

 Отправлено: 16.11.10 05:43. Заголовок: Админ пишет: Пример..

Админ пишет:

цитата:

Примерно в 1.5 раза.

А есть числовые данные по личному составу?

Админ пишет:

цитата:

На 1 декабря было даже больше соединений. 30 дивизий и 17 бригад.

Я не считал ни бригады, ни кавдивизии.

 Отправлено: 16.11.10 10:15. Заголовок: Админ пишет: Не пиш..

Админ пишет:

цитата:

Не пишите галиматью. Крайний пост вообще отдаёт бредятиной.

Понятно. "Я знаю всё, даже то, что НЕ знаю!"
Нормальное мироощущение, однако!
Ладно, учтем на будущее....

 Отправлено: 16.11.10 11:16. Заголовок: Пауль пишет: А есть..

Пауль пишет:

цитата:

А есть числовые данные по личному составу?

Списочный состав ДВФ и ЗабФр не отражает серьёзное снижение боеспособности сил этих фронтов во второй половине 1941 и в 1942 году.

1.9.41 - 831.000 чел (из них до 100.000 во вновь формируемых соединениях)
1.10.41 - 1.070.000 чел (из них свыше 200.000 во вновь формируемых соединениях)
1.1.42 - 1.133.000 чел (из них свыше 200.000 во вновь формируемых соединениях)
1.1.43 - 1.132.000 чел (из них свыше 150.000 призывников 1925 г.р., до 100.000 личного состава 50-55 лет, до 200.000 призывников из САВО и ЗакВО, и до 100.000 во вновь формируемых соединениях)

к 1.1.43 количество бронетехники в ДФ и ЗабФр снизилось в 2,5 раза, а авиационной техники в 2 раза.

 Отправлено: 16.11.10 11:17. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно. "Я знаю всё, даже то, что НЕ знаю!" Нормальное мироощущение, однако! Ладно, учтем на будущее....

Закорецкий - дальше только по делу!

 Отправлено: 16.11.10 11:37. Заголовок: А почем он о себе во..

А почем он о себе во множественном числе постоянно пишет? Это нормально или все-таки о чем-то этаком свидетельствует?

 Отправлено: 16.11.10 14:32. Заголовок: Админ пишет: 4. - Бр..

Админ пишет:

цитата:

4. - Бредовое словосочетание. Как можно обеспечить экономические цели войны не сокрушив противника полностью?

В литературе причин, по которым Гитлер напал на СССР, мне известно три:
1) Версия советских времен - Гитлер хотел уничтожить СССР, потому что мечтал об этом всю жизнь и написал об этом в своей книге "Моя борьба".
2) Гитлер хотел уничтожить СССР, чтобы деморализовать Британию - лишив последнего союзника на континенте, - и этим принудить к заключению выгодного для Германии мира (либо к капитуляции).
3) Гитлеру нужны были природные ресурсы СССР (и в меньшей степени - его промышленность), чтобы иметь возможность вести с Британией затяжную войну.
Безопасность восточных границ Рейха после сокрушения СССР подразумевается по умолчанию.

Какую из версий Вы считаете наиболее вероятной?

Закорецкий, а Ваше мнение?

 Отправлено: 16.11.10 15:09. Заголовок: Диоген пишет: Закор..

Диоген пишет:

цитата:

Закорецкий, а Ваше мнение?

А почитайте внимательней некоторые документы из "Малиновки"

Документ 1-ый:

Скрытый текст

цитата: № 172. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 12 ноября 1940 г. Особая папка Гитлер заявляет, что мысль, которая заставила его просить об этой встрече, заключается в следующем: .... Он уверен, что в обеих странах сегодня такой режим, который не хочет вести войну и которому необходим мир для внутреннего строительства. Поэтому возможно при учете обоюдных интересов – в \362\ особенности экономических – найти такое решение, которое оставалось бы в силе на период жизни настоящих руководителей и обеспечило бы на будущее мирную совместную работу. Тов.Молотов приветствует это заявление рейхсканцлера. ..... Ситуация, в которой состоится настоящая беседа, отмечена тем фактом, что Германия в настоящее время находится в войне, а Советский Союз нет. Поэтому все наши мероприятия в некоторой степени находятся под влиянием этой войны. После этой войны не только Германия будет иметь большие успехи, но и Россия. ..... Возможно, и в будущем не все желания будут исполняться, но он убежден, что эти два народа, если будут действовать совместно, смогут достичь больших успехов. Если же они будут работать друг против друга, то от этого выиграет только кто-то третий. ...... Гитлер продолжает, ... В связи с этим желательно подвергнуть новой проверке взаимоотношения с Россией, причем не в отрицательном, а в положительном смысле, и создать их на долгое время. В связи с этим Гитлер заявляет: 1. Он не просит о какой бы то ни было военной помощи – Германия в этом не нуждается. 2. Ясно, что в связи с таким огромным расширением войны они (немцы) были принуждены вступить в те районы, которые необходимы для обороны, но которые Германию ни политически, ни экономически не интересуют. 3. Есть определенные требования, значение которых выяснилось особенно только сейчас, во время войны, и которые для Германии являются жизненной необходимостью. Это определенные виды сырья, их месторождения и связанные с ними районы. Возможно, Молотов будет того мнения, что в том или ином случае могли быть отклонения от установленных в свое время со Сталиным точек зрения об областях интересов. .... Германия нуждалась в территории, но в результате войны она полностью обеспечена территорией более, чем на сто лет. Германии нужны колониальные дополнения, и она их получит в Средней Африке, т.е. в областях, не интересующих СССР (речь идет о старых германских колониях с некоторыми коррективами). Необходимо также определенное сырье, причем этот вопрос должен быть решен как можно скорее. Удовлетворение этих желаний ни в коем случае не затронет русских интересов, т.к. с другой стороны, можно представить развитие России на будущее время без малейшего ущерба для германских интересов. ...... Молотов отвечает, что рейхсканцлером затронуты важные вопросы международного значения и что он хочет пока высказаться лишь в общих чертах. ..... Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного – Финляндии. В связи с этим Молотов хочет узнать, остается ли Германское правительство на точке зрения имеющегося соглашения. По этому вопросу (1939 г.) советская сторона со своей стороны не требует ничего, кроме того, что было решено в прошлом году. ..... Гитлер (явно повеселевший в конце беседы) предлагает на этом прервать беседу и перенести ее на завтра после завтрака, в связи с необходимостью осуществить намеченную на сегодня программу приема до возможной воздушной тревоги. На этом беседа закончилась. Беседа продолжалась 2 ч. 30 м.

 Отправлено: 16.11.10 15:15. Заголовок: Документ 2-ой: № 17..

Документ 2-ой:
Скрытый текст

цитата: № 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 13 ноября 1940 г. Особая папка ..... Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. Что касается перехода определенных территорий в собственность другого государства, то он считает, что соглашение Германией выполнено. Это не совсем можно сказать об СССР. Германия не заняла ни одной территории, которая относилась бы к сфере интересов СССР. В свое время Германия и СССР изменили свое соглашение, причем это изменение шло по линии интересов СССР. "Это еще вопрос, – говорит Гитлер, – повлекло ли бы за собой обусловленное прежде разделение Польши к трениям в отношениях между Германией и СССР, но я должен сказать, что полученная Германией территория польского Губернаторства не является для нее компенсацией". Гитлер считает, что в данном случае Германия пошла навстречу интересам СССР вопреки соглашению. То же самое можно сказать о Северной Буковине. В прошлом году Германия заявила, что Бессарабия не представляет для нее интереса, но тогда речь шла только о Бессарабии. Когда же СССР вместе с вопросом о Бессарабии поставил вопрос о Буковине, но несмотря на это "новшество", не предусмотренное соглашением, Германия понимала, что есть моменты, которые делают целесообразным коррективы. \376\ Совершенно аналогичную позицию Германия занимает по отношению к Финляндии. Германия не имеет политических интересов в Финляндии. .... Следствием войны с Финляндией явилась война с Норвегией. В силу ухудшившихся отношений со Швецией он, Гитлер, был вынужден бросить в Норвегию большее количество дивизий, чем это предполагалось. Германия и теперь признает Финляндию сферой интересов СССР, но на время войны Германия заинтересована в Финляндии экономически, ибо получает оттуда лес и никель. Германия заинтересована в предупреждении конфликтов в Балтийском море, т.к. там проходят ее торговые пути. Утверждение, что немцы оккупировали некоторые части территории Финляндии, не соответствует действительности. Германия направляет через Финляндию транспорты в Киркинес. Для этих перебросок Германии нужны две базы, т.к. из-за дальности расстояния его нельзя было покрыть в один переход. Когда переход закончится, больше не будет в Финляндии германских войск. Германия заинтересована в том, чтобы Балтийское море не превратилось в театр военных действий, т.е. Англия, располагая в настоящее время бомбардировщиками и истребителями дальнейшего действия, может очутиться в финских портах, пробравшись туда с воздуха. Позиция Германии во время финско-советской войны являлась для нее бременем также с точки зрения психологической. Финны, которые оказали упорное сопротивление, завоевали симпатию во всем мире и в особенности среди скандинавских народов. И в германском народе также возникло возбуждение по поводу поведения Германского правительства, которое определялось соглашением с СССР. Все это побуждает Германское правительство стремиться к тому, чтобы воспрепятствовать возникновению вторичной войны в Финляндии. Это единственное желание Германского правительства. "Мы предоставляем русским решать вопросы их отношений с Финляндией, мы не имеем там никаких политических интересов". Гитлер заявляет, что он просит Правительство СССР пойти навстречу Германии так же, как Германия, по его словам, это сделала в случае в Буковиной, Литвой и Бессарабией, где она отказалась от своих крупных интересов и была вынуждена переселить немцев. Молотов говорит, что он остановится на тех же вопросах, которые затронул рейхсканцлер. .... Гитлер заявляет, что Германия и так пошла значительно навстречу тем, что согласилась и вообще на передачу Северной Буковины, т.к. раньше договорились только о Бессарабии. Для решения вопросов на будущее Советский Союз должен понять, что Германия находится в борьбе не на жизнь, а на смерть, которую она успешно закончит. Но Германия нуждается в определенных хозяйственных и военных предпосылках. Эти предпосылки Германия должна себе при всех условиях обеспечить, и что Советский Союз должен понять, так же, как он, Гитлер, должен был учесть и учел некоторые требования СССР. Эти предпосылки не противоречат соглашениям между СССР и Германией. Это могло бы иметь место лишь тогда, если бы Германия хотела захватить Финляндию или Бессарабию – но этого никогда не случится, и если Германия и СССР будут открыты по отношению друг к другу, они не нарушат своих соглашений. Балтийское море, по мнению Гитлера, не должно стать театром военных действий. Германия признает, что Финляндия является областью русских интересов. Если же она стремится обеспечить необходимые ей, Германии, нефтяные источники в Румынии, то это не противоречит, считает Гитлер, соглашению о Бессарабии. Советский Союз должен понять, что для Германии нужны некоторые предпосылки, которые она на время войны хочет себе обеспечить. .... "Я считаю, – говорит Гитлер, – что наши успехи будут больше, если мы будем стоять спиной к спине и бороться с внешними силами, чем если мы будем стоять друг против друга грудью и будем бороться друг против друга". Молотов говорит, что он согласен с выводами рейхсканцлера. .... Но, чтобы наши отношения \378\ были прочными, надо устранить недоразумения второстепенного характера, не имеющие большого значения, но осложняющие их дальнейшее развитие в положительном направлении. Таким вопросом является Финляндия. .... Молотов продолжает, что в отношении Финляндии он считает, что выяснить этот вопрос является его первой обязанностью, для этого не требуется нового соглашения, а следует лишь придерживаться того, что было установлено, т.е. что Финляндия должна быть областью советских интересов. Это имеет особое значение теперь, когда идет война. Советский Союз, хотя и не участвовал в большой войне, все же воевал против Польши, против Финляндии и был совсем готов, если бы требовалось, к войне за Бессарабию. Если германская точка зрения на этот счет изменилась, то он хотел бы получить ясность в этом вопросе. Гитлер заявляет, что точка зрения Германии на этот вопрос не изменилась, но он только не хочет войны в Балтийском море. Кроме того, Финляндия интересует Германию только как поставщик леса и никеля. Германия не может терпеть там сейчас войны, но считает, что это область интересов России. То же относится и к Румынии, откуда Германия получает нефть; там тоже война недопустима. Если мы перейдем к более важным вопросам, говорит Гитлер, то этот вопрос будет несущественным. Финляндия же не уйдет от Советского Союза. Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом. Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально. Гитлер говорит, что он боится, что на этот раз будет воевать не только Финляндия, но и Швеция. .... Гитлер полагает, что .... После окончания войны Россия может получить все, что она желает. Переговорив с Риббентропом, Гитлер добавляет, что они только что получили ноту от Финляндского правительства, в которой оно заявляет, что будет жить в тесном содружестве с Советским Союзом. Молотов делает замечание, что не всегда слова соответствуют делам. В интересах обеих стран, чтобы был мир в Балтийском море, и если вопрос о Финляндии будет решен в соответствии с прошлогодним соглашением, то все пойдет очень хорошо и нормально. Если же допустить оговорку об отложении этого вопроса до окончания войны, это будет означать нарушение или изменение прошлогоднего соглашения. Мы можем перейти к обсуждению других вопросов, заявляет после этого Молотов, однако в отношении Финляндии я высказал точку зрения Советского правительства и хотел бы знать от Германского правительства его мнение по этому поводу. Гитлер утверждает, что это не будет нарушением договора, т.к. Германия лишь не хочет войны в Балтийском море. Если там будет война, то этим будут усложнены и затруднены отношения между Германией и Советским Союзом, а также затруднена дальнейшая большая совместная работа. "Это моя точка зрения останется неизменной", – заявляет Гитлер. .... Гитлер говорит, что он только не хочет войны в Финляндии, и кроме того, на время войны Финляндия является для Германии важным поставщиком. Молотов отмечает, что оговорка Гитлера – это новый момент, который раньше не возникал. В соглашении советские интересы признавались без оговорок. Гитлер не считает это новым моментом, он говорит, что когда СССР вел с Финляндией войну, Германия оставалась лояльной, хотя это создавало большую опасность. Германия же давала советы Финляндии пойти на требования России. "Как вы говорили, – добавляет Гитлер, – что Польша будет источником осложнений, так теперь заявляю, что война в Финляндии будет источником осложнений. Россия уже получила львиную долю выгод". Гитлер заявляет далее, что он русским не делает таких предложений, которые бы противоречили договору, напротив, СССР сам предложил обменять часть Польши на Литву, что противоречило договору. Теперь он не просит изменения договора, а лишь хочет сохранить мир в Финляндии. При гениальности русской политики России удастся обеспечить без войны свои интересы в Финляндии. Имеются более крупные возможности успехов, чем интересы в районах Балтийского моря. \380\ Молотов говорил, что ему непонятно, почему так остро ставится вопрос о войне в Балтийском море. ... Гитлер говорит, что он также имеет свое мнение о военных делах и считает, что может повлечь значительные осложнения, если Америка и Швеция вступят в эту войну. Он хочет окончить войну успешно и, хотя в состоянии ее продолжать, он не может вести ее бесконечно. Новая война в Балтийском море будет значительной нагрузкой, а вступление в войну Швеции может вызвать осложнения, которые трудно предвидеть. Молотов считает этот вопрос неактуальным. Гитлер замечает, что когда он будет актуален, будет уже поздно. Молотов отвечает, что сейчас нет признаков такого рода событий. Гитлер делает замечание, что они сейчас говорят о совершенно теоретических вопросах и он хотел бы, чтобы они вернулись к делу. Германия имеет успехи за этот год, но она вела гигантскую войну, Россия же не вела войны, но имеет успехи. Нельзя забывать того, что Россия огромна – от Владивостока до Европы, а Германия – маленькая и к тому же перенаселена. Молотов говорит, что он согласен, что Финляндия – это вопрос частный, но тут Советский Союз не требует ничего нового и хочет оставить так, как это было в прошлом году. .....

 Отправлено: 16.11.10 15:17. Заголовок: Еще парочка документ..

Еще парочка документов:

Скрытый текст

цитата: № 193. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 25 ноября 1940 г. Особая папка После ухода Шнурре т.Молотов перешел к вопросам, связанным с последней беседой с Риббентропом, происходившей в бомбоубежище. Тов. Молотов передал текст соглашения 4-х держав, продиктованный Риббентропом. .... Молотов указывает, что советская сторона сформулировала свои предложения: т.Деканозов, который завтра направляется в Берлин, будет иметь с собой все необходимые указания, а также содержание предложений советской стороны. В случае необходимости он сможет дать нужные объяснения. Т.Молотов спрашивает, все ли ясно г.Шуленбургу и не нужно ли каких разъяснений. Шуленбург отвечает, что все ясно. На этом беседа закончилась. Беседу записал Богданов В общей сложности беседа продолжалась 3 часа. АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Л.108. Машинопись, заверенная копия. ПРИЛОЖЕНИЕ Особая папка СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г.Риббентропом в его беседе с В.М.Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях: 1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германского соглашения 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля); ..... №212. ДИРЕКТИВА № 21 ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ГЕРМАНИИ ("ОПЕРАЦИЯ БАРБАРОССА") Фюрер и верховный главнокомандующий вооруженными силами Ставка фюрера 18 декабря 1940 г. Отпеч. 9 экз № 33408 Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии. (Операция "Барбаросса") ....

Вчитайтесь повнимательнее.
С чувством, с толком и с расстановкой.

 Отправлено: 16.11.10 15:32. Заголовок: Исаев в "В ПОИСК..

Исаев в "В ПОИСКАХ УТРАЧЕННОГО «ШВЕРПУНКТА»" цитирует Г.Гота:

цитата:

Не гнаться за экономическими целями, а точно определить политическую цель — настолько ослабить военную и политическую мощь России, чтобы ее повелитель вынужден был пойти на переговоры. Тогда целью войны и целью операции была бы Москва

Речь идет о принуждении к переговорам, вопреки словам Админа "Ни о каком "принуждении Сталина к мирному договору" никогда и нигде в документах высшего руководства Рейха ни шло и речи"

 Отправлено: 16.11.10 15:35. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А почитайте внимательней некоторые документы из "Малиновки"

Закорецкий пишет:

цитата:

С чувством, с толком и с расстановкой.

Понимаете, Закорецкий, когда я спрашиваю у человека "а Ваше мнение?" - меня интересует именно мнение этого человека, а не мое мнение, которое я могу составить, "почитав внимательно некоторые документы из "Малиновки".

Поэтому задам вопрос еще раз: "Закорецкий, а Ваше мнение?"

 Отправлено: 16.11.10 18:46. Заголовок: Диоген пишет: Какую..

Диоген пишет:

цитата:

Какую из версий Вы считаете наиболее вероятной?

Вы знаете, я только этим летом закончил подбирать германские документы именно по этой теме. И обсуждая с коллегами вопрос "версий" и "объяснений" пришёл к выводу, что это был КОМПЛЕКС ПРИЧИН, основные из которых Вы перечислили в своих "трёх пунктах".

* Основной опорной базой для такого вывода послужил анализ служебной документации Геббельса, активно обсуждавшего эту тему на министерских совещаниях (закрытых).

Диоген пишет:

цитата:

Исаев в "В ПОИСКАХ УТРАЧЕННОГО «ШВЕРПУНКТА»" цитирует Г.Гота:

Послевоенные измышлизмы командира 3-й ТГр не имею особого веса в данной теме.

Повторюсь, что во всех без исключения распорядительных и совещательных документах высшего руководства Германии прослеживается одна генеральная линия на УНИЧТОЖЕНИЕ СССр, как государства, с дальнейшим геноцидом населения и децентрализацией его бывших территорий.

Диоген пишет:

цитата:

Поэтому задам вопрос еще раз: "Закорецкий, а Ваше мнение?"

Любопытно было бы почитать.

 Отправлено: 16.11.10 19:04. Заголовок: Диоген пишет: Поэто..

Диоген пишет:

цитата:

Поэтому задам вопрос еще раз: "Закорецкий, а Ваше мнение?"

Я фигею. А подумать?
не?
Ладно, добавлю Ышшо цитату (из моей второй книжки):

цитата:

Плохо, конечно, если топливные баки пусты. Но еще вопрос, что лучше – иметь пустые баки или полную канистру, но не иметь того, куда ее заливать. Вот в брошюре «Сырье и война» Шпирт на стр. 41-42 привел интересное мнение, связанное с никелем: «БОРЬБА ЗА СЫРЬЕ Задолго до войны в Европе в иностранной военно-экономической литературе широко обсуждались вопросы стратегии сырья. Под этим понимались различные мероприятия, направленные к обеспечению стратегическим сырьем собственной страны в военное время и к тому, чтобы воспрепятствовать снабжению им противника. Помимо мобилизации внутренних ресурсов значительным источником снабжения может явиться захват территории противника, если на ней находятся важные в военном отношении сырьевые ресурсы. Рассматривая условия снабжения США никелем во время войны, Эмени Брукс, автор книги «Стратегия сырья», отмечает, что если Канада останется дружественной державой или сохранит нейтралитет, США будут обеспечены никелем. Если же этого не случится? Тогда, отвечает Брукс, никель будет получен путем вооруженного захвата канадских источников. Другие буржуазные авторы подчеркивали, что в новой мировой войне направление военных операций в ряде случаев будет обусловлено необходимостью захвата тех или иных видов стратегического сырья».

И еще цитата с моего сайта:

цитата:

11. ПОСОЛ В ФИНЛЯНДИИ БЛЮХЕР — В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Хельсинки, 10 октября 1939 — 21.30 Получена 10 октября 1939 — 24.00 № 287 от 10 октября Срочно! Все свидетельствует о том, что, если Россия не ограничит свои притязания островами в Финском заливе, Финляндия окажет вооруженное сопротивление. Для нашей военной экономики последствия этого будут крайне серьезными. Из Финляндии в Германию прекратится не только экспорт продовольствия и леса, но и незаменимый экспорт меди и молибдена. По этим причинам я предлагаю попросить русское правительство о том, чтобы его притязания не шли дальше островов. Блюхер

На теперь могу разжевать:

После того, как Англия объявила войну Германии, немцы получили угрозу прекращения поставок никеля, крупнейшие рудники которого были на английских территориях. А без никеля не будет крупповской брони. А без брони долго не провоюешь.

Ну вот СССР в ноябре 1940 г. и ОТКАЗАЛ Алоизычу в этой его нижайшей просьбе. И тому уже ничего другого не оставалось.

 Отправлено: 16.11.10 19:14. Заголовок: А, так план Барбарос..

А, так план Барбаросса это был план похода за солью никелем!

 Отправлено: 16.11.10 19:25. Заголовок: Админ пишет: Послево..

Админ пишет:

цитата:

Послевоенные измышлизмы командира 3-й ТГр не имею особого веса в данной теме.

Принято.
Однако уничтожение СССР как единого государства вовсе не означает, что население, живущее за Уралом, не будет иметь какой-то формы государственности, да и геноцид на зауральских территориях вроде как не предусматривался.

Закорецкий пишет:

цитата:

После того, как Англия объявила войну Германии, немцы получили угрозу прекращения поставок никеля, крупнейшие рудники которого были на английских территориях. А без никеля не будет крупповской брони. А без брони долго не провоюешь. Ну вот СССР в ноябре 1940 г. и ОТКАЗАЛ Алоизычу в этой его нижайшей просьбе. И тому уже ничего другого не оставалось.

По-Вашему - главной целью военных действия для Гитлера было бесперебойное получение сырья, а из сырья главным было получение никеля?
Я правильно Вас понял?

 Отправлено: 16.11.10 19:37. Заголовок: Диоген пишет: Однак..

Диоген пишет:

цитата:

Однако уничтожение СССР как единого государства вовсе не означает, что население, живущее за Уралом, не будет иметь какой-то формы государственности

В германском руководстве бытовало достаточно размытое мнение, что если СССр не коллапсирует и германские войска выйдут на линию Урал-Каспий, то дальнейшая война может быть "хоть столетней" (дословно).
Азиатская и Дальневосточная части СССр считались совершенно не обеспеченными ресурсами для сколько нибудь серьёзного сопротивления Германии в долгосрочной перспективе. А возможность снабжения со стороны США признавалась не влияющей на ситуацию в целом.

Поэтому основным прогнозом германского руководства на первые 3-4 месяца войны была внутренняя деструкция СССр на фоне катастрофических поражений РККА в ходе приграничных сражений, либо (что считалось маловероятным) выход Вермахта на линию Архангельск-Астрахань, после чего организованное и масштабное сопротивление со стороны РККА признавалось практически невозможным - вне зависимости от сохранения советской государственности на восточной части Союза.

Диоген пишет:

цитата:

да и геноцид на зауральских территориях вроде как не предусматривался.

Подчёркивалось, что обширные территории за Уралом не представляют для Германии интереса.

 Отправлено: 16.11.10 22:33. Заголовок: Диоген пишет: По-Ва..

Диоген пишет:

цитата:

По-Вашему - главной целью военных действия для Гитлера было бесперебойное получение сырья, а из сырья главным было получение никеля? Я правильно Вас понял?

Ну-у-у... не только никеля.
После объявления войны Англией Германия лишалась и хорошего доступа на мировые рынки леса. А знаете, что такое "пиломатериалы"? Это ящики для снарядов, брустверы окопов, крепь для угольных шахт, целлюлоза (в т.ч. основа для бездымного пороха), столы и стулья для штабов и т.д.

И что будет делать Алоизович после потери Финляндии?
Все покупать (ПОКУПАТЬ!!!) у товарища Сталина?

 Отправлено: 16.11.10 22:58. Заголовок: Диоген пишет: а из ..

Диоген пишет:

цитата:

а из сырья главным было получение никеля? Я правильно Вас понял?

Кстати, еще цитата из "Малиновки":

цитата:

№ 454. БЕСЕДА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР, ПОСЛА СССР В ГЕРМАНИИ В. Г.ДЕКАНОЗОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ В МОСКВЕ 9 мая 1941 г. Сов. Секретно Особая папка Только лично т. В. М. Молотову - 2 экз. .... Что же касается никелевых рудников в Петсамо (Шуленбург предупредил, что говорит об этом доверительно), то Гитлер в беседе с ним, Шуленбургом, заметил, что вот-де Советский Союз чинит и тут нам препятствия. По мнению Шуленбурга, трудности в этом вопросе проистекают оттого, что обе стороны не желают, чтобы никелевые рудники в Петсамо попали бы в руки какой-нибудь великой державы. В свое время, когда Риббентроп был в Москве, вопрос о никелевых рудниках в Петсамо вообще не ставился и никто \183\ не мог предположить, что он возникнет в будущем. Однако впоследствии германские военные заявили, что они без никеля из Петсамо не могут обойтись. В связи с этим интересом к никелю из Петсамо в Германии, как выразился Шуленбург, все объяты "ребячьим страхом", как бы никель из Петсамо не попал в советские руки. Очевидно, также, что советская сторона не хочет, чтобы этот никель перешел бы к немцам. В Германии господствует убеждение, по мнению Шуленбурга, "конечно, ложное", что, если советская сторона поставила своего директора во главе общества, то Германия не получит никеля. Ввиду таких опасений он, Шуленбург, предложил бы оставить этот никель в распоряжении "маленькой, неопасной Финляндии" и предоставить ей право соблюдать все договора, которые она заключила по поставкам никеля. По мнению Шуленбурга, предлагаемое им решение вопроса о никеле в Петсамо было бы самым правильным. ....

 Отправлено: 17.11.10 09:20. Заголовок: Балтиец пишет: А, т..

Балтиец пишет:

цитата:

А, так план Барбаросса это был план похода за солью никелем!

Не только. В ноябрьских предложениях 1940 г. к Алоизычу Сталин попросил еще Болгарию, Проливы, Японию, путь на Ирак и т.д. Что стратегически запирало Алоизыча в Западной Европе. И ему стратегичекси наступала "пенсия" от доброго дядюшки Иосифа (если тот захочет).

Или второй вариант - подписать "Барбароссу".

 Отправлено: 17.11.10 12:09. Заголовок: Т.е. дядюшка Иосиф о..

Т.е. дядюшка Иосиф опять виноват - обидел доброго Адика Гитлеренко?

 Отправлено: 17.11.10 18:21. Заголовок: Админ пишет: Списоч..

Админ пишет:

цитата:

Списочный состав ДВФ и ЗабФр не отражает серьёзное снижение боеспособности сил этих фронтов во второй половине 1941 и в 1942 году.

Спасибо.
Я заглянул в Х. Такусиро ("Япония в войне"), он пишет об удвоении численности Квантунской армии летом 41-го до 700 тыс. человек.

Получается, дело не в уменьшении численности наших войск, а в увеличении японских.

 Отправлено: 17.11.10 20:16. Заголовок: Балтиец пишет: Т.е...

Балтиец пишет:

цитата:

Т.е. дядюшка Иосиф опять виноват - обидел доброго Адика Гитлеренко?

Ой, какой "кристально-чистый" взгляд на процессс!!!

Садятся четверо расписать "пульку". Кто-то кого-то может/не может обижать/не обижать?
Извините, ну уж как получится!