Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 13.05.11 06:16. Заголовок: Админ пишет: Ничего..

Админ пишет:

цитата:

Ничего страшного в этом не вижу. Разговор в студии шёл "без шпаргалок" и каждый может ошибиться на словах.

Ничего он не ошибся. Перечитайте ссылки Пауля. В книге Ппо 2-й танковой есть разбивка как по общим потерям, так и по боям в городе. Если в общем за операцию потери от фаустов пятая часть, то непосредственно в Берлине три четверти. В передаче Исаев говорит именно о потерях в городе. Так называемое "противоречие" высосано Ник. из пальца.

 Отправлено: 13.05.11 14:11. Заголовок: RVK пишет: Ник. я п..

RVK пишет:

цитата:

Ник. я послушал передачу "Час истины" с Исаевым. Вы передергиваете и искажаете сказанное и написанное в угоду Вашему выводу.

Супер. Главное крикнуть. И дружная компашка исайцев тут же "Ату его, ату"
И что конкретно я передергиваю?
Исаев не называл цифр?
Цифра 70-ть не звучала?
Стоит еше раз вам послушать, наверное.

Lob пишет:

цитата:

Так называемое "противоречие" высосано Ник. из пальца.

Ага, конечно.
Щас разберемся, кто из ху.
Lob пишет:

цитата:

Перечитайте ссылки Пауля

Пауль, дав ссылку, написал совершенно четко, что это НЕ "ЖУКОВ"
Что Исаев данные "уточнил".

Я же говорил о разнице, выданной Исаевым в его "Жукове" (2-6%) и в передаче (50 - 70%).
Тут не то, чтобы противоречие, тут налицо явный подлог в книге, оправдывающей действия Г.К. Жукова.
Разница не в несколько единиц или процентов, разница в десятки раз.
Это не статистическая погрешность, это прямой подлог.

Или опять "это не в счет"?
Автор, допускающий подобные подлоги в угоду конъюнктуре, как минимум не вызывает доверия.

 Отправлено: 13.05.11 14:21. Заголовок: Админ пишет: Ничего..

Админ пишет:

цитата:

Ничего страшного в этом не вижу. Разговор в студии шёл "без шпаргалок" и каждый может ошибиться на словах.

На самом деле в передаче, как и в книге про Берлин, Исаев называет цифры, близкие к реальным, тут и вопросов-то нет.
Если б он ошибся даже на 10-15%, назвал бы не ту армию - да действительно, ничего страшного.
Передача, волнение, чисто по человечески понятно.

Но как объяснить эти 2-6% в его "Георгий Жуков. Последний довод короля", если кто еще не понял?
Объяснить можно только конъюнктурой.
Требовалось написать оправдание - Исаев написал.

 Отправлено: 13.05.11 16:12. Заголовок: Ник. пишет: Требова..

Ник. пишет:

цитата:

Требовалось написать оправдание - Исаев написал.

А что, имеют место некие указания "свыше" по оправданию Жукова? И Исаеву был выдан заказ?

 Отправлено: 13.05.11 17:42. Заголовок: Ник. пишет: Щас раз..

Ник. пишет:

цитата:

Щас разберемся, кто из ху. ........................ Пауль, дав ссылку, написал совершенно четко, что это НЕ "ЖУКОВ" Что Исаев данные "уточнил".

Что ж, давате разбираться. Вы утвеждаете, что Исаев в Жукове на стр.445 дает другие цифры, чем работе по ссылке Пауля? Да или нет?

 Отправлено: 13.05.11 19:22. Заголовок: Ник. я правильно пон..

Ник. я правильно понял, что написав болдом, что "это не Жуков", Вы молчаливо согласились с тем, что Исаев в передаче рассказал то же самое, что написал в "Берлине"? Для меня, каюсь, принципиальной разницы в этих книгах нет, поэтому и рассматривал их как практически одно и тоже.
То есть если вы согласны, что передача и "Берлин" одно и то же, то можно идти дальше искать разницу между "Берлином" и "Жуковым". Тогда станет понятно, где именно Исаев глючит.
Жду вашего решения.

 Отправлено: 13.05.11 19:50. Заголовок: Ник. пишет: Тут не ..

Ник. пишет:

цитата:

Тут не то, чтобы противоречие, тут налицо явный подлог в книге, оправдывающей действия Г.К. Жукова.

Для этого надо доказать, что у Исаева в момент написания "Жукова" были на руках все документы. которые он использовал при написании "Берлина".

 Отправлено: 13.05.11 20:46. Заголовок: Ник. пишет: Стоит е..

Ник. пишет:

цитата:

Стоит еше раз вам послушать, наверное.

Стоит Вам перечитать всё что Вам здесь уже до меня написали, особенно Lob и Пауль. Всё изложено четко и понятно, добавить нечего и ненужно.

А вот это:
Ник. пишет:

цитата:

Супер. Главное крикнуть. И дружная компашка исайцев тут же "Ату его, ату" И что конкретно я передергиваю? Исаев не называл цифр? Цифра 70-ть не звучала?

или истерика или дешёвый понт.

 Отправлено: 14.05.11 00:39. Заголовок: RVK - дешевку ты каж..

*********

Lob пишет:

цитата:

Что ж, давате разбираться. Вы утвеждаете, что Исаев в Жукове на стр.445 дает другие цифры, чем работе по ссылке Пауля? Да или нет?

Ай-ай-ай. Опять исайцы стремяться сделать подлог.
Нет, нет, и еще раз нет.
Lob - я лично исаевский "Берлин" не рассматривал изначально.

Вернитесь на начало и увидите, что говорил я о разных данных в передаче и книге "Жуков" по потерям от фаустников в ходе боев непосредственно в Берлине.

Ссылку на книгу "Берлин" дал Пауль только для того, чтобы показать, что в более поздней книге есть более точные данные.
Не надо мне приписывать попытку сравнивать исаевский "Берлин" и передачу. .
Lob пишет:

цитата:

Тогда станет понятно, где именно Исаев глючит.

В "Жукове". Цитирую Исаева.

цитата:

Таким образом, согласно бесстрастным статистическим данным, от фаустпатронов в 1-й гв. танковой армии потеряно только 8% танков. Если принять этот процент потерь от знаменитых фаустпатронов за основу, то получается, что в Берлине было потеряно от огня «фаустников» всего 8 или в худшем случае 10 машин. Я даже согласен на завышенную оценку в 15 танков и самоходок. В масштабах танковой армии с сотнями танков и САУ это гроши.

Это что, "ошибочка" такая? Нет, это обдуманное и осознанное оправдание действий Жукова при помощи подлога.

цитата:

К сожалению, в отчете по боевым действиям 3-й гв. танковой армии в Берлинской операции нет четкого распределения потерь от различных типов противотанковых средств. Мне удалось обнаружить только брутто-цифры по всему 1-му Украинскому фронту по вышеупомянутому отчету отдела эксплутации. Из 935 выведенных из строя за период с 1 апреля по 9 мая танков Т-34–85 625 были выведены из строя артиллерией (из них 289 безвозвратно) и только 37 машин (12 безвозвратно) — фаустпатронами. То есть в расчете на Т-34–85 фаустпатроны дают только 6% общих потерь танков и всего 2% безвозвратных. В первые месяцы 1945 г. потери от [453] фаустпатронов были выше. В период с 12 января по 5 апреля 1945 г. на 1072 танка Т-34, пораженных артиллерией, было 115 машин, подбитых «фаустниками». Тактические приемы, отработанные в ходе подготовки Берлинской операции, как мы видим, существенно улучшили ситуацию. Даже традиционный аутсайдер в поражении танков — авиация — оказывается впереди фаустпатронов.

Ну и как? Идем далее.

цитата:

Статистика по другим машинам не изменяет принципиально общей картины. Из 89 выведенных из строя ИС-2 от фаустпатронов пострадали только 2 танка (оба безвозвратно). Это 2% потерь. Несколько выше потери САУ. Из 56 выведенных из строя ИСУ-152 18 были выведены из строя «фаустниками» (7 машин безвозвратно). Из 66 подбитых СУ-85 8 машин были подбиты фаустпатронами (все восстановлены). При этом из 231 выведенной из строя СУ-76 только 9 машин было повреждено фаустпатронами (5 машин были потеряны безвозвратно). Здесь снова идет возврат к единицам процентов. Замечу, что Т-34–85 и СУ-76 были наиболее массовыми образцами боевой техники в Берлинской операции.

Ну и чтобы сомнений не оставалось.

цитата:

Вырисовывается вполне определенная картина: потери от фаустпатронов составляли единицы процентов потерь советских танков в Берлинской операции. Несмотря на ввод танков на улицы крупного города, потери от «фаустников» оказались даже ниже, чем в операциях «в чистом поле» в первые месяцы 1945 г.

Вот вам и весь ваш Исаев.

 Отправлено: 14.05.11 00:50. Заголовок: Пауль пишет: Для эт..

Пауль пишет:

цитата:

Для этого надо доказать, что у Исаева в момент написания "Жукова" были на руках все документы. которые он использовал при написании "Берлина"

А ничего не надо доказывать.
Исаев постоянно утверждает, что он "перерыл" целый пласт документов, что пишет он только с опорой на них.
Между тем данные о высоких потерях наших танков от фаустников в Берлине известны очень давно и новостью как раз являлись утверждения Исаева о низких потерях.

Исаев сам об этом пишет.

цитата:

Одной из главных претензий к Г. К. Жукову было использование на улицах Берлина крупных механизированных объединений — танковых армий. Выше уже было показано, что немецких войск в Берлине осталось не так уж много. К тому же корпуса 1-й гв. танковой армии были переданы для непосредственной поддержки пехоты 8-й гв. армии и 5-й ударной армии. Тем самым танки словно растворялись в массе стрелковых соединений. Однако теоретически на узких улицах города танки должны были стать легкой жертвой ручного противотанкового оружия. Легенды о великих и ужасных фаустниках, как главной опасности для танков в Берлине, есть исключительно продукт мемуарной литературы.

Но Олёшенька решил разобраться. Досконально.

цитата:

Сколько раз такая картина имело место, из мемуаров непонятно — никакой статистики, конечно же, не приводится. Жанром воспоминаний приведение точных цифр не предусматривается. Меня этот вопрос давно интересовал, так как наблюдались противоречия между реальными возможностями ручного противотанкового оружия и его ролью в боях по воспоминаниям участников.

И пошел Олёшенька искать правды, потому что документы "неправильные"

цитата:

Для получения количественных оценок я отправился в подмосковный город Подольск, в Центральный архив Министерства обороны. Недолгие изыскания привели меня к «Докладу о боевых действиях 1 гвардейской танковой армии в Берлинской операции (16.04–2.5.1945)», написанному по горячим следам событий в июне 1945 г

То есть Олёшенька прекрасно знал, что имеются цифры больших потерь БТТ на улицах Берлина от фаустпатронов.
Но не устроили они его, потому что

цитата:

когда документы привлекаются обличителями, то получается только хуже

а Жукова надо было "обелить", чем Олёшенька и занялся.

Впоследствии, уже в другой работе про Берлин, Олёшенька вернулся к реальным цифрам, которые знал и которые опровергал.
Пауль - и что доказывать?

 Отправлено: 14.05.11 00:56. Заголовок: ­Балтиец пишет: А чт..

*PRIVAT*

 Отправлено: 14.05.11 03:03. Заголовок: Ник. - повторяю заме..

Ник. - повторяю замечание по поводу того, что старина Карлсон называл тремя способами укрощения: низводить, дразнить и разыгрывать. Если Вы будете продолжать делать это (укрощать Исаева и иже с ним участников форума) с нарушением правил форума - мы расстанемся навсегда.

Ничего не имею против обоснованной критики того же Исаева, но впадать в горячку нет причин. Пишите строго по теме! Один Ваш пост я перевёл в премодерацию, другой потёр, а третий отредактировал.

* Если Вы в самом деле обнаружили нестыковки между утверждениями "раннего" Исаева и его сегодняшними речами, это можно разобрать в "академическом стиле", не прибегая к расследованию "еретической греховности" автора, ... ибо "злой умысел" г-на Исаева, происки диавола, и возможное в силу этих причин Божественное попустительство - не являются темой обсуждения.

 Отправлено: 14.05.11 05:37. Заголовок: Ник. пишет: я о раз..

Ник. пишет:

цитата:

я о разных данных в передаче и книге "Жуков" по потерям от фаустников в ходе боев непосредственно в Берлине.

Ник. пишет:

цитата:

К сожалению, в отчете по боевым действиям 3-й гв. танковой армии в Берлинской операции нет четкого распределения потерь от различных типов противотанковых средств. Мне удалось обнаружить только брутто-цифры по всему 1-му Украинскому фронту по вышеупомянутому отчету отдела эксплутации. Из 935 выведенных из строя за период с 1 апреля по 9 мая танков Т-34–85 625 были выведены из строя артиллерией (из них 289 безвозвратно) и только 37 машин (12 безвозвратно) — фаустпатронами. То есть в расчете на Т-34–85 фаустпатроны дают только 6% общих потерь танков и всего 2% безвозвратных. В первые месяцы 1945 г. потери от [453] фаустпатронов были выше. В период с 12 января по 5 апреля 1945 г. на 1072 танка Т-34, пораженных артиллерией, было 115 машин, подбитых «фаустниками». Тактические приемы, отработанные в ходе подготовки Берлинской операции, как мы видим, существенно улучшили ситуацию. Даже традиционный аутсайдер в поражении танков — авиация — оказывается впереди фаустпатронов.

Ник. Так я же как раз про это. Вы попутали общие потери от фаустпатронов от потерь от фаустпатронов в Берлине. Вы что, решили, что никто этого не заметит? Ваши мифические два процента - общие потери 1-го украинского, а в передаче Исаев говорит о проценте потерь непосредственно в Берлине (конспект - потеряно 1900 единиц бронетехники, из них в Берлине около 400, 2-я танковая армия из сотни танков от фаустпатронов потеряла 70, остальные армии тоже потеряли в Берлине примерно по сотне танков, из них примерно половина от фаустпатровнов). Вы делаете вид, что не понимаете разницы. Это и есть "сосание из пальца".

 Отправлено: 14.05.11 05:44. Заголовок: Пауль пишет: Для эт..

Пауль пишет:

цитата:

Для этого надо доказать, что у Исаева в момент написания "Жукова" были на руках все документы. которые он использовал при написании "Берлина".

Полностью согласен. При желании это проверяется. Для этого надо посмотреть, когда именно Исаев брал новые документы, на основании которых он скорректировал свою позицию по фаустникам в "Берлине" по сравнению с "Жуковым". Просто для Ник. это слабо.

 Отправлено: 14.05.11 08:00. Заголовок: Lob пишет: Полность..

Lob пишет:

цитата:

Полностью согласен. При желании это проверяется. Для этого надо посмотреть, когда именно Исаев брал новые документы, на основании которых он скорректировал свою позицию по фаустникам в "Берлине" по сравнению с "Жуковым". Просто для Ник. это слабо.

Применив конспироложества в духе Ник.а делаю вывод - чистит для кого-то поляну, убирая с нее ИАВ.

 Отправлено: 14.05.11 13:30. Заголовок: Lob пишет: Вы попут..

Lob пишет:

цитата:

Вы попутали общие потери от фаустпатронов от потерь от фаустпатронов в Берлине. Вы что, решили, что никто этого не заметит?

Нет, это вы что-то попутали.
Я даже специально выделил это, чтобы не было кривотолков.
Общий вывод Исаева. Читаем внимательно.

цитата:

Вырисовывается вполне определенная картина: потери от фаустпатронов составляли единицы процентов потерь советских танков в Берлинской операции. Несмотря на ввод танков на улицы крупного города, потери от «фаустников» оказались даже ниже, чем в операциях «в чистом поле» в первые месяцы 1945 г.

Вывод однозначный.
А как это?

цитата:

Таким образом, согласно бесстрастным статистическим данным, от фаустпатронов в 1-й гв. танковой армии потеряно только 8% танков. Если принять этот процент потерь от знаменитых фаустпатронов за основу, то получается, что в Берлине было потеряно от огня «фаустников» всего 8 или в худшем случае 10 машин. Я даже согласен на завышенную оценку в 15 танков и самоходок

Так что ничего я не путаю, не надо делать бездоказательных заявлений.
Цитаты из "Жукова" в студию, где Исаев говорит о 50-70% потерь от фаустников.

Lob пишет:

цитата:

Полностью согласен. При желании это проверяется. Для этого надо посмотреть, когда именно Исаев брал новые документы, на основании которых он скорректировал свою позицию по фаустникам в "Берлине" по сравнению с "Жуковым". Просто для Ник. это слабо.

И здесь вы уважаемый слегка лукавите.
От своего поста вверх три штучки отсчитайте, увидите мой пост, написанный 14.05 в 01.50 обращенный Паулю.

В нем я четко показываю, опираясь на слова самого Исаева (цитируя его), что до написания книги "Жуков" он (Исаев) имел все данные о высоких процентах потерь БТТ, но засомневался в них, поехал проверять цифры в архив и нарыл "новые" данные.
Но в дальнейшем отчего-то вернулся к старым.

Lob - вы делаете очень громкие заявления относительно того, что я напутал, что мне там что-то слабо.
Но отчего-то никак не подтверждаете.
Кроме того, вы начинаете уже кое в чем и откровенно врать.
Нехорошо.

Стоит наверное признать, что я все-таки прав и Исаев намеренно привел в книге "Жуков" очень сильно заниженные цифры потерь БТТ от огня фаустпатронов в боях на улицах Берлина.

 Отправлено: 14.05.11 13:37. Заголовок: Админ - я очень рад,..

Админ - я очень рад, что вы занялись цензурой и запрещаете обсуждать мотивы Исаева в те моменты, когда он совершает осознанные подлоги.
Наверное таким способом "правда" откроется быстрее.

Еще хотел бы заметить, что мои действия отчего-то рассматриваются под микроскопом, на каждое заявление требуются доказательства.
Между тем другим участникам, с "правильной исторической ориентацией", позволяется меня оскорбить, назвать чуть ли не полоумным, обвинить во вранье.
Они могут делать любые бездоказательные заявления, перевирать сказанное оппонентом.
Это вообще нормально?

 Отправлено: 14.05.11 14:48. Заголовок: Ник. пишет: запреща..

Ник. пишет:

цитата:

запрещаете обсуждать мотивы Исаева в те моменты, когда он совершает осознанные подлоги

Мотивация, это вообще "вещь в себе". Делится на сиюминутную и постоянную... Что касается обсуждаемых "ляпов", то относить их к действиям "советизирующей закулисы" я бы не спешил. Тем более, в таком духе, как Вы.

Ник. пишет:

цитата:

Еще хотел бы заметить, что мои действия отчего-то рассматриваются под микроскопом, на каждое заявление требуются доказательства.

Ты Вы сами взобрались на импровизированную трибуну.
Тут уж не удивляйтесь если в "секционном зале" будут задавать вопросы. Меня вон, некий "атеист перерожденец", погнал в Ленинку вычитывать Омскую газету за 1919 год, дабы опровергнуть мою критику некой подмётной книженции, и что с этого? Найду время. Заеду в библиотеку, как нибудь.

Ник. пишет:

цитата:

Между тем другим участникам, с "правильной исторической ориентацией", позволяется меня оскорбить, назвать чуть ли не полоумным, обвинить во вранье.

Хорошая проверка Вашей способности к аргументированному оппонированию. И тренировка заодно.

* Это то, что я без успеха (к сожалению) пытался донести до так нелюбимого Вами Ктыря, и то, что Вы повторяете за ним, как по кальке. А именно! Если Вы неспособны просто и ясно доказать наличие ошибки в "расчётах" оппонента (особенно - заочно) и моментально переходите на "р", то это деклассирует в первую очередь самого критика.
Попробуйте простой вариант построенный по принципу: цитата-опровержение. Без размусоливания на тему половой ориентации конфессиальной принадлежности объекта критики.

Компренде?

 Отправлено: 14.05.11 14:57. Заголовок: Ник. пишет: Стоит н..

Ник. пишет:

цитата:

Стоит наверное признать, что я все-таки прав и Исаев намеренно привел в книге "Жуков" очень сильно заниженные цифры потерь БТТ от огня фаустпатронов в боях на улицах Берлина

Лично я согласен - Вы правы по фактам, приведенным Вами, а вот насчет "намеренно" - требует доказательств (что очень трудно, и вряд ли необходимо).

 Отправлено: 14.05.11 15:03. Заголовок: Ник. пишет: Стоит н..

Ник. пишет:

цитата:

Стоит наверное признать, что я все-таки прав и Исаев намеренно привел в книге "Жуков" очень сильно заниженные цифры потерь БТТ от огня фаустпатронов в боях на улицах Берлина.

Как пример!
Я выделил в Вашей фразе явно спекулятивное слово. Мы не можем судить о злонамеренности автора, в силу отсутствия объективных данных на сей счёт. Как мы все знаем, автор трансформируется прямо у нас на глазах в силу взросления (Вы бы ещё вспомнили те времена, когда он запоем читал Резуна) и определённой работы над первоисточниками, что не может не отражаться на его трудах. В силу его чрезмерной плодовитости, это становиться заметно невооруженным глазом. И дело именно в этом, а не в том, что автор стремиться перейти со второго на третий градус в некой чекистско-масонской ложе, где перед агапой принято поминать маршала Жукова.

 Отправлено: 14.05.11 15:25. Заголовок: Админ пишет: Я выде..

Админ пишет:

цитата:

Я выделил в Вашей фразе явно спекулятивное слово.

Слово "намеренно" в данном случае не спекулятивно.
Я этот вывод сделал исключительно на рассказе самого Исаева о том, что высокие цифры потерь у него вызвали сомнения и он пошел проверять их в архив.
И на основе архивных исследований пришел к выводу, что цифры неправильные.
Админ пишет:

цитата:

Мы не можем судить о злонамеренности автора, в силу отсутствия объективных данных на сей счёт.

Смотря что подразумевать под объективными данными.
Например сам Исаев неоднократно заявлял, что Жуков его кумир и наш национальный герой.
Что вся критика в адрес Жукова со стороны его современников военачальников идет из зависти.
Это уже говорит о том, что автор, как минимум, не беспристрастен.
Одно то, как он набрасывается на критиков Жукова говорит о многом.

Далее.
Исаев возвращается к более ранним, ему известным до "его открытия" цифрам потерь.
Никак это не объясняет, ошибки не признает.
Хотя - ну что тут страшного-то?
Открыл новые документы, не совсем правильно понял.

Но впрочем ладно.
Это моё личное мнение.
Я считаю, что Исаев совершил подлог с целью "снять с Жукова косяк".
Хотя бы потому, что весь его "Жуков" это практически очередной "анти-СУВОРОВ". Конкретнее - возражение на его "Тень Победы".
Это явно не нейтральное историческое исследование, это пропагандистское произведение.
ИМХО.
Шерман пишет:

цитата:

Лично я согласен - Вы правы по фактам, приведенным Вами, а вот насчет "намеренно" - требует доказательств (что очень трудно, и вряд ли необходимо).

Да и ладно.
Но ошибочка аж в разы - это таки не есть гут.

Факт ошибки доказан, умысел на обман нет. Решение может быть обжаловано в 10-ти дневный срок в районном суде.
Админ - я понял.
Залез на трибуну - терпи летящие в тебя помидоры и в ответ не кидайся.

 Отправлено: 14.05.11 17:45. Заголовок: Lob пишет: Вы попут..

Lob пишет:

цитата:

Вы попутали общие потери от фаустпатронов от потерь от фаустпатронов в Берлине.

Точно? Мне чтой-то кажется, Исаев таки ошибся. Вот только зная Алексея, я сомневаюсь, что он это признает когда-нибудь.

 Отправлено: 15.05.11 15:32. Заголовок: Ник. пишет: А как эт..

Ник. пишет:

цитата:

А как это? цитата: Таким образом, согласно бесстрастным статистическим данным, от фаустпатронов в 1-й гв. танковой армии потеряно только 8% танков. Если принять этот процент потерь от знаменитых фаустпатронов за основу, то получается, что в Берлине было потеряно от огня «фаустников» всего 8 или в худшем случае 10 машин. Я даже согласен на завышенную оценку в 15 танков и самоходок

Вот именно это я сравнил с Вашим же:

цитата:

Я привел пример того, как описывая один и тот же эпизод в разных источниках (глава в книге и передача по ТВ) Исаев позволяет себе приводить данные с разницей в десять и более раз.

и сделал вывод.
Согласитесь "в десять и более раз" от 8 процентов получить сложно при всем желании. От двадцати тем более.
Именно про это мои посты. Само отличие данных Исаева в жукове и передаче я не отрицал, более того, предложил вам обсудить, как именно и откуда они появились. Вы отказались. Ваше право.
По поводу моего лукавства.
При нашем общении, когда Вы указали мне, что я вместо Жукова подсовываю Берлин, я сразу признал свой косяк и объяснил, почему ошибься. И, обратите внимание, небо при этом на землю не упало. Просто я стараюсь разобраться в вопросе, окажется моя стартовая позиция при этом правильной или нет, мне по барабану. Если есть подозрения, что я где-то лукавлю, прямо укажите мне на них конкретно. Разберемся. Каждый может ошибиться.
Как Вам аргументировать свою позицию о намеренном вранье Исаева, я уже объяснил - доказать, что те документы, что Исаев вводит в Берлине, он уже видел ко времени написания Жукова.

 Отправлено: 15.05.11 16:19. Заголовок: Иван пишет: Точно? ..

Иван пишет:

цитата:

Точно? Мно чтой-то кажется, Исаев таки ошибся. Вот только зная Алексея, я сомневаюсь, что он это признает когда-нубудь.

То, что Исаев сглючил в "Жукове", факт, то, что никогда в этом не признается, тоже факт.
Тут интересен сам механизм появления новых цифр в Берлине по-сравнению с Жуковым. Как раз то, что отказался обсуждать Ник. На мой взгляд это выглядит так:
В Жукове Исаев приводит данные по трем танковым армиям.
1-я - безвозвратные потери за операцию 232 единицы бронетехники, собственно в Берлине 104. Осмотрено 75 единиц бронетехники, из них 6 поражено фаустпатронами. Отсюда исаев выводит 8%.
2-я - безвозвратные потери за операцию 209 единиц бронетехники, из них 104 в Берлине. По типам поражения есть только общие потери за операцию - 576 единиц бронетехники, из них 106 фаустпатронами. Отсюда выходит в среднем 18 %.
3-я танковая - безвозвратные потери - 304, в Берлине 114. Данные по типу оружия есть только общие по 1-му украинскому фронту с 1.04.45, причем по типам бронетехники. Так, по тридцатьчетверкам общие потери 935 машин, причем от огня артиллерии потеряно 625 машин (289 безвозвратно) и от фаустпатронов 37(12 безвозвратно). Далее Исаев устраивает непонятную арифметику. Ведь 37 общих потерь от фаустпатронов при 935 общих потерь - это 4%, 12 безвозврата от фаустпатронов от общего безвозврата( 289+12) те же 4%. А у Исаева получается 6 и 2. Видимо он 37 общих потерь от фаустпатронов делил на общие потери от артиллерии (637), а затем 12 безвозвратных от фаустпатронов делил на те же общие от артиллерии. Как раз эти проценты и получаются.
По 4-й танковой цифр нет.
Далее Исаев делает странное заключение, что процент потерь от фаустпатронов не зависит, идут бои в городе или нет и на основании этого предположния ( он заранее оговаривает, что это предположение) делает свои выводы. Согласимся, странное предположение. Обыкновенная логика подсказывает, что фаустпатроны намного эффективнее в городе. Тут у Исаева темное место.

Теперь Берлин.
Здесь Исаев вводит три новых документа, частично повторив документы из Жукова.
Первый - данные по 2-й танковой по потерям в берлину по типу оружия Выяснено, что из 41 осмотренной единицы бронетехники фаустпатронами поражено 30, три четверти. В несколько раз больше предположения Исаева.
Второй документ. Потери 4-й танковой в Берлине. Осмотрено 46, из них от фаустпатронов 19. Подтверждение первого документа о высоком проценте поражения от фаустпатронов при боях в городе.
Самый поразительный третий документ. Согласно ему только 3-я танковая только за операцию потеряла от фаустпатронов безвозвратно 76 единиц бронетехники, из них 65 тридцатьчетверок. Это категорически не сходится с документом из Жукова, поэтому Исаев его в этой книге не приводит.
Такая вот картинка.

 Отправлено: 15.05.11 19:19. Заголовок: Lob пишет: Как Вам ..

Lob пишет:

цитата:

Как Вам аргументировать свою позицию о намеренном вранье Исаева, я уже объяснил - доказать, что те документы, что Исаев вводит в Берлине, он уже видел ко времени написания Жукова.

Я вообще-то привел цитатой слова самого Исаева о том, что он знал о высоких потерях от фаустпатронов, но эти данные приведены мол обличителями Жукова и доверия у него не вызвали, поэтому он пошел в архив и нашел новые данные.
Lob пишет:

цитата:

Согласитесь "в десять и более раз" от 8 процентов получить сложно при всем желании. От двадцати тем более.

Не соглашусь.
2%, котоые Исаев также приводит в Жукове и 70% (максимум) в передаче.
6% и 70%
Даже 8% против 70% это почти в 10 раз.

Вы бы так строго к Исаевским цифрам подходили, а то ему готовы всё простить.
Но косяк исаевский наконец-то, после долгих препирательств, выкрутасов в мою сторону и высказанного мненния другими, не замеченными в обожании Исаева, участниками, пришлось признать.

Значит не все так безнадежно.

 Отправлено: 16.05.11 05:37. Заголовок: Ник. пишет: Не согл..

Ник. пишет:

цитата:

Не соглашусь. 2%, котоые Исаев также приводит в Жукове и 70% (максимум) в передаче. 6% и 70% Даже 8% против 70% это почти в 10 раз. Вы бы так строго к Исаевским цифрам подходили, а то ему готовы всё простить. Но косяк исаевский наконец-то, после долгих препирательств, выкрутасов в мою сторону и высказанного мненния другими, не замеченными в обожании Исаева, участниками, пришлось признать.

Крутите, Ник. Лишь бы обругать кого-нибудь. 2% не существует, это косяк Исаева, который Вы повторяете раз за разом. Во-вторых , эти 2% - 1-й украинский, а 70% - 2-я танковая. Чистый классический передерг. 8% - 1-я танковая, 70% - вторая. Второй передерг. Два передерга в одном посте - круто! И по-прежнему "не понимаете" разницы между общими потерями и потерями в городе. Третий передерг.
Между Жуковвым и Берлином разница есть, признаю. Это для меня личная польза от этого разговора, спасибо. Вот насчет мотивов у Вас слабо.

 Отправлено: 16.05.11 09:00. Заголовок: Lob пишет: еский пе..

Lob пишет:

цитата:

еский передерг. 8% - 1-я танковая, 70% - вторая. Второй передерг. Два передерга в одном посте - круто! И по-прежнему "не понимаете" разницы между общими потерями и потерями в городе

Прекрасно понимаю. Не надо ля-ля.
И подчеркиваю, что разговор именно о потерях в городе.
Привожу цитаты именно по боям в городе.

Но вы продолжаете БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО утверждать, что я что-то там путаю.
Фу как некрасиво.
Я привел исаевскую цитату, где он говорит, что речь идет однозначно о единицах процентов в ходе боев на улицах Берлина.
А в реальности цифры в 50 и более процентов.
Вас не устраивает косяк в десять раз? Вы считаете, что раз в семь ошибиться можно?

Вы, кстати, докопались до моей фразы "в десятки и более" мило упустив "в разы". Так кто тут передергивает?
Подходили бы так строго с мерялкой к Исаеву.
Я "энциклопедию о войне" написать не обещал, на лавры ведущего историка 2МВ не претендую.
В отличие от АВИ.

Но Исаева вы предпочитаете всячески отмазывать.
При этом его же способом - стараясь скомпрометировать того, кто высказал ему замечание (при этом замечание по делу).

Lob пишет:

цитата:

Вот насчет мотивов у Вас слабо.

Свои мотивы может поведать лишь сам Исаев в момент расслабона, если только мотивы не чисто коммерческие и есть свидетели подкупа Исаева, готовые дать показания.
Вопрос мотива один из самых сложных в доказательстве.

Повторяю, мотив я могу лишь предполагать. Опираясь на высказывания самого Исаева и его сложившуюся репутацию.

 Отправлено: 16.05.11 10:08. Заголовок: Ник. пишет: Я прив..

Ник. пишет:

цитата:

Я привел исаевскую цитату, где он говорит, что речь идет однозначно о единицах процентов в ходе боев на улицах Берлина. А в реальности цифры в 50 и более процентов.

Это Вы про это ?:

цитата:

Вырисовывается вполне определенная картина: потери от фаустпатронов составляли единицы процентов потерь советских танков в Берлинской операции. Несмотря на ввод танков на улицы крупного города, потери от «фаустников» оказались даже ниже, чем в операциях «в чистом поле» в первые месяцы 1945 г.

В который раз "путаете" операцию и город.

цитата:

Но вы продолжаете БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО утверждать, что я что-то там путаю.

Насчет моей отмазки Исаева. Вы бы лучше почитали мой пост о сравнении данных Исаева в Жукове и Берлине. Там и для вас есть подарочек - арифметический ляп исаева, с которым к нему при желании можно поприставать. После чего говорить, что я Исаева отмазываю, смешно.

 Отправлено: 16.05.11 10:13. Заголовок: Lob - ну тады звиняй..

Lob - ну тады звиняйте, дядьку.

цитата:

В который раз "путаете" операцию и город.

Не путаю.
Прочтите всю главу внимательно, а я "умываю руки" (Понтий Пилат).

 Отправлено: 16.05.11 10:44. Заголовок: А чего дальше парить..

А чего дальше париться-то?
Исаевский "косяк" после долгих боёв признан имеющим место быть.
Косяк существенный. А уж в 7 или 10 раз - мне как-то уж пофигу.

Ну а насчет мотивов - тут действительно каждый пусть решает для себя сам.
Я придерживаюсь мнения, что сделал он это осознанно.
Кто-то другой считает, что поторопился с выводами на основе сомнительных документов.

Плюрализьм мнений.

 Отправлено: 16.05.11 11:35. Заголовок: Ник. пишет: Исаевск..

Ник. пишет:

цитата:

Исаевский "косяк" после долгих боёв признан имеющим место быть. Косяк существенный. А уж в 7 или 10 раз - мне как-то уж пофигу.

Ага, признан. И действительно, не принципиально, в 7 или 10, или там 4- 5 раз.
Принципиально, что от первоначального заявления, что Исаев дает разные цифры на основании одних и тех же документов, ничего не осталось. Только мнение.

 Отправлено: 16.05.11 12:59. Заголовок: Lob - не надо ля-ля ..

Lob - не надо ля-ля в очередной раз.
Lob пишет:

цитата:

Принципиально, что от первоначального заявления, что Исаев дает разные цифры на основании одних и тех же документов, ничего не осталось.

Вот это наглое и бесстыжее враньё.

Разговор шел, что в разных источниках (конкретно книга "Жуков" и передача "Час истины) Исаев приводит очень сильно разнящаися данные.
Названы были цифры 2-6% и 50-70 %. По боям в городе, а не вообще.
Было сказано с опорой на исаевскую цитату, что цифры он брал с разных документов, выбирая те, которые у него вызвали якобы большее доверие.

Теперь сравним с вашим утверждением (см. цитатку) и констатируем, что товарисч Lob откровенно занимается подтасовками.
Что ж, ученик стал достоин учителя.

 Отправлено: 16.05.11 13:42. Заголовок: Уффф, жесть! Ктулху ..

Уффф, жесть! Ктулху проснулсо! Какой смыл АВИ осознанно фальсифицировать? Как это поможет процессу канонизации Жукова?

 Отправлено: 16.05.11 15:01. Заголовок: Ник. пишет: есть св..

Ник. пишет:

цитата:

есть свидетели подкупа Исаева, готовые дать показания

Можно поподробнее с этого момента!
Кто подкупал, чем и когда.

 Отправлено: 16.05.11 17:01. Заголовок: Ник. пишет: Вот это..

Ник. пишет:

цитата:

Вот это наглое и бесстыжее враньё. Разговор шел, что в разных источниках (конкретно книга "Жуков" и передача "Час истины) Исаев приводит очень сильно разнящаися данные. Названы были цифры 2-6% и 50-70 %. По боям в городе, а не вообще. Было сказано с опорой на исаевскую цитату, что цифры он брал с разных документов, выбирая те, которые у него вызвали якобы большее доверие. Теперь сравним с вашим утверждением (см. цитатку) и констатируем, что товарисч Lob откровенно занимается подтасовками. Что ж, ученик стал достоин учителя

2-6% это именно "вообще". Перечитайте свою собственный пост 14.05.11 01:39 И не надоело Вам передергивать? Считаете, что этим свою репутацию улучшаете?

Самый забавный аргумент - Исаев типа признался, что работал с разным документами. А как по другому? Вы настаиваете, что Исаев должен был все цифры по книге брать только из одного документа? Вы кого пересофистничать собрались? Ваше дело доказать, что Исаев при написании Жукова видел именно те документы, что использовал при написании Берлина. А вот здесь у Вас только то самое мнение. Никаких фактов. Гладенькие словечки тут не катят.

 Отправлено: 17.05.11 07:11. Заголовок: Балтиец пишет: Како..

Балтиец пишет:

цитата:

Какой смыл АВИ осознанно фальсифицировать? Как это поможет процессу канонизации Жукова?

Книжка уж больно приторно-сладкая. И потери в Берлине от фаустников Исаев явно сознательно занижает, уравнивая процент от потерь фаустников в городе и за городом. Так что все может быть, может Ник. в своем предположении и прав. Я лично ничему не удивлюсь.

 Отправлено: 17.05.11 08:51. Заголовок: Админ пишет: Можно ..

Админ пишет:

цитата:

Можно поподробнее с этого момента! Кто подкупал, чем и когда.

Я вообще-то сказал о том, что должны быть либо свидетели подкупа, либо признания самого Исаева, чтобы можно было однозначно говорить о комерческой заинтересованности.
Что умысел в принципе очень труднодоказуем.
Уж от вас-то я не ожидал выдергивания.
Расцениваю как шутку.

 Отправлено: 17.05.11 08:58. Заголовок: Lob - да фиг с ними,..

Lob - да фиг с ними, с цифрами.
Главную суть вы указали правильно
Lob пишет:

цитата:

Книжка уж больно приторно-сладкая. И потери в Берлине от фаустников Исаев явно сознательно занижает, уравнивая процент от потерь фаустников в городе и за городом.

Всё дело в том, что лично я именно после прочтения "Жукова" стал относиться к Исаеву крайне настороженно.
До этого отношение было другое.
Я считал, что человек серьёзно увлекся историей 2МВ, старается разобраться.
Ну допускает ошибки, по человечески понятные, объяснимые отсутствием системных знаний по военному делу.
Но "Жуков" заставил меня взглянуть на него совсем по-другому.

 Отправлено: 17.05.11 15:48. Заголовок: Исаев сегодня на ВИ2..

Исаев сегодня на ВИФ2НЕ попиарил новую книгу о морских десантах. Не свою. И не удержался, чтобы не пнуть меня, хотя я там каким боком? Видимо, до сих пор не может мне простить, что я ему дорожку перебежал. КПД паровоза у меня, видите ли.

 Отправлено: 17.05.11 16:07. Заголовок: Балтиец пишет: КПД..

Балтиец пишет:

цитата:

КПД паровоза у меня, видите ли.

Кстати, у паровозов последних моделей был довольно высокий КПД.