Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 17.05.11 16:18. Заголовок: Но он, ИМХО, свой КП..

Но он, ИМХО, свой КПД оценивает близким к 105%.

 Отправлено: 17.05.11 16:31. Заголовок: Балтиец пишет: Но о..

Балтиец пишет:

цитата:

Но он, ИМХО, свой КПД оценивает близким к 105%.

А как же иначе?
Это ж советский агитпроп.
Там всё должно быть выше 100% и единогласно.

 Отправлено: 17.05.11 20:08. Заголовок: Ник. пишет: Я вообщ..

Ник. пишет:

цитата:

Я вообще-то сказал о том, что должны быть либо свидетели подкупа, либо признания самого Исаева, чтобы можно было однозначно говорить о комерческой заинтересованности. Что умысел в принципе очень труднодоказуем.

Если нет никаких указаний, то и рассуждать на эту тему, даже в гипотетическом формате - не стоит.

Ник. пишет:

цитата:

Расцениваю как шутку.

В этих вопросах не шутят.

 Отправлено: 17.05.11 20:12. Заголовок: Балтиец пишет: И не..

Балтиец пишет:

цитата:

И не удержался, чтобы не пнуть меня

Ссылку дайте.

Балтиец пишет:

цитата:

КПД паровоза у меня, видите ли.

У любого историка, работающего с источниками, КПД (в виде ценных данных, выявленных в общем массиве) редко переваливает через 3-4%.
Это ниже, чем у паровоза. Признаю.

 Отправлено: 17.05.11 22:04. Заголовок: Админ пишет: Если н..

Админ пишет:

цитата:

Если нет никаких указаний, то и рассуждать на эту тему, даже в гипотетическом формате - не стоит.

Почему не стоит? Я могу иметь своё мнение и его высказывать. Кто-то другой может считать его обоснованным или нет.
Почему тому же Исаеву на страницах своих книг можно рассуждать о мотивах (зависть например) обличающих Жукова, а мне нельзя высказывать мнение относительно мотивов, подвинувших Исаева на "ошибки" с целью обеления Жукова?
Тем более, что мнение не на ровном месте появилось.

Хотелось бы услышать причины подобного "не рассуждать".

 Отправлено: 18.05.11 00:11. Заголовок: Ник. пишет: Хотелос..

Ник. пишет:

цитата:

Хотелось бы услышать причины подобного "не рассуждать".

Да "порассуждать"-то можно.
Вот только для начала как бэ полезно хоть какую-нибудь матчасть подучить. Хотя бы по Википедии.
Вон Алексей Валерьевич очередную тему поднял в своем ЖЖ и опять не обошлось без "золотого сечения" очередной дурни:
Прочитано: "Большой десант" А.Кузнецова<\/u><\/a>

Блин! Какую тему он не затронет, а без идиотских высасываний из пальца ну никак!!!
Причем, сознаваться в этом тоже отказывается.
"Гуру" всем "гуру"!

 Отправлено: 18.05.11 09:53. Заголовок: Админ пишет: редко ..

Админ пишет:

цитата:

редко переваливает через 3-4%. Это ниже, чем у паровоза. Признаю.

А, так это он меня таким макаром хвалит? Урра!

 Отправлено: 18.05.11 10:49. Заголовок: Балтиец пишет: А, т..

Балтиец пишет:

цитата:

А, так это он меня таким макаром хвалит? Урра!

Не знаю насчёт "хвалит", но точно не может забыть.

 Отправлено: 18.05.11 11:09. Заголовок: После его "заклю..

После его "заключения по делу", когда издательство мне отказало, у него было более чем до фига времени на написание своего.
Я с ним пообщался какое-то время, кое-что понял. Ему интересны только "эрсте колонне марширт", мне же более интересны люди. Сотрудничества или соавторства он мне не предлагал. Так что не забывать ему следует лишь свою самоуверенность в том, что тема Западного фронта от него никуда не убежит.

 Отправлено: 18.05.11 22:02. Заголовок: Ник. пишет: Всё дел..

Ник. пишет:

цитата:

Всё дело в том, что лично я именно после прочтения "Жукова" стал относиться к Исаеву крайне настороженно. До этого отношение было другое. Я считал, что человек серьёзно увлекся историей 2МВ, старается разобраться. Ну допускает ошибки, по человечески понятные, объяснимые отсутствием системных знаний по военному делу. Но "Жуков" заставил меня взглянуть на него совсем по-другому.

Лично я глянул на Исаева "иначе" после того, как он сравнил эффективность боевого применения артиллерии на уровне тыловиков и связистов. "ВСЁ" - сказал я себе, - нормальный военный историк додуматься до такого не мог в принципе. А коль додумался, то это никакой не историк, тем более военный.

Ну а когда он стал доказывать, что фельдмаршала Паулюса взяли в плен в "Исполкоме", а не в подвале Универмага, пройти мимо такого я не смог.

Ну и т.д.

Балтиец пишет:

цитата:

Исаев сегодня на ВИФ2НЕ попиарил новую книгу о морских десантах. Не свою. И не удержался, чтобы не пнуть меня, хотя я там каким боком? Видимо, до сих пор не может мне простить, что я ему дорожку перебежал. КПД паровоза у меня, видите ли.

Кстати, не только на ВИФ2НЕ, но и на своем ЖЖ. Это и к вопросу:
Админ пишет:

цитата:

Ссылку дайте.

Даю цитаты Исаева из его ЖЖ:

цитата:

Прочитано: "Большой десант" А.Кузнецова Начались катания на дачу на электричке, соответственно открылся сезон чтения не только "в салат", но и для общего развития. За пару поездок с удовольствием прочитал Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция. Пока она для меня остается "книгой года". ... По исследованию видно, что А.Кузнецов занимался темой много лет на серьезном уровне. Подчеркну - на серьезном уровне, с привлечением документов из архивов. Вон Егоров тоже занимается темой давно, но КПД как у паровоза. ....

mr_aug 2011-05-17 09:56 am UTC

цитата:

>Вон Егоров тоже занимается темой давно, но КПД как у паровоза. из этой формулировки не ясно - хорошую или плохую книгу написал Егоров.

dr_guillotin 2011-05-17 10:07 am UTC

цитата:

Он написал кашеобразную книгу, из которой можно извлечь полезную информацию. Учитывая, что занимался этим едва ли не десятилетиями - КПД паровозный.

ЖЖ Исаева<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.05.11 06:46. Заголовок: Закорецкий цитирует:..

Закорецкий цитирует:

цитата:

которой можно извлечь полезную информацию

Вот-вот. Из его опуса я извлек только два незнакомых мне факта: по аварийности на МИГах и по действиям т.н. "группы Ахлюстина", которая вообще-то была группой Колиховича.

 Отправлено: 19.05.11 08:57. Заголовок: Балтиец пишет: по а..

Балтиец пишет:

цитата:

по аварийности на МИГах

Видел фото МиГ-а, попавшего трофеем к немцам в заводской упаковке. Только сейчас возник вопрос: а своим ходом они перелететь не могли? Или их везли в вагонах из-за попытки сохранить их в тайне?

 Отправлено: 19.05.11 09:42. Заголовок: Факт то, что везли п..

Факт то, что везли по Ж.Д. в коробках. О причинах можно гадать.

 Отправлено: 19.05.11 18:14. Заголовок: Балтиец пишет: Факт..

Балтиец пишет:

цитата:

Факт то, что везли по Ж.Д. в коробках. О причинах можно гадать.

Погадаю - в 1-м квартале 1941 г распределение МиГ по округамМво - 57
ЛВО - 30
ПрибОВО - 71
ЗОВО - 120
КОВО - 45
ОдВО-10
Итого 276 за 90 дней - по три+ самолета ежедневно.
Обученных летчиков нет, кроме испытатаелей. Ставить на перегон испытателей - ну сколько их?
Машина с детскими болезнями - по пути может упасть, сесть не туда.
Проблема подготовки маршрутов, погода, бензин(кстати, нужен высокооктановый, масла), механики на промежуточных аэродромах для обслуживания и т.п.
ИМХО рационально именно пачками в ящиках по ЖД.

 Отправлено: 20.05.11 10:27. Заголовок: Балтиец пишет: Факт..

Балтиец пишет:

цитата:

Факт то, что везли по Ж.Д. в коробках. О причинах можно гадать.

Эксцесс массового производства.
Гониться вал.
Заводская обкатка выноситься в "поле". К месту масалёты идут ж\д транспортом в упаковке.

 Отправлено: 21.05.11 08:03. Заголовок: Ник. пишет: Я вообще..

Ник. пишет:

цитата:

Я вообще-то сказал о том, что должны быть либо свидетели подкупа, либо признания самого Исаева, чтобы можно было однозначно говорить о комерческой заинтересованности. Что умысел в принципе очень труднодоказуем.

   Ну, в данном случае совсем нетрудно.
   Если А.Исаев в книге "Георгий Жуков. Последний довод короля" "добросовестно заблуждался", а потом, в свете открывшихся ему новых документов свою точку зрения пересмотрел, то в переиздании книги о Жукове он обязательно приведет и новые данные, и новые документы.
   Так ли это?
   В этом году "ЭКСМО" и "Яуза" выпустили переиздание книги А.Исаева, под названием "Мифы и правда о маршале Жукове"*).
   На странице с выходными данными указано: "Издано в авторской редакции" - то есть, само издательство не изменило в оригинальном тексте А.Исаева ни одной буквы, - и дата подписания в печать: "21.03.2011" - намного позже того, как А.Исаеву стали известны новые данные о потерях танков от огня "фаустников" в уличных боях в Берлине.
   Глава "Легенда о докторе "Фаусте" в книге присутствует.
   Открываю, читаю:

   «Таким образом, согласно бесстрастным статистическим данным ... в 1-й гв. танковой армии ... в Берлине было потеряно от огня «фаустников» всего 8 или в худшем случае 10 машин. Я даже согласен на завышенную оценку в 15 танков и самоходок.»

   «...штурм самого города стоил армии С. И. Богданова 10 Т-34, 6 «Шерманов» и 1 ИС-2, потерянных от огня «фаустников». Два десятка танков — это повод для дискуссий, вводить танковую армию на улицы Берлина или не вводить?»

   «Несмотря на ввод танков на улицы крупного города, потери от «фаустников» оказались даже ниже, чем в операциях «в чистом поле» в первые месяцы 1945 г.»

Лично для меня ответ на вопрос - А.Исаев пошел на сознательную фальсификацию, или добросовестно заблуждался - однозначен.

---

*) Алексей Исаев. Мифы и правда о маршале Жукове (серия "Великая оболганная война").
Издательства: Эксмо, Яуза, 2011 г. 496 стр. ISBN 978-5-699-49069-1

 Отправлено: 21.05.11 09:10. Заголовок: Диоген пишет: Лично..

Диоген пишет:

цитата:

Лично для меня ответ на вопрос - А.Исаев пошел на сознательную фальсификацию, или добросовестно заблуждался - однозначен.

Остается другой вопрос - хотело ли издательство издать версию исправленную и дополненную или нет. А то АВИ как-то писал, что собираются переиздать его От Дубно до Ростова, но вот с исправлениями или нет - зависит от издательства и если переиздадут без дополнений и исправлений, то тогда он проиграл. Т.е. не все зависит от автора, когда рулят большие деньги.

 Отправлено: 21.05.11 12:34. Заголовок: marat пишет: Т.е. н..

marat пишет:

цитата:

Т.е. не все зависит от автора, когда рулят большие деньги.

Если срок действия Договора с издательством истек, можно заниматься распальцовкой. ИХМО, ОДДР вышла более 4 лет назад.

 Отправлено: 21.05.11 13:21. Заголовок: Диоген пишет: Лично..

Диоген пишет:

цитата:

Лично для меня ответ на вопрос - А.Исаев пошел на сознательную фальсификацию, или добросовестно заблуждался - однозначен.

На мой взгляд, проблема исключительно в "спешливости", в ходе подготовки материала. К сожалению, г-н Исаев пока что не готов работать над одной книгой больше года (а то и нескольких месяцев) и привлекать для вычитки научного редактора.
Отсюда и подобные провалы его "толкований". То что он ТОРОПИТСЯ в оценках, и делает их зачастую совершенно ПОВЕРХНОСТНО, можно заметить, как в печатных изданиях, так (особенно) и в ходе сетевых дискуссий.

Ниже я приведу пример, как появляются "поверхностные комментарии", и что с этим делать.

Пример: Из обсуждения заявления г-на Исаева, что...
http://dr-guillotin.livejournal.com/96438.html
Вопрос "из зала"
p_chuchundrin
2011-05-11 06:20 am

...спрошу. А от кого исходила идея судить Качанова (командарм-34)? И, собственно, за что? Что контрудар под Руссой провалился, так их в 41-м много провалилось, чем Кузьма Максимович оказался виновней прочих?

Исаев
2011-05-11 06:39 am

На СЗФ из Московского военного округа прислали свежую армию с дивизиями, укомплектованными по 10 тыс. человек с нормальным кол-вом вооружения. Через весьма короткий промежуток времени от этих дивизий остались рожки да ножки - бледные тени по 1-2 тыс. человек. Вот и послали Мехлиса разбираться. Он разобрался в меру своего представления о процессе.

Голицын
2011-05-12 07:20 am

Из Вашего комментария ситуация с разгромом 34-й Армии не становится понятнее. Тем более, если пытаться разбираться, за что и почему был расстрелян генерал-майор Качанов (а незадолго до этого был расстрелян генерал-майор Гончаров).
По Качанову я в своё время готовил ответ на запрос и знакомился с докладной запиской ГШ от 1957 года, содержащей в себе разбор действий 34-й Армии в августе-сентябре 1941 года. Армия дважды попадала в окружение и ответственность за случившееся можно смело разделить между командованием фронта и Ставкой, ибо сложившаяся в полосе действий 34-й Армии обстановка, командованием или не понималась, или игнорировалась.
Что касается Мехлиса, то разбирался он в компании с Булганиным и Мерецковым (позже, когда была инициирована реабилитация Качанова, Мерецков пытался оправдать его расстрел "потерей управления армией"), и этим "разборам" давно уже пора дать внятную правовую оценку, в виде словосочетания: "должностное преступление".

Исаев
2011-05-17 10:01 am

Из Вашего комментария ситуация с разгромом 34-й Армии не становится понятнее. Тем более, если пытаться разбираться, за что и почему был расстрелян генерал-майор Качанов

Я собственно не судьбу армии как таковую комментировал, а факт отправки для разбирательства Мехлиса(что само по себе было определяющим для судьбы тов. Качанова). Из МВО послали новенькую армию, а она на СЗФ обратилась в прах причем с пугающей стремительностью. Детали же процесса раздачи слонов описал Рубцов в книге о Мехлисе.

а незадолго до этого был расстрелян генерал-майор Гончаров).

Таблица с потерями артиллерии армии - впечатляет.

По Качанову я в своё время готовил ответ на запрос и знакомился с докладной запиской ГШ от 1957 года, содержащей в себе разбор действий 34-й Армии в августе-сентябре 1941 года. Армия дважды попадала в окружение и ответственность за случившееся можно смело разделить между командованием фронта и Ставкой, ибо сложившаяся в полосе действий 34-й Армии обстановка, командованием или не понималась, или игнорировалась.

Для понимания обстановки нужно было забраться в голову к Леебу и оценить перспективы использования против 34 А корпуса Манштейна. Ответ на вопрос "стоило наступать 34 А?" с моей точки зрения имеет однозначный ответ - "стоило". Ну а разворот против 34 А LVI мот. корпуса и VIII авиакорпуса столь же однозначно означал ее избиение.

Качанов же писал донесения вида:
"Части армии разрозненными группами вне дорог, неуправляемые отходят к р. Поча. Небольшие ячейки дивизии под руководством назначенных мной командиров по направлениям прикрываясь от танковых подразделений отходят и к 22.00 достигли
[перечислены 257 сд, 262 сд, 259 сд, 163 сд, 25 кд]"
Вот за "неуправляемые" его Мехлис убил и съел. Я вовсе не уверен, что это стоило делать, но мотивы действий Мехлиса по крайней мере понятны.


Голицын
2011-05-20 12:44 pm

- "Из МВО послали новенькую армию"

-- Первый вопрос к Вашему словосочетанию "новенькая армия", это ЕЁ СОСТАВ на момент перехода в наступление. По меркам ПМВ он не вызывает вопросов, но речь ведь идёт о событиях 1941 года?! В составе армии четыре стрелковые и две кавалерийские дивизии, плюс два артполка ПТО и два бронепоезда. Нет авиации, БТТ, отдельных инженерных и отдельных частей ПВО. Т.е. в составе армии отсутствуют части, обеспечивающие выполнение наступательных задач.
Второй вопрос, это постановка армии наступательной задачи на большую глубину при полном отсутствии подвижного резерва, построении армии в один эшелон и явно читаемых на карте проблемах с будущим снабжением основной группировки 34-й Армии.

- Таблица с потерями артиллерии армии - впечатляет.

-- Артиллерия уничтожалась авиацией противника как на огневых, так и на марше (условия для действий германской авиации были просто полигонными, с учётом отсутствия армейской ПВО и характера местности), плюс невозможность отвода артиллерии уже в ходе первого окружения, когда германские войска перехватили единственную (!!!) линию подвоза и снабжения 34-й Армии. Это объективные обстоятельства, которые не могли не учитываться Фронтом и Ставкой в ходе планирования и оценки причин поражения.

- Для понимания обстановки нужно было забраться в голову к Леебу и оценить перспективы использования против 34 А корпуса Манштейна.

-- Тут не надо "забираться в голову" (наверное в голову Буша, а не Лееба. Лееб дал добро развернуть 3-ю мд, а операцию против 34-й Армии планировал штаб Буша), а достаточно ознакомиться внимательно с ходом наступления 34-й Армии, и тем, как она подставила в ходе своего наступления ничем не прикрытый левый фланг под удар.
Что лишний раз подтверждает прорехи фронтового планирования СЗФ и хорошую работу германской армейской разведки.

- Ответ на вопрос "стоило наступать 34 А?" с моей точки зрения имеет однозначный ответ - "стоило".

-- Конечно стоило. Только стоило при этом обеспечить её наступление действиями всего фронта и соответствующим оперативным командованием в ходе наступления.

- Ну а разворот против 34 А LVI мот. корпуса и VIII авиакорпуса столь же однозначно означал ее избиение.

-- Против 34-й армии развернули (в прямом смысле) по сути только 3-ю мд и корпусное управление 56-го АК(мот). "Мертвая голова" и так оставалась в составе 16-й Армии, а 8-й Авиакорпус работал как по 34-й Армии, так и по её соседям.

- Вот за "неуправляемые" его Мехлис убил и съел.

-- ...что характеризует зримые проблемы планирования на уровне СЗФ (как штаба фронта, так и штаба направления) и Ставки, совершавших "детские ошибки", и растерянность Высшего военного руководства в ходе необходимого в таких случаях анализа причин поражения.

 Отправлено: 21.05.11 14:12. Заголовок: Админ пишет: На мой ..

Админ пишет:

цитата:

На мой взгляд, проблема исключительно в "спешливости", в ходе подготовки материала.

Как-то странно говорить о "спешливости" при переиздании книги, впервые вышедшей в 2006 году.

 Отправлено: 21.05.11 14:25. Заголовок: Диоген пишет: Как-т..

Диоген пишет:

цитата:

Как-то странно говорить о "спешливости" при переиздании книги, впервые вышедшей в 2006 году.

Это уже исключительно зона ответственности издательства. Исаев может и не знать о выходе дополнительного тиража.

 Отправлено: 21.05.11 14:42. Заголовок: Админ пишет: Исаев м..

Админ пишет:

цитата:

Исаев может и не знать о выходе дополнительного тиража.

Фантастических версий можно выдвинуть много.

 Отправлено: 21.05.11 14:46. Заголовок: Диоген пишет: На ст..

Диоген пишет:

цитата:

На странице с выходными данными указано: "Издано в авторской редакции" - то есть, само издательство не изменило в оригинальном тексте А.Исаева ни одной буквы, - и дата подписания в печать: "21.03.2011" - намного позже того, как А.Исаеву стали известны новые данные о потерях танков от огня "фаустников" в уличных боях в Берлине.

Обычно в таких случаях пишут типа "издание переработанное, дополненное". Все может быть, но выводы делать пока рано.

 Отправлено: 21.05.11 18:54. Заголовок: Добавить что ли керо..

Добавить что ли керосинчику?
Берем две книжки.
Опять пресловутый "антиСУВОРОВ" и опять же "Жуков".

Надеюсь все помнят как в первой книжке Исаев мужественно "громил" наши МК, "убедительно доказывая" их крайне низкую эффективность из-за отсутствия в их штатах ЗС (не Звезды Смерти )?

А теперь "Жуков". Глава "Наступление стратегической обороны". В ней много чуши про активную и пассивную стратегии, но не суть.
Со стр. 150 по стр. 154 Исаев начинает рассуждать о причинах возникновения МК.
Но книга-то должна Жукова показать гением.
А решение о создании 29 МК жуковское.
Дилемма?

Да ничуть.
Исаев плюет на все принципы изложения исторического труда и начинает выдвигать свои какие-то вольные предположения (Суворова он за это же очень жестко критиковал, кстати), довольно малопонятные.
И в результате уже на стр. 153 Исаев обнажает потную лысину "снимает шляпу перед жуковским гением" за протолкнутое последним решение о создании 29 МК с изъятием танков из стрелковых дивизий.

Ну как? Тоже "апшипся непреднамеренно"?

 Отправлено: 21.05.11 19:09. Заголовок: Ник. пишет: с изъят..

Ник. пишет:

цитата:

с изъятием танков из стрелковых дивизий

А Вы считаете их надо было оставить в стрелковых дивизиях на тот момент?
Без привязки к решению о формировании 29 МК.

 Отправлено: 21.05.11 19:29. Заголовок: RVK - я считаю, что ..

RVK - я считаю, что этот вопрос следует обсуждать в веточке, посвященной ОШС, а не мило уводить разговор в сторону.

Здесь же пока разговор идет о том, что Исаев в разных источниках утверждает разные вещи по одному вопросу.
Выясняем причину.

Я привел пример, который исключает из списка причин непреднамеренную ошибку.

 Отправлено: 21.05.11 21:57. Заголовок: Ник. вообще-то тема ..

Ник. вообще-то тема об:
Навигатор пишет:

цитата:

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

а не только о том что Вы пишите и второе, при чем тут тема о "ОШС танковых войск" и наличие/отсутствие танков в стрелковых дивизиях перед ВОВ?
Я так понял суть вопроса Вам не интересна, важно лишь уколоть Исаева, ну а мне это не интересно.

 Отправлено: 22.05.11 06:44. Заголовок: RVK, а какое отношен..

RVK, а какое отношение к работам и личности А.Исаева имеет мнение Ник.а о наличии танков в стрелковых дивизиях? Ник. разбирает противоречия в текстах А.Исаева, но Вам "это не интересно".

RVK пишет:

цитата:

при чем тут ... наличие/отсутствие танков в стрелковых дивизиях перед ВОВ?

В этой теме это действительно оффтоп. Непонятно, зачем Вы сначала задали этот вопрос Ник.у, а потом предъявили ему претензию, что Ваш вопрос не по теме ветки.

 Отправлено: 22.05.11 08:48. Заголовок: RVK - я разбираю не ..

RVK - я разбираю не личность Исаева, хотя для понимания написанного это тоже важно, потому что любой человек пристрастен и высказывает своё мнение или видение событий всё равно с опорой на свои взгляды.

В данном конкретном случае я разбираю противоречия в текстах Исаева и хочу показать, что противоречия эти возникают не вследствие каких-то технических непреднамеренных ошибок автора (это есть у всех).
Эти противоречия возникают у Исаева целенаправленно, в зависимости от цели его книги.

Там где надо нивелировать наше танковое превосходство и потопить "Ледокол", все наши танки превращаются в хлам, а структура в неэффективную.

Зато там, где надо показать величие Жукова - танки по прежнему хлам (это же не Жукова вина), но за создание неэффективной (по другой книге) ОШС перед Жуковым нужно снять шляпу, а само решение уже гениальное.

Это не бесстрастное историческое расследование, перед нами типичный образчик хренового агитпропа.
К таким произведениям у меня доверие нулевое.

Я гораздо больше почерпнул для себя из книги уважаемого Балтийца - выводы там хоть и спорные, но осторожные, зато очень много беспристрастной фактуры.
По Исаеву КПД у Егорова низкий.

Наверное с точки зрения пропагандиста он прав - для запудривания мозгов его книга действительна малопригодна.
Вот в этом плане исаевские опусы дадут сто очков вперед.

Если хотите - перенесите ваш вопрос в ветку об ОШС и я вам дам в ней ответ - почему решение об изъятии танков из СД было не то, чтобы ошибочным - преступным.
В академиях этот вопрос изучали, знаете ли.
Пора наверное кое-что уже и подраскрыть.

 Отправлено: 22.05.11 12:18. Заголовок: Балтиец пишет: Если..

Балтиец пишет:

цитата:

Если срок действия Договора с издательством истек, можно заниматься распальцовкой. ИХМО, ОДДР вышла более 4 лет назад.

Но вы же договора не читали

 Отправлено: 22.05.11 12:25. Заголовок: Ник. пишет: Добавит..

Ник. пишет:

цитата:

Добавить что ли керосинчику? Берем две книжки. Опять пресловутый "антиСУВОРОВ" и опять же "Жуков". Надеюсь все помнят как в первой книжке Исаев мужественно "громил" наши МК, "убедительно доказывая" их крайне низкую эффективность из-за отсутствия в их штатах ЗС (не Звезды Смерти )? А теперь "Жуков". Глава "Наступление стратегической обороны". В ней много чуши про активную и пассивную стратегии, но не суть. Со стр. 150 по стр. 154 Исаев начинает рассуждать о причинах возникновения МК. Но книга-то должна Жукова показать гением. А решение о создании 29 МК жуковское. Дилемма? Да ничуть. Исаев плюет на все принципы изложения исторического труда и начинает выдвигать свои какие-то вольные предположения (Суворова он за это же очень жестко критиковал, кстати), довольно малопонятные. И в результате уже на стр. 153 Исаев обнажает потную лысину "снимает шляпу перед жуковским гением" за протолкнутое последним решение о создании 29 МК с изъятием танков из стрелковых дивизий. Ну как? Тоже "апшипся непреднамеренно"?

Ну так решение собрать все танки в корпуса - правильное(см. хотя бы выступление Павлова на апрельском совещании по итогам финской войны).
Решение иметь ТАКИЕ корпуса(мало ЗC, автотранспорта, мало пехоты и т.п.) - неправильное.
А у вас разрыв шаблона лишь от того, что это написал АВИ?

 Отправлено: 22.05.11 13:55. Заголовок: marat пишет: Ну так ..

marat пишет:

цитата:

Ну так решение собрать все танки в корпуса - правильное

Тогда для поддержки наступающей пехоты надо раздергивать мехкорпуса. А это уже неправильно.
Или оставить пехоту без танков НПП. И это неправильно.

 Отправлено: 22.05.11 16:19. Заголовок: Диоген пишет: Тогда..

Диоген пишет:

цитата:

Тогда для поддержки наступающей пехоты надо раздергивать мехкорпуса. А это уже неправильно. Или оставить пехоту без танков НПП. И это неправильно.

А надо смотреть все последоваетльно:
1. Раздали танки в дивизии для поддержки пехоты - не имея средств ремонта 7000 танков довели до состояния среднего и капитального ремонта. Это плохо.
2. Собрали все танки в корпуса и обеспечили за ними технический уход. Это хорошо.
3. Корпуса оказались перегружены танками, пехота осталоась без танков НПП. Это плохо
4. Корпуса расформировали, оставили тд и тб поддержки НПП. Это хорошо
5. Танки резко кончились, промышленность не успевает штамповать из-за переезда - это плохо. И т.д.
Вот чтобы было как в СА нужно было пройти через все это - других генералов у нас нет.

 Отправлено: 22.05.11 22:14. Заголовок: Диоген пишет: Непон..

Диоген пишет:

цитата:

Непонятно, зачем Вы сначала задали этот вопрос Ник.у, а потом предъявили ему претензию, что Ваш вопрос не по теме ветки.

О какой претензии идет речь?
Я никакой претензии никому не предъявлял, просто уточнял.

Ник. я Вас понял, спасибо. Извините ели выразился немного грубовато.
Ник. пишет:

цитата:

По Исаеву КПД у Егорова низкий.

А вот этого у Исаева я совсем не понимаю. Что за КПД? Как его определить?
Может кто подскажет?

marat пишет:

цитата:

Ну так решение собрать все танки в корпуса - правильное(см. хотя бы выступление Павлова на апрельском совещании по итогам финской войны). Решение иметь ТАКИЕ корпуса(мало ЗC, автотранспорта, мало пехоты и т.п.) - неправильное.

цитата:

1. Раздали танки в дивизии для поддержки пехоты - не имея средств ремонта 7000 танков довели до состояния среднего и капитального ремонта. Это плохо. 2. Собрали все танки в корпуса и обеспечили за ними технический уход. Это хорошо.

Ник., Диоген именно это и я имел ввиду, когда написал:
RVK пишет:

цитата:

А Вы считаете их надо было оставить в стрелковых дивизиях на тот момент?

 Отправлено: 22.05.11 22:15. Заголовок: marat пишет: 4. Кор..

marat пишет:

цитата:

4. Корпуса расформировали, оставили тд и тб поддержки НПП. Это хорошо

А это почему Вы считаете хорошим?

 Отправлено: 22.05.11 22:20. Заголовок: marat пишет: Решени..

marat пишет:

цитата:

Решение иметь ТАКИЕ корпуса(мало ЗC, автотранспорта, мало пехоты и т.п.) - неправильное. А у вас разрыв шаблона лишь от того, что это написал АВИ?

Не надо утрировать.
Ваш любимый АВИ написал две взаимоисключающие вещи.

1. Решение неправильное.
2. Решение гениальное и за это решение перед Жуковым нужно снять шляпу.

 Отправлено: 22.05.11 22:23. Заголовок: RVK - решение изъять..

RVK - решение изъять танки из стрелковых дивизий в корне неверное.
Погнались за таким показателем, как вес залпа.
Забыв, что есть еще и качество этого залпа.

Объяснение АВИ, что на базе стрелковых соединений невозможно ни качественное обслуживание, ни грамотное применение танков высосано им из пальца.

 Отправлено: 22.05.11 23:04. Заголовок: Ник. пишет: Объясне..

Ник. пишет:

цитата:

Объяснение АВИ, что на базе стрелковых соединений невозможно ни качественное обслуживание, ни грамотное применение танков высосано им из пальца.

Я вот сейчас урывками, времени свободного мало, читаю "Порядок в танковых войсках?Куда пропали танки Сталина" А.Уланова и Д.Шеина. Многое из приведенных документов мне были известны, в той или иной степени, но я не был уверен что эти примеры показательны, что такие случаи не были редкостью, исключением из правил. Сейчас читаю и немного грустно.
Какое там качественное обслуживание и грамотное применение! Вообще удивительно что кто-то до немцев смог доехать! (Ну это я немного утрирую).
Во общем пока не готов эту книгу обсуждать - надо дочитать и обдумать не спеша. А может и перечитать. Но книга стоящая.

 Отправлено: 23.05.11 07:43. Заголовок: RVK пишет: Но книга..

RVK пишет:

цитата:

Но книга стоящая.

Интересно, не в этой ли книге пишут о "легкобронированном" Т-34?

marat пишет:

цитата:

Решение иметь ТАКИЕ корпуса(мало ЗC, автотранспорта, мало пехоты и т.п.) - неправильное.

Голословное утверждение.

 Отправлено: 23.05.11 07:55. Заголовок: Шерман пишет: Голос..

Шерман пишет:

цитата:

Голословное утверждение.

Аналогично.