Отправлено: 23.05.11 19:00. Заголовок: "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина

 Отправлено: 23.05.11 19:18. Заголовок: Вопрос был затронут ..

Вопрос был затронут в другой теме.
Шерман пишет:

цитата:

Интересно, не в этой ли книге пишут о "легкобронированном" Т-34?

RVK пишет:

цитата:

Я книгу еще не дочитал, поэтому не буду спешить с выводами. Тем более на работе книге нет, дома постараюсь глянуть это место и Вам отписать суть.

Пишу:
Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
с. 98-99:

цитата:

Ларчик, увы, открывается примитивно просто: неуязвимость танков новейших типов для противотанкового вооружения противника оказывается, увы, лишь распространенным мифом. Вопрос о степени соответствия бронирования наших танков противотанковому вооружению противника поднимался еще до войны. Так, в подготовленном в 1940 г. докладе "состояние танкового вооружения и необходимость создания новых классов танков" автор, инженер ленинградского завода опытного машиностроения №185 Колоев, указывал, что, "...считая, на основании практических данных, что пушки с начальной скоростью [снаряда] около 900 м/сек, пробивают броню [толщиной] 1,6 своего калибра"1, 45-мм броня танка Т-34 надежно защищает его от снарядов противотанковых пушек и противотанковых ружей калибром до 25 мм. В то же время "события в Финляндии показали, что броня 45-мм на близких дистанциях пробивается 37-мм противотанковой пушкой, не говоря уже о 45-мм и 47-мм противотанковых пушках, которые без особого труда пробивают такую броню на всех основных дистанциях"2. На этом основании Колоев предлагал классифицировать танк Т-34 как танк легкого бронирования, защищенный лишь от осколков, огня стрелкового оружия, крупнокалиберных пулеметов и противотанковых ружей калибром не более 20-25 мм, и считать, что "танк А-34 с толщиной брони 45 мм на близких дистанциях не может вести успешную борьбу с 37-47-мм противотанковой артиллерией, поэтому он не соответствует придаваемому ему назначению, вызванному недостаточно ясным представлением о состоянии современной противотанковой артиллерии и недостаточно обоснованным подходом к решению данного вопроса"3 1 ЦАМО РФ, ф. 38 (ГАБТУ), оп. 11355 (Танковое управление), д. 224 (Отчет завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков), л.16. 2 Там же, л.31. 3 Там же, лл.31-32.

 Отправлено: 23.05.11 19:44. Заголовок: Чуть далее, на стр. ..

Чуть далее, на стр. 100 начинает цитироваться документ "ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ) оп.11355 (Танковое управление) д.332 "Акт комиссии НИИ №48 по полигонному испытанию бронекорпусов":

цитата:

... Танк т-34 имеет бронирование, удовлетворительно защищающее от действия пушки калибром 45 мм при обстреле снарядами тупоголовоми и неудовлетворительно защищающее от действия этой же пушки при обстреле остроголовыми снарядами.1 Испытаниями показано, что обычное возражение артиллеристов, что острые снаряды бьют слабее при наличии угла наклона брони, по крайней мере в отношении испытанных толщин является неверным... уже имеющийся опыт обстрела броневых плит доказывает, что для защиты от удара острого снаряда калибром 45 мм при полной начальной скорости пушки требуется толщина 60 мм, в то время как тупой снаряд практически удерживается 45-мм броней высокой твердости. 1 45-мм остроголовые бронебойные снаряды поражали борта корпуса и башню с дистанции около 600 м.

 Отправлено: 23.05.11 20:36. Заголовок: RVK пишет: Ларчик, ..

RVK пишет:

цитата:

Ларчик, увы, открывается примитивно просто: неуязвимость танков новейших типов для противотанкового вооружения противника оказывается, увы, лишь распространенным мифом.

Как я понимаю, вывод будет такой - и Т-34 был плохой танк?

 Отправлено: 23.05.11 20:44. Заголовок: Андрей Уланов (22 ян..

цитата:

Андрей Уланов (22 января 1976 года)— писатель-фантаст. Андрей Андреевич Уланов родился 22 января 1976 года в Киеве, (Украина). В настоящее время проживает в Риге (Латвия). Пишет в жанрах боевой и юмористической фантастики, фэнтези и альтернативной истории.

Этот?

 Отправлено: 23.05.11 20:51. Заголовок: Аннотация к книге &#..

Аннотация к книге "Порядок в танковых войсках"

цитата:

Один из парадоксов истории заключается в том, что мы невольно оцениваем события далекого и не очень прошлого по меркам сегодняшнего дня. Так к далекому 1941 г. подходят с мерками СССР времен его расцвета. Книга Д. Шеина и А. Уланова позволяет нам увидеть настоящий сорок первый и танковые войска Красной армии такими, какими они 70 лет назад встретили агрессора на границе. Эта книга стала плодом многолетних архивных исследований независимых экспертов. Она позволит по-новому взглянуть на привычные и казавшиеся незыблемыми факты и пересмотреть устоявшиеся оценки известных событий. (Алексей Исаев).

Дальше можно уже и не читать.

 Отправлено: 23.05.11 21:11. Заголовок: Шерман пишет: Как я..

Шерман пишет:

цитата:

Как я понимаю, вывод будет такой - и Т-34 был плохой танк?

Скорее танк со множеством конструктивных недостатков и детских болезней, в начале выпуска.

Ник. пишет:

цитата:

Этот?

Самому интересно, Шеина знаю, заочно, по интернету, а его нет.

 Отправлено: 23.05.11 21:20. Заголовок: Да этот, этот...

Да этот, этот.

 Отправлено: 23.05.11 21:51. Заголовок: Ник. пишет: Да этот..

Ник. пишет:

цитата:

Да этот, этот.

Уланова не знаю, но Шеин очень компетенте в вопросах применения и использования танков в годы войны.

 Отправлено: 23.05.11 22:00. Заголовок: прибалт пишет: Улан..

прибалт пишет:

цитата:

Уланова не знаю

Это один из жэжэшных типа-исследователей и типа-писателей.
http://kris-reid.livejournal.com/

 Отправлено: 23.05.11 22:34. Заголовок: RVK пишет: Скорее т..

RVK пишет:

цитата:

Скорее танк со множеством конструктивных недостатков и детских болезней, в начале выпуска.

Ага - "Америку открыли". Мифотворцы...

 Отправлено: 24.05.11 05:24. Заголовок: Я конечно всё понима..

"Я конечно всё понимаю", но .... это как я понимаю очередная попытка ответить "А ПОЧЕМУ МЫ ОТСТУПАЛИ В 41"

А вот у вражины были танки так танки....

НУ -НУ

 Отправлено: 24.05.11 06:47. Заголовок: Aleksey пишет: это ..

Aleksey пишет:

цитата:

это как я понимаю очередная попытка ответить "А ПОЧЕМУ МЫ ОТСТУПАЛИ В 41" А вот у вражины были танки так танки....

Похоже на то, однако я сначала не спеша дочитаю книгу, осмыслю её, а уже потом поделюсь своими выводами и впечатлениями.

 Отправлено: 24.05.11 06:53. Заголовок: Вопрос ко всем: Кто..

Вопрос ко всем:

Кто-нибудь может что-либо сказать о "Отчете завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков"?

ЦАМО РФ, ф. 38 (ГАБТУ), оп. 11355 (Танковое управление), д. 224 (Отчет завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков).

И, в частности, об инженере Колоеве.

Выдержки из отчета по книге авторов даны во втором посте темы.

 Отправлено: 24.05.11 07:52. Заголовок: Aleksey пишет: А во..

Aleksey пишет:

цитата:

А вот у вражины были танки так танки....

Не танки, а пто нормальная была. В отличие от.

 Отправлено: 24.05.11 08:28. Заголовок: marat пишет: Не тан..

marat пишет:

цитата:

Не танки, а пто нормальная была.

ПТО из бейсбольных бит "дверных колотушек".

 Отправлено: 24.05.11 08:41. Заголовок: RVK пишет: Кто-нибу..

RVK пишет:

цитата:

Кто-нибудь может что-либо сказать о "Отчете завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков"? И, в частности, об инженере Колоеве.

Калоев Александр Владимирович - старший конструктор КБ завода №185. Автор монографии "Тактика современных танковых войск, обоснование новых типов танков и их свойства".

В отчете, кстати, пишут и про создание "десантного танка" - типа БМП.

 Отправлено: 24.05.11 09:21. Заголовок: Ник. пишет: ПТО из ..

Ник. пишет:

цитата:

ПТО из бейсбольных бит "дверных колотушек".

Против танков из жестянки самое оно.

 Отправлено: 24.05.11 11:25. Заголовок: Шерман пишет: В отч..

Шерман пишет:

цитата:

В отчете, кстати, пишут и про создание "десантного танка" - типа БМП.

На этот кусочек отчета я натыкался. А всего отчета или монографии у Вас нет?

 Отправлено: 24.05.11 11:27. Заголовок: Ник. можно тоже само..

Ник. можно тоже самое выразить культурным языком?

 Отправлено: 24.05.11 11:45. Заголовок: RVK пишет: я натыка..

RVK пишет:

цитата:

я натыкался. А всего отчета или монографии у Вас нет?

Я тоже... случайно. Отчет, так понимаю, есть у Шеина, а монографию, увы, надо искать в библиотеке.

 Отправлено: 24.05.11 13:30. Заголовок: RVK пишет: Ник. мож..

RVK пишет:

цитата:

Ник. можно тоже самое выразить культурным языком?

Лучше "колотушкой" по "жестяному лбу".
Постараюсь не ругаться, хотя с м.... маратами это иногда тяжко.
Сорри за оффтоп.

 Отправлено: 24.05.11 13:39. Заголовок: Ник. пишет: Лучше &..

Ник. пишет:

цитата:

Лучше "колотушкой" по "жестяному лбу". Постараюсь не ругаться, хотя с м.... маратами это иногда тяжко. Сорри за оффтоп.

Пост написанный Ник. про "навозы и проходы" я стёр. В силу того, что предупреждение уже было, и вы себя контролировать все время не способны, предлагаю принудительный отдых на три дня.

 Отправлено: 24.05.11 13:44. Заголовок: Ник. пишет: Т-34 из..

Ладно, раз Ника потерли, не буду сохранять его в своем ответе.

 Отправлено: 24.05.11 14:10. Заголовок: Ник. пишет: ПТО из ..

Ник. пишет:

цитата:

ПТО из бейсбольных бит "дверных колотушек".

Не всё так однозначно с оценкой эффективности германской ПТО начального периода войны.

Характерно в этой связи привести выдержку из отчета (о полученном боевом опыте) командира 72-го пехотного полка, подготовленного для оперативного отдела 46-й пд 9 декабря 1941. (полк прошёл с боями от границы до Керченского пролива).

(...)
К вопросу №32.)
а) 5-см противотанковые орудия против танков не использовались, так как вражеские танки уничтожались огнём 3.7-см противотанковых орудий и не входили в зону огня 5-см противотанковых орудий.
б) Тяжёлые противотанковые ружья образца 1941 года не использовались в боевых условиях. Появлявшиеся вражеские танки всегда подавлялись противотанковыми орудиями и артиллерией. Когда напряжение боёв уменьшилось, тяжёлые противотанковые ружья оставались на буксире...

* Батарея Pak.38 являлась противотанковым резервом командира полка и оставалась всё время рядом со штабом полка.

 Отправлено: 24.05.11 14:41. Заголовок: Админ пишет: а) 5-см..

Админ пишет:

цитата:

а) 5-см противотанковые орудия против танков не использовались, так как вражеские танки уничтожались огнём 3.7-см противотанковых орудий и не входили в зону огня 5-см противотанковых орудий.

Вот хорошо бы еще знать, какие танки уничтожались этими орудиями.

 Отправлено: 24.05.11 15:41. Заголовок: Диоген пишет: Вот х..

Диоген пишет:

цитата:

Вот хорошо бы еще знать, какие танки уничтожались этими орудиями.

Cмотрите боевой путь 46-й пехотной дивизии (или 42-го АК) и выявляйте какие танковые части РККА встречались им по дороге до Керчи.

 Отправлено: 24.05.11 19:29. Заголовок: Шерман пишет: Отчет..

Шерман пишет:

цитата:

Отчет, так понимаю, есть у Шеина,

В его копилочке этого отчета пока нет, увы.

 Отправлено: 25.05.11 12:57. Заголовок: RVK пишет: этого от..

RVK пишет:

цитата:

этого отчета пока нет, увы.

"Книга предполагается научно-популярной, для ценителей отборного фуа-гра для голодающих Поволжья запланировано документальное приложение (сокровенные тайны закрытых архивов Кровавой Гэбни, ага)."(с) Д.Шеин
----

* После законного "права первой ночи", решил оставить девушку себе?

 Отправлено: 25.05.11 18:53. Заголовок: Узнаю шеинское много..

Узнаю шеинское многословие и витеиватость. И "ага" обязательное.

 Отправлено: 26.05.11 04:30. Заголовок: Шерман пишет: сокро..

Шерман пишет:

цитата:

сокровенные тайны закрытых архивов Кровавой Гэбни

У мальчика ещё нет туда допуска. Так что, "ага" будет, а тайн - нет.

 Отправлено: 29.05.11 17:14. Заголовок: Владимир67 пишет: Э..

Владимир67 пишет:

цитата:

Это один из жэжэшных типа-исследователей и типа-писателей

Володь..а к творчеству покойного Кира Булычёва ты как относишься?
Это когда он подписывался Всеволод Можейко и писал о Восточных культурах?

 Отправлено: 29.05.11 17:37. Заголовок: Мне сложно что-либо ..

Мне сложно что-либо писать о Мажейко-Булычеве, поскольку я читал всего лишь одну его книгу - "Пираты, корсары, рейдеры". Других его популярных работ и, тем более, фантастики, я не читал. Серьезно. Свое отношение к фантастике я никогда не скрывал. Всему свое время. Я не претендую на идеальный литературный вкус.
Да, Мажейко мне был еще известен (по отзывам), как очень крупный коллекционер предметов униформы.

 Отправлено: 30.05.11 15:47. Заголовок: Начал читать тематич..

Начал читать тематическое издание.

Как полагается начал с предисловия. Уже на второй странице возник вопрос: "Какой ..удила это написал?" (сорри). Пролистал несколько страниц и увидел фамилию г-на Исаева. Удивился. Предисловие написано совершенно "ВИФовским" языком без претензии на более или менее серьёзное отношение к предмету и характерным дуракавалянием. Тут и аллюзии по поводу иллюзорного фильма "17-ти мгновений весны" и рефлексии по поводу фантазийного произведения "Архипелаг ГУЛАГ", и наконец, главное сообщение, что перед нами "книга-бомба".
...
Дальше уже авторская текстовка... не менее "драматическая". Предлагается представить себя "товарищем Сталиным" и т.п. шутовство. Пролистал ещё немного вперед и (Наконец-то) текст "разрядился" в серьёзную сторону.
...
В который раз хочется предложить нашим дорогим и плодовитым "интернет-милитаристам" отбросить стилистику форумных полемик и излагать свои мысли более академическим языком. Стиль Жюля Верна "для изучающих геологию и астрофизику" - в данной теме выглядит совершенно неуместным.

 Отправлено: 30.05.11 16:49. Заголовок: поскольку я читал в..

цитата:

поскольку я читал всего лишь одну его книгу

Ну, к примеру - «Западный ветер — ясная погода» :)
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html
"Юго-Восточная Азия — это громадный, почти забытый теперь театр военных действий Второй мировой войны. Строя свою колониальную империю, Япония сокрушила устоявшийся мир европейского и американского господства в этом регионе. Эти события не получили должного освещения в западной историографии, так как поражение — крах колониальной империи — не слишком популярная тема для проигравшей стороны. Для нас же события в Юго-Восточной Азии воспринимались как далекие и не очень актуальные, хотя этот фронт по масштабам сопоставим с европейским. В этой книге впервые в отечественной историографии всесторонне анализируется ход событий, которые привели к образованию нового мира."
Это я к тому, что я пока творчество Шеина( вообще) и Уланова ( в данной тематике :)) не читал - но не считаю что писание беллетристики компрометирует человека :)

 Отправлено: 30.05.11 16:52. Заголовок: Стиль Жюля Верна ..

цитата:

Стиль Жюля Верна "для изучающих геологию и астрофизику" - в данной теме выглядит совершенно неуместным.

Стиль Обручева? :)

Ладно ...надо будет прочитать. Вот с "Дневником Берии" закончу...

 Отправлено: 30.05.11 17:00. Заголовок: По поводу 37мм ПТО. ..

По поводу 37мм ПТО. В январе -апреле 1942 в р-не дд. Ножкино -Лебзино Ржевского р-на немцы уничтожили ( по актам на списание б\м, по актам на отправку б\м в кап.ремонт, и по б\м оставшимся на территории противника) порядка 300 танков из состава нашей 30 армии. Т-34 из которых - около 120 машин. Почти все - уничтожены или повреждены до металолома арт. огнем. Думаю, понятно, что большинство из этих б\м были уничтожены и повреждены именно 37 мм ПАК....
А книгу не читал. Надо купить, посмотреть...но - пока Кузнецов. "Большой десант".

 Отправлено: 30.05.11 17:28. Заголовок: Админ пишет: Уже на..

Админ пишет:

цитата:

Уже на второй странице возник вопрос: "Какой ..удила это написал?" (сорри). Пролистал несколько страниц и увидел фамилию г-на Исаева

Заинтриговали, придется купить (186 руб).

Интересно, насколько изменились взгляды автора за 6 лет?

 Отправлено: 30.05.11 18:27. Заголовок: sas пишет: Это я к ..

sas пишет:

цитата:

Это я к тому, что я пока творчество Шеина( вообще) и Уланова ( в данной тематике :)) не читал - но не считаю что писание беллетристики компрометирует человека :)

Я все-таки еще раз возражу: Мажейко, к которому Ты апеллировал, все как ни крути, но по профессии - вотоковед, много проработавший и написавший по теме.
Вся же эта "виф-жэжэ" тусовка - по большей части разнообразные рабочие айти-индустрии, с соответсвующим образованием, мировоззрением, слэнгом, манерой общения, и т.д.

 Отправлено: 30.05.11 18:44. Заголовок: А. Волков пишет: По..

А. Волков пишет:

цитата:

Почти все - уничтожены или повреждены до металолома арт. огнем. Думаю, понятно, что большинство из этих б\м были уничтожены и повреждены именно 37 мм ПАК....

цитата:

"По танку «Т-34» а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков. б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. в) Гусеница машины слабая — берёт любой снаряд. г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя. — Отчёт командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боёв июня — июля 1941 г.»

А "до металлолома" - это наверняка из 88-мм и 105-мм.

 Отправлено: 30.05.11 19:08. Заголовок: Шерман пишет: А ..

Шерман пишет:

цитата:

А "до металлолома" - это наверняка из 88-мм и 105-мм.

Ну почему? Если танк сгорел, то и возиться с восстановлением внутренностей нет смысла, да и броня наверняка местами отпустилась/отожглась.