Отправлено: 23.05.11 19:00. Заголовок: "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина

 Отправлено: 14.06.11 17:53. Заголовок: Такое, что я не стал..

Такое, что я не сталкер. Хотя в "Сталкер" поиграл, каюсь.
Сынуля подсадил.

 Отправлено: 14.06.11 18:00. Заголовок: Ник. пишет: А я им ..

Ник. пишет:

цитата:

А я им и не верю.

Понятно. А кому Вы верите?

Ник. пишет:

цитата:

Свирин и Йенц?

Они.

Ник. пишет:

цитата:

Взаимовычитание значений исходных величин, стоящих в числителе и знаменателе дроби. После этого получается искомое значение, например м/с. Не знали, как формулы проверять? Не суть.

Ну что Вы в самом деле прикидываетесь!
V=w*r
В СИ: V [м/сек], w [рад/сек]=[1/сек]! (в СИ радиан опускают!), r [м].
Получаем: м/сек=(рад/сек)*м=(рад*м)/сек=м/сек !

Диоген я тоже начиная так думать.

 Отправлено: 14.06.11 18:28. Заголовок: Ник. пишет: Нелиней..

Ник. пишет:

цитата:

Нелинейность характеристики. Спад по экспоненте.

Цифры и график в студию.

Желательно получить наконец от Ник'а исчерпывающие ответы, с ссылками на цифры и источники знаний, на следующие интересующие меня вопросы по его высказываниям. А именно:
Ник. пишет:

цитата:

Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката)

1. Для гусеничного хода откат отсутствует? Т.е. равен нулю?
2. Где можно взглянуть на значения понижающего коэффициента для гусеничного хода?

Ник. пишет:

цитата:

что некоторые коэфициенты не учли, а некоторые взяли с потолка,

3. Напишите какие. Только со ссылкой на серьезные книги.

 Отправлено: 14.06.11 20:02. Заголовок: Ник. пишет: marat -..

Ник. пишет:

цитата:

marat - для нормального человека разница между гравием и асфальтом ясна. А у вас какие-то другие данные? Ну так приведите, не стесняйтесь.

Зачем? Мне интересно ваше мнение, а там посмотрим у кого какие данные.

 Отправлено: 14.06.11 20:04. Заголовок: HotDoc пишет: Так и..

HotDoc пишет:

цитата:

Так и участники все те же...

Там подсказывают, что пока на отчет НИИ-48 не ссылались.

 Отправлено: 14.06.11 20:58. Заголовок: RVK пишет: Цифры и ..

RVK пишет:

цитата:

Цифры и график в студию.

Вы серьёзно? Экспоненту не представляете?

RVK пишет:

цитата:

Диоген я тоже начиная так думать.

Я в принципе рад, что вы начинаете думать.
Линейная скорость (V) конечно же равна произведению угловой скорости и радиуса (омега на R).
Но заставил вас повспоминать
Теперь также подумайте, вспомните график крутящего момента ДВС и сообразите, почему зависимость имеет нелинейную характеристику, а выражается экспонентой.

RVK пишет:

цитата:

1. Для гусеничного хода откат отсутствует? Т.е. равен нулю?

Ну зачем утрировать? Вы вырвали фразу.
Конечно накат присутствует, но несравнимый для асфальта и колесного движителя.
Почитайте внимательнее.

RVK пишет:

цитата:

2. Где можно взглянуть на значения понижающего коэффициента для гусеничного хода?

Уважаемый, вы уже могли убедиться, что существуют различные методики предварительных расчетов.
И если в вашем варианте что-то отсутствует, то это вовсе не означает, что этого нет.

Вы например, зная величину "обороты в секунду" зачем-то стали вычислять угловую скорость, введя лишнее действие и увеличив погрешность.

RVK пишет:

цитата:

3. Напишите какие. Только со ссылкой на серьезные книги.

Зачем мне книги?
Я говорил про ваши расчеты, где вы сами говорите, что "приблизительно", "наверное" и пр.

Между тем я вам указал на вашу принципиальную ошибку, где вы лихо промахнулись со столь важным значением, как радиус ведущего колеса.
Оно у вас получилось АЖ 1,6 метра в диаметре.

Ошибку вы признали. Почти в 2 раза.
Но результат расчетов отчего-то оставили без изменений.
Мухлюете?

А между тем мы даже не подошли ко второй части марлезонского балета свиринского тезиса.
69,7 км\ч по гравийному шоссе.

А уже насчет первого "69.7" косяки гурьбой пошли.
То колесо ведущее увеличим, то передаточное число опять же круто повысим.
А вот ведь Ник. какой упертый. Ну не хочет верить тем, кто у "правильных пацанов с вифа" в авторитете.

RVK пишет:

цитата:

А кому Вы верите?

Себе. И то не всегда.
Вы насчет повышения в 1.82 уточнили? Ведь это практически 0,55:1.
Не крутовато ли повышающее число для столь невыдающейся удельной мощности, к тому же для гусеничного хода?

 Отправлено: 14.06.11 21:27. Заголовок: Шерман пишет: У мен..

Шерман пишет:

цитата:

У меня диплом не конструктора, но как автолюбитель со стажем, считаю так (дилетантски): 1. Повышающая передача для максимальной скорости не нужна. 2. Количество ступеней в кпп определяет плавность набора максималки.

Уважаемый Шерман, я увы не автолюбитель, но как, по Вашему, количество ступеней влияет на максимальное использование мощности или нет?

цитата:

3. Накат (как и крутящий момент) - важен для соревнований на время набора максималки. 4. Главное для достижения максимальной скорости - это мощность двигателя.

А реализация этой мощности от чего зависит?

 Отправлено: 14.06.11 21:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Уважа..

BP_TOR пишет:

цитата:

Уважаемый Шерман, я увы не автолюбитель, но как, по Вашему, количество ступеней влияет на максимальное использование мощности или нет?

Я не Шерман, но можно отвечу?
Влияет передаточное число.
Количество же ступеней влияет на возможность выбора наиболее оптимальных режимов работы двигателя.

Правда если понимать под максимальным использованием мощности двигателя такой параметр, как время разгона до ...., то да, влияет. Вкупе с самим механизмом переключения.
Но мы ведь про танк. Конкретно Т-3. Конкретной модификации G. Хоть и с очень хорошим механизмом переключения, но всё же, всё же.
Не "Феррари".

BP_TOR - вот скажите, если на КПП последняя передача (повышающая) имеет число допустим 0,67:1, то какая разница для значения максимальной скорости в том, что доберетесь вы до этого значения за 6-ть или 10-ть ступеней?
Главное, чтобы передаточные числа были подобраны правильно, чтобы перекрывали рабочий диапазон двигателя.

Это всё лирика.
Хотелось бы видеть источник, из которого Свирин взял данные о том, что Т-3 при перегоне (не помню точно где ) на гравийном шоссе показал 69,7 км\ч.

Это могут быть следующие источники:
1. Свирин сам участвовал в этих испытаниях (отметаем).
2. Свирин разговаривал со свидетелем (сомнительно).
3. Свирин видел отчет с испытаний.
4. Свирин переписал данные у автора, которому он доверяет и который свой источник указал (нужно перепроверить).

Я долго прошу указать мне этот источник.
Вместо этого мне говорят, что слова Свирина косвенно подтверждает (опять же без источника) Йенц и записка подполковника Панова из 1-го отделения 3-го отдела БТУ КА (явно не отчет).

Также приводят весьма сомнительные расчеты с довольно грубыми ошибками (я указал).

А где свиринский "источник"? В "личном архиве", который он никому не покажет?
Ну так это извините уже банальное шулерство.
Раз вбросил информацию, тем более ТАКУЮ - подтверди, будь добр.

Документ будет? Я действительно хочу знать.

 Отправлено: 14.06.11 22:33. Заголовок: Ник. пишет: Я не Ше..

Ник. пишет:

цитата:

Я не Шерман, но можно отвечу?

Я к к администрации форума отношения не имею, потому что можно а что нельзя не решаю.

цитата:

Влияет передаточное число.

Вопрос был конкретным и касался влияния количества передач на максимальное использование мощности

цитата:

Количество же ступеней влияет на возможность выбора наиболее оптимальных режимов работы двигателя.

Кто на ком стоит?
Впрочем к заданному вопросу это отношения не имеет.
Если уж Вы решили заменить уважаемого Шермана то будьте любезны ответить именно на заданный вопрос
Количество ступеней влияет на максимальное использование мощности или нет?

 Отправлено: 14.06.11 23:00. Заголовок: BP_TOR пишет: я увы..

BP_TOR пишет:

цитата:

я увы не автолюбитель, но как, по Вашему, количество ступеней влияет на максимальное использование мощности или нет?

Вы, наверное, профессионал?
Как любознательные студенты на семинаре - столько вопросов!.
Я ж не специалист, а "автолюбитель со стажем" (и пониманием некоторых принципов работы техники). Вот ссылка:

http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=190&lang=1

Благодаря наличию четырех передаточных чисел обороты двигателя в процессе разгона меняются в пределах от 600 до 1700 об/мин., а мощность меняется по всей характеристике.

Двигатель в процессе разгона работает лишь незначительную часть времени на режимах близких к максимальной мощности и следовательно из-за малого числа передач мощность двигателя не используется. Соответственно перерасходуется топливо, увеличивается путь и время разгона и т.д.

Недоиспользование мощности двигателя имеет место и при езде на местности, т.к. перейти на более низкую передачу, а значит вернуться к нормальному режиму двигателя без затруднений с переключением передач можно лишь при сильном снижении скорости танка.

BP_TOR пишет:

цитата:

А реализация этой мощности от чего зависит?

А Вы сами как считаете?

 Отправлено: 14.06.11 23:03. Заголовок: Ник. пишет: Правда ..

Ник. пишет:

цитата:

Правда если понимать под максимальным использованием мощности двигателя такой параметр, как время разгона до ...., то да, влияет. Вкупе с самим механизмом переключения.

использование мощности оценивают в процентах
время разгона - в секундах, минутах и т.д.
Вы о чем собственно?

цитата:

Но мы ведь про танк. Конкретно Т-3. Конкретной модификации G. Хоть и с очень хорошим механизмом переключения, но всё же, всё же.

Конкретно Т-3 с 10 -скоростной коробкой, согласно расчетам, ничего не мешает разогнаться.

Ник. пишет:

цитата:

Главное, чтобы передаточные числа были подобраны правильно, чтобы перекрывали рабочий диапазон двигателя.

Поясните, если не сложно, каким образом рабочий диапазон двигателя перекрывается передаточными числами?
Ну вот предположим рабочий диапазон двигателя равен 1,5 какие передаточные числа его перекроют, а какие нет? :))

цитата:

какая разница для значения максимальной скорости в том, что доберетесь вы до этого значения за 6-ть или 10-ть ступеней

Разницу я Вам с удовольствием объясню сразу после того как Вы ответите конкретно и определенно на вопрос заданный Шерману, Вы ведь сами вызвались :))

Влияет ли число ступеней на использование мощности?

 Отправлено: 14.06.11 23:09. Заголовок: BP_TOR пишет: Влияе..

BP_TOR пишет:

цитата:

Влияет ли число ступеней на использование мощности?

Ну, влияет. Что дальше, гражданин следователь?

 Отправлено: 14.06.11 23:30. Заголовок: Шерман пишет: Вы (н..

Шерман пишет:

цитата:

Вы (не в единственном числе) - прям как любознательные студенты на семинаре.

Ну что поделать, значит любознательность у меня сохранилась со студенческих времен :))
Шерман пишет:

цитата:

Я ж не специалист, а "автолюбитель со стажем" (и пониманием некоторых принципов работы техники). Вот ссылка:

Дак у Вас преимущество - я вообще ни автомобилем, ни танком, ни трактором управлять не умею. (От понимания некоторых принципов работы техники не отказываюсь- работа такая)

цитата:

Вот ссылка:

Спасибо, уважаемый Шерман!
Что следует из этой ссылки:

цитата:

следовательно из-за малого числа передач мощность двигателя не используется.

т.е. не только ради плавности как следует из Вашего п.2

Шерман пишет:

цитата:

А Вы сами как считаете?

Вопрос то я задал, питая робкую надежду таки получить ответ :))
Но что ж поделать то...
Если Вас интересует именно мое мнение, то я считаю, что реализация мощности, кроме прочего, напрямую зависит от количества передач. Чем больше передач (и соответственно меньше разрыв между передачами ) тем больше используется мощность

 Отправлено: 14.06.11 23:38. Заголовок: Шерман пишет: Ну, в..

Шерман пишет:

цитата:

Ну, влияет. Что дальше, гражданин следователь?

Ну если Вам так привычнее, то направьте свет лампы себе в лицо и перейдем дальше.
А дальше у нас будет следующее с реализацией:
4 передачи -70-73%
5 передач -75-78 %
6 передач - 83-84%
12 передач -92 %

 Отправлено: 15.06.11 00:14. Заголовок: BP_TOR пишет: т.е. ..

BP_TOR пишет:

цитата:

т.е. не только ради плавности как следует из Вашего п.2

1. Если Вы перестанете кривляться, то можно продолжить разговор (иначе можете продолжать "междусобойчик" здесь: http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000177-000-160-0).

2. Не только "ради плавности" - это естественно, но в легковом авто именно так. Поскольку для быстрого разгона и достижения максимальной скорости достаточно стартовать со 2-й - и сразу перейти на 4-ю, на максимальных оборотах).

BP_TOR пишет:

цитата:

Ну если Вам так привычнее, то направьте свет лампы себе в лицо и перейдем дальше.

Это - лишнее. Лучше напишите про Ваше образование (а поучения - опять же оставьте для http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000177-000-200-0).

 Отправлено: 15.06.11 00:43. Заголовок: Ник. пишет: Лично я..

Ник. пишет:

цитата:

Лично я наблюдаю вброс Свириным информации, подтверждения которой у него нет,

Документ "Сравнительная тактико-техническая характеристика танка Т-50 и Т-3" ГАБТУ 14.10.1941г., п.11 Скорость максимальная, танк Т-3 - 67км/ч.

 Отправлено: 15.06.11 00:44. Заголовок: Шерман пишет: 1. Ес..

Шерман пишет:

цитата:

1. Если Вы перестанете кривляться, то можно продолжить разговор (иначе можете продолжать "междусобойчик" здесь

1. Сразу после того как перестанете кривляться Вы.
Вам были заданы всего два конкретных вопроса по 2 из 4-х перечисленных Вами пунктов.
Вы можете указать "кривляние" в этих вопросах?
2. Что и где мне продолжать, могу решать я и администрация форума, уж извините...
3. Разве это я писал о любознательных студентах задающих столько вопросов (это про 2 вопроса), иронизировал по поводу профессионализма, отвечал вопросом на вопрос? Или уважаемый Шерман?

цитата:

Это - лишнее.

Неужели? А Ваше "господин следователь" стало быть было к месту и по делу?

цитата:

Лучше напишите про Ваше образование (

Это каким-то образом прояснит вопрос влияния количества передач на использование мощности?

цитата:

а поучения - опять же оставьте для

А где Вы увидели поучение? Всего ли подыграл с стилю, в котором Вы соизволили обратиться ко мне...

Шерман пишет:

цитата:

2. Не только "ради плавности" - это естественно, но в легковом авто именно так. Поскольку для быстрого разгона и достижения максимальной скорости достаточно стартовать со 2-й - и сразу перейти на 4-ю, на максимальных оборотах).

Остается всего лишь выяснить маленькую деталь в контексте заданных Вам вопросов-реализовываете ли Вы при этом максимальную возможную мощность двигателя?:))

 Отправлено: 15.06.11 01:04. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы мо..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы можете указать "кривляние" в этих вопросах?

Мне показалось (именно так) что вот это - "кривляние" (неуместная ирония): BP_TOR пишет:

цитата:

я вообще ни автомобилем, ни танком, ни трактором управлять не умею. (От понимания некоторых принципов работы техники не отказываюсь- работа такая)

Поэтому хотел бы повторить вопрос - какое у Вас образование / работа?

BP_TOR пишет:

цитата:

реализовываете ли Вы при этом максимальную возможную мощность двигателя?:))

Возможно, что не реализовываю. Но при этом достигаю максимального ускорения и максимальной скорости на определенном участке, скажем так - "соревнования". При этом повторюсь: я - всего лишь "любитель", и высказал мое личное мнение.

P.S. А по теме (обсуждаемой книге) у Вас есть вопросы к участникам обсуждения (или лично ко мне)?

 Отправлено: 15.06.11 07:13. Заголовок: marat пишет: Там по..

marat пишет:

цитата:

Там подсказывают, что пока на отчет НИИ-48 не ссылались.

А Вы сомневетесь, что stalker Ник ответит, чем-то кроме примерно этого: "То есть авторы отчёта занимались бронёй. Но при этом в отчёте указаны скорости немецких танков. И эти данные авторами отчётов не проверялись, так как они занимались бронёй. Они использовали данные полученные от других людей. Таким образом становится ясно, что этот отчёт не может служить доказательством достижения тем или иным танком некой скорости."? http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000177-000-160-0

 Отправлено: 15.06.11 07:59. Заголовок: Шерман пишет: Мне п..

Шерман пишет:

цитата:

Мне показалось (именно так) что вот это - "кривляние" (неуместная ирония): BP_TOR пишет:

Чистейшая правда- ничем кроме велосипеда управлять не умею.
Некоторые принципы работы техники понимаю -тоже правда.
Иронии никакой

цитата:

Поэтому хотел бы повторить вопрос - какое у Вас образование / работа?

Высшее техническое/ руководитель расчетно-аналитического подразделения КБ (не имеющего никакого отношения ни танкам, ни к автомобилям, ни к ДВС).
Позвольте в таком случае поинтересоваться какое образование/работа у Вас?

цитата:

Возможно, что не реализовываю.Но при этом достигаю максимального ускорения и максимальной скорости на определенном участке, скажем так - "соревнования". При этом повторюсь: я - всего лишь "любитель", и высказал мое личное мнение.

Предположим, что так и есть - не реализована.
Т.е. достигнув максимальной скорости Вы все еще имеете избыток мощности, который реализовать не можете, в силу кинематических ограничений.
А если бы у Вас были еще в запасе 6-10-я передачи, Вы бы смогли реализовать этот избыток?

Вот такой пример:
Танк идет на максимальной скорости при максимальных оборотах двигателя на высшей передаче, снаряд попадает в башню и сносит ее.
Пойдет ли танк в таком случае быстрее, ведь удельная мощность резко возрастает.
Это к Вашему 4 пункту

Шерман пишет:

цитата:

P.S. А по теме (обсуждаемой книге) у Вас есть вопросы к участникам обсуждения (или лично ко мне)?

У меня было 2 уточняющих вопроса лично к Вам в связи с высказанным Вами мнением в п.2,4

 Отправлено: 15.06.11 09:20. Заголовок: BP_TOR пишет: Т.е. ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Т.е. достигнув максимальной скорости Вы все еще имеете избыток мощности, который реализовать не можете, в силу кинематических ограничений. А если бы у Вас были еще в запасе 6-10-я передачи, Вы бы смогли реализовать этот избыток?

А зачем мне 10-я передача, если у меня 4-я передача - прямая (или повышающая)? Не поможет в этом случае ни 6-я, ни 10-я реализовать этот избыток, если движение уже происходит при оборотах двигателя, на которых достигается максимальная мощность.

Шерман пишет:

цитата:

Двигатель в процессе разгона работает лишь незначительную часть времени на режимах близких к максимальной мощности и следовательно из-за малого числа передач мощность двигателя не используется. Соответственно перерасходуется топливо, увеличивается путь и время разгона и т.д.

 Отправлено: 15.06.11 09:52. Заголовок: HotDoc пишет: А Вы ..

HotDoc пишет:

цитата:

А Вы сомневетесь, что stalker Ник ответит, чем-то кроме примерно этого: "То есть авторы отчёта занимались бронёй. Но при этом в отчёте указаны скорости немецких танков. И эти данные авторами отчётов не проверялись, так как они занимались бронёй. Они использовали данные полученные от других людей. Таким образом становится ясно, что этот отчёт не может служить доказательством достижения тем или иным танком некой скорости."?

Ха, он придумал получше - это типа вообще не отчет, а записка подполковника.

 Отправлено: 15.06.11 11:48. Заголовок: Шерман пишет: А зач..

Шерман пишет:

цитата:

А зачем мне 10-я передача, если у меня 4-я передача - прямая (или повышающая)? Не поможет в этом случае ни 6-я, ни 10-я реализовать этот избыток, если движение уже происходит при оборотах двигателя, на которых достигается максимальная мощность.

Это и есть кинематическое ограничение накладываемое конструкцией Вашей коробки.
Вы ведь ранее допускали что на 4-й передаче реализуются не вся возможная мощность двигателя и имеется некоторый избыток.
Но раз Вы изменили условия, то изменю их и я - предположим Вы поставили форсированный двигатель большей мощности при сохранении тех же оборотов двигателя и КПП?
У Вас появится избыток мощности - изменится ли максимальная скорость?

ЗЫ. Впрочем к теме ветки это отношения не имеет, но заметьте, не я начал развивать этот уклон...

 Отправлено: 15.06.11 12:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Но ра..

BP_TOR пишет:

цитата:

Но раз Вы изменили условия, то изменю их и я - предположим Вы поставили форсированный двигатель большей мощности при сохранении тех же оборотов двигателя и КПП? У Вас появится избыток мощности - изменится ли максимальная скорость?

Конечно изменится (увеличится). Причем я не совсем понимаю, что такое в данной ситуации "избыток" мощности - можете на примере велосипеда объяснить?

 Отправлено: 15.06.11 13:06. Заголовок: Ник. пишет: Вы серь..

Ник. пишет:

цитата:

Вы серьёзно? Экспоненту не представляете?

При чём тут я. Вы заявили о определенном виде графика. Так обоснуйте это. А пока это лишь голословное утверждение - нужны конкретные цифры.

Ник. пишет:

цитата:

Я в принципе рад, что вы начинаете думать.

Язвите дальше если Вам так нравится.

Ник. пишет:

цитата:

Линейная скорость (V) конечно же равна произведению угловой скорости и радиуса (омега на R).

Значит Вы признаете свою неправоту.

Ник. пишет:

цитата:

Ну зачем утрировать? Вы вырвали фразу. Конечно накат присутствует, но несравнимый для асфальта и колесного движителя. Почитайте внимательнее.

Цитирую полностью Ваш пост:
Ник. пишет:

цитата:

Привел. Насчет скорости. Где-то у Свирина есть доки, которые видел еще кто-то, которые никому не покажут, но где точно сказано, что Т-3 развил скорость аж 71 км/ч на мерной миле. Между тем есть способ расчета возможности подобного «рекорда». Надо взять мощность двигла (именно в возможности достич определенных оборотов при определенной нагрузке), вес изделия и передаточные числа коробки передач. Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката). Попробуйте проверьте.

Текст мной подчеркнутый видите? Он Ваш?

Ник. пишет:

цитата:

Зачем мне книги?

Вот это главное! Все свои выкладки я обосновывал методикой и цифрами из источников. Посмотрите по ссылкам на сайте милитера, там есть даже сканы.
Т.е. на мои вопросы 2 и 3 ответа не будет, понятно.

Ник. пишет:

цитата:

Но результат расчетов отчего-то оставили без изменений. Мухлюете?

Вы что читать не умеете или нет?:
RVK пишет:

цитата:

А мои расчеты из-за ошибки с радиусом ведущего колеса изменяться. Надо будет пересчитать в спокойной обстановке. Хорошо бы конечно построить нормальный тягово-динамический расчет по всем передачам, а не считать в одной точке, но для этого нужны время и данные по передаточным числам всей трансмиссии.

Ник. пишет:

цитата:

А уже насчет первого "69.7" косяки гурьбой пошли. То колесо ведущее увеличим, то передаточное число опять же круто повысим. А вот ведь Ник. какой упертый. Ну не хочет верить тем, кто у "правильных пацанов с вифа" в авторитете.

С расчетом кинематической максимально возможной скоростью согласны?

Ник. пишет:

цитата:

Вы насчет повышения в 1.82 уточнили?

А что Вас смущает? Редуцирование на первой передаче в 8 раз не смущает, а мультиплицирование в 1,82 раза смущает? На основании чего? Вашего ИМХО?

 Отправлено: 15.06.11 13:07. Заголовок: Шерман пишет: Конеч..

Шерман пишет:

цитата:

Конечно изменится (увеличится).

Каким образом она увеличится?
Кинематическая цепочка осталась неизменной!
Обороты двигателя сохранились, общее передаточное число тоже самое. что и раньше, диаметр колеса тот же.
Для упрощения принимаем,что высшая передача у Вас прямая т.е. как было на колесе n оборотов, так n оборотов и осталось :)
ЗЫ. Вы уклонились от вопроса о работе/образовании

 Отправлено: 15.06.11 13:19. Заголовок: Шерман пишет: Приче..

Шерман пишет:

цитата:

Причем я не совсем понимаю, что такое в данной ситуации "избыток" мощности - можете на примере велосипеда объяснить?

Как скажете
На велосипеде так на велосипеде.
С тем что человек может вращать педали развивая обороты не выше какого определенного максимального значения Вы согласны?
Берете велосипед тандем, сажаете сперва одного человека который крутит педали с этими самыми предельно достижимыми максимальными оборотами, затем сажаете двух человек которые будут крутить с педали с аналогичными оборотами. Максимальная скорость не изменится.


Все достаточно просто - максимальная скорость определяется двумя ограничениями кинематическим и тяговым. Причем определяется она по низшему из ограничений.

Вот Вам другой пример, возьмем два двигателя одинаковой мощности но с разным максимальным числом оборотов. Для упрощения посадим колесо напрямую на вал двигателя.
Если максимальная скорость определяется мощностью то следовательно и скорость должна быть одинаковой.
Только как быть с тем что колесо совершат разное число оборотов и скорость будет разной

 Отправлено: 15.06.11 13:21. Заголовок: Шерман пишет: Приче..

Шерман пишет:

цитата:

Причем я не совсем понимаю, что такое в данной ситуации "избыток" мощности - можете на примере велосипеда объяснить?

Разница между максимально возможной скорость по кинематическому и тяговому расчету. Поэтому расчет и называют тягово-динамическим.
Пример:
На четвертой (n-ой) передаче транспортное средство развивает 30 км/ч при этом обороты ДВС 2000 об/мин, момент ДВС 100 Нм. Передаточное число всей трансмиссии для 4-ой передаче 10. Крутящий момент на движителях = 100*10=1000 Нм. Радиус движителя 0,5 м, тогда сила тяги транспортного средства = 1000/0,5=2000 Н, а суммарное сопротивление движению данного транспортного средства на данной скорости при данных условиях (дорога, уклон, ветер) 1000 Н.
Вот и получаем избыток в 1000 Н.

 Отправлено: 15.06.11 13:23. Заголовок: BP_TOR Вы не против ..

BP_TOR Вы не против что я тоже влез с ответом Шерману?

 Отправлено: 15.06.11 13:29. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ук..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы уклонились от вопроса о работе/образовании

Образование - не техническое (физику только в школе изучал, в основном).
Поэтому не заметил про сохранение оборотов.

Но так и не понял причем тут кпп? Для динамики разгона - да, существенно (как и крутящий момент), но для максималки - считаю, что нет. Если я ошибаюсь, то поправьте (заранее благодарен).

P.S. А здесь, по Вашему, правильно написано?

Просто о сложном: передаточные числа КПП

Скрытый текст

Каждый из нас, выбирая для покупки новый автомобиль, смотрит на технические характеристики. Если их уметь анализировать, то мы можем спрогнозировать (пусть и не очень точно) характер машины. Таким образом, нам легче будет подобрать «обновку под себя» (ведь мы все разные, как и предлагаемые нам машины). А правильный выбор положительно скажется как на удовольствии от езды, так и на безопасности. Частенько в характеристиках встречаются передаточные числа каждой из передач, а также цифра главной пары. Что они обозначают? В каждой КПП несколько передач, например, в «механике» чаще всего 5. Для чего их столько нужно? Представьте себе, что 1-я передача — это спринтер. Мощный человек, огромные мускулы ног. Свою «стометровку» 1-я передача (спринтер) пробежит лучше всех. А 5-я передача — это марафонец, который мощным телосложением не выделяется, зато жилист и вынослив. С дистанцией 42 км 5-я передача (марафонец) справится гораздо лучше спринтера (1-я передача). Но вот сдвинуть тяжелую машину с места у марафонца (5-ой передачи) может не хватить сил. Все остальные передачи (2-я, 3-я, 4-я) — это бегуны по своим дистанциям, каждый из них тоже важен. Даже с относительно слабым мотором машина может быть быстрой из-за правильно подобранных передаточных чисел КПП. Чтобы машина ехала благодаря расходу топлива (а не только накатом с горки), прежде всего нужно передать крутящий момент от двигателя к колесам. Обычно это делается с помощью приводных валов с зубчатыми шестеренками. Например, если на ведущем валу (двигатель) 20 зубьев, а на ведомом (КПП) их 60, то передаточное число будет равно 3 (60:20=3). Соответственно, ведомый вал будет крутиться в 3 раза медленнее ведущего, зато и крутящий момент будет увеличен в 3 раза. В трансмиссии дважды происходит такая трансформация: от двигателя к КПП, с использованием разного количества зубьев (передаточных чисел) для каждого номера передачи; и от КПП к колесам (так называемая главная пара). Чем больше передаточное число каждой передачи и главная пара, тем меньше получается максимально возможная скорость на каждой передаче. «Максималка» считается очень просто. Допустим, главная пара равна 5.0, передаточное число у первой передачи 3.0, какая скорость у машины будет при 6000 об/мин двигателя? Легко определим, что колесо будет вращаться 400 об/мин (6000:5:3=400). А дальше – из учебников школы: V(скорость)=2*3,1418*R(радиус колеса в сборе)*N(об/мин колеса). Отметим, что если вместо первой передачи мы выберем 2-ю (пусть ее передаточное число равно 2.0), то скорость вращения колеса (ну и скорость машины, конечно) при тех же 6000 об/мин двигателя вырастет в 1.5 раза (6000:5:2=600). То есть уменьшая передаточное число, мы автоматически увеличиваем скорость. А как влияет главная пара? Для ответа интересно сделать обратный подсчет. Допустим, у нас две абсолютно одинаковые машины, но главная пара у первой – 5, а у второй – 4. Каковы будут обороты двигателей этих машин на второй передаче при одинаковой скорости? Одинаковая скорость машин (при тех же колесах) означает одинаковую скорость вращения колеса (допустим, 600 об/мин). Далее просто 600*2*5=6000 у первой машины и 600*2*4=4800 у второй, с уменьшенной главной парой. После всех этих выкладок мы можем сделать первый вывод: если производитель хочет, чтобы машина не требовала излишней раскрутки двигателя и обладала увеличенной максимальной скоростью на каждой передаче, значит надо уменьшать передаточные числа и главную пару, не помешает и увеличить радиус колеса в сборе. Ну а если производитель хочет улучшить динамику разгона, то все надо делать наоборот. Этот принцип действует для всех типов КПП, будь то механика, АКПП, робот или вариатор. В последнем случае вместо двух сопряженных зубчатых передач мы имеем два конуса с непрерывным изменением передаточного числа. Перед тем, как идти дальше, нам надо сделать одну важную оговорку. Все выводы, к которым мы приходим, сделаны на основе упрощений (без учета аэродинамики, веса авто, ширины покрышек, требований экологичности, и так далее, и тому подобное). Понятно, например, что увеличить скорость обычного серийного автомобиля с 200 до 400 км/ч только с помощью изменения КПП невозможно. Приводить кучу формул для обоснования роста аэродинамической силы смысла нет, нам это и так понятно из жизненного опыта. Зато теперь, рассматривая только КПП без наложения других «сложностей», мы лучше поймем работу именно этого агрегата. Теперь поближе рассмотрим передаточные числа, забыв на время о главной паре (но примем ее равной 5). Вы, конечно, знаете, что при 5000 об/мин машина разгоняется веселее, чем при 2500. А это значит, что для хорошего разгона очень важно, чтобы при переключении передачи вверх обороты двигателя падали не слишком низко. Самый лучший разгон получается, если мы уложимся в отрезок между оборотами максимального крутящего момента (у 16-клапанных бензиновых двигателей обычно — 4000 об/мин) и максимальной мощности (обычно — 6000 об/мин). Это напрямую зависит от передаточных чисел каждой передачи. Заметим, что ряды передач (если за главный критерий взять «лучший разгон») будут абсолютно разными на таких двух двигателях: первый — максимальный момент при 4500, мощность — при 6000; и второй — момент при 4000 и мощность при 6300. Допустим, что передаточное число у первой передачи – 4, у второй – 2. Значит, при переключении на 2-ю передачу обороты двигателя упадут в 2 раза. Почему? А давайте посчитаем, на 1 передаче колесо при 5000 об/мин двигателя вращается 250 об/мин (5000:5:4=250) и при переключении на 2-ю передачу мы получим 2500 об/мин на двигателе (250*2*5=2500). Как Вы заметили, от величины главной пары здесь ничего не зависит. Обороты, при таких передаточных числах, всегда упадут в 2 раза. Как известно, на 9-ках была та же самая проблема, из-за неграмотного подбора передаточных чисел двух первых передач (3.64 и 1.95 соответственно), что приводило к потере динамики разгона. Поэтому на 1-ой передаче приходилось сильно выкручивать обороты двигателя вверх, что, при постоянном использовании такого приема, плохо сказывалось на синхронизаторе 2-й передачи. Отсюда вывод: чем ближе передаточные числа, тем более плавным и быстрым будет разгон при последовательном переключении передач. А вот во сколько раз меньше станут обороты двигателя при изменении передачи, сосчитать легко: просто поделите два передаточных числа (низшей и высшей передачи соответственно). Теперь пора достать из шкафа забытую нами на время главную пару. Как Вы уже заметили, для определения скорости (или при обратной задаче – расчет оборотов двигателя) нам всегда приходится использовать произведение передаточного числа на главную пару. Назовем это произведение ОПЧ (общее передаточное число). Эта величина характеризует, насколько уменьшится скорость вращения колес (по отношению к оборотам двигателя) и, как Вы помните, увеличение крутящего момента. Допустим, ОПЧ меняется от 2.8 до 16.5 (цифры, естественно, приблизительные, для каждой машины есть свой оптимальный отрезок). И вот здесь возникает конфликт в нарезке передаточных чисел. Для плавного разгона передачи должны быть достаточно близкими, как итог – разница между первым и последним передаточным числом получается небольшой. Но тогда, чтобы уместиться в пределы ОПЧ, просто необходимо увеличить главную пару. Это, как Вы помните, ведет к лучшей динамике разгона, но и к уменьшению скорости на каждой передаче, и увеличению необходимых оборотов двигателя (что приводит к увеличенному расходу топлива). Такой выбор (особенно для чисто городских машин) не является оптимальным, ибо приходится чаще переключать передачи, к тому же заставляет держать, даже при спокойной езде, необоснованно большие обороты двигателя. С другой стороны, если уменьшить главную пару, то (вспомните – надо уместиться в промежуток изменения ОПЧ) приходится увеличивать разницу между передаточными числами в КПП. Ага, хвост вытянули – нос завяз. Теперь при переключении вверх обороты двигателя падают слишком сильно. И хороший разгон у нас не получается. Подумаем. А почему бы не уменьшить отрезок ОПЧ? Тогда мы сможем и передачи сблизить, и главную пару уменьшить, получая экономичный автомобиль с хорошим разгоном. В каких-то пределах, не существенно, так и делают производители. Малые изменения в ОПЧ, естественно, ведут к несущественным изменениям в характере машин. А если изменить отрезок ОПЧ кардинально? Например, уменьшить верхний предел ОПЧ с 16.5 (соответствует 1-ой передаче) до 10.5? Оценить подобное «нововведение» Вы сможете и сами лично, особенно, если у Вас «механика». Просто попробуйте стартовать с места не на 1-ой передаче, а на 2-ой. Можно ли так сделать? Конечно. Педаль сцепления в пол, предварительная подгазовка (чтобы увеличить обороты), отпуск сцепления с одновременным нажатием на газ. А будет ли это удобным при каждом трогании с места? Увы, надоест быстро. Но есть и другой аспект: крутящий момент (при передаче от двигателя на колеса) в данном случае увеличится не в 16.5, а только в 10.5 раз, что не лучшим образом скажется при буксировании прицепа, или увеличении массы нагруженного автомобиля, или на плохой грязевой дороге. Каков же выход? Да просто увеличить количество передач! Передач стало больше, значит их можно разместить ближе друг к другу. Меня часто спрашивают: почему 4АКПП Вы считаете хуже, чем 5АКПП? Теперь, после вдумчивого обсуждения всех нюансов, Вы и сами, без моей помощи, ответите на этот вопрос. Ибо 4 передачи всегда огромный компромисс: или мы вынуждены максимально удалять друг от друга передаточные числа (недостатки такого подхода мы уже рассматривали), или увеличивать главную пару (со всеми минусами такого решения). При переходе с 4АКПП даже на 5АКПП (6 и 7, конечно, еще лучше) мы получаем «лишний» коэффициент 1.25, который по своему усмотрению мы можем употребить для существенного улучшения «нарезки» передаточных чисел. Еще раз, очень коротко, повторим выводы: 1. Если требуется: - реже переключать передачи - при спокойной езде держать небольшие обороты двигателя - увеличить максимальную скорость на каждой передаче, значит производитель уменьшает передаточные числа и главную пару. Ну а если требуется улучшить разгонную динамику, то все надо делать наоборот. 2.Чем ближе передаточные числа, тем более плавным будет разгон при последовательном переключении передач. 3.Чем больше количество передач в КПП, тем лучше.

 Отправлено: 15.06.11 13:35. Заголовок: RVK пишет: BP_TOR В..

RVK пишет:

цитата:

BP_TOR Вы не против ято я тоже влез с ответом Шерману?

Ради бога лишь бы по делу

 Отправлено: 15.06.11 13:50. Заголовок: BP_TOR пишет: С тем..

BP_TOR пишет:

цитата:

С тем что человек может вращать педали развивая обороты не выше какого определенного максимального значения Вы согласны?

Не согласен - человеки разные бывают (спортсмен \ турист) - значит "мощность" (обороты педалей) они выдают разную.

BP_TOR пишет:

цитата:

Берете велосипед тандем,

А если тандем "полноприводный", хоть и с двумя двигателями?

BP_TOR пишет:

цитата:

Если максимальная скорость определяется мощностью то следовательно и скорость должна быть одинаковой.

А если одна и та же "мощность" достигается разным количеством оборотов (на разных двигателях) - то как?

 Отправлено: 15.06.11 13:51. Заголовок: Шерман пишет: Но та..

Шерман пишет:

цитата:

Но так и не понял причем тут кпп? Для динамики разгона - да, существенно (как и крутящий момент), но для максималки - считаю, что нет. Если я ошибаюсь, то поправьте (заранее благодарен).

Если я не ошибаюсь танковая тема для Вас доминирующая, потому не буду заниматься ретрансляцией книжных сведений. Если есть время то в сети есть книга
А. С. Антонов, Б. А. Артамонов, Б. М. Коробков, Е. И. Магидович. Танк.- Военное издательство Министерства Обороны СССР, Москва 1954 608 с.
Книга удобочитаемая, не заумная, понятная даже не технарям.
Начиная с раздела диапазон скоростей.
Кстати проценты использования мощности в зависимости от числа передач взяты с графика из этой книги.

ЗЫ. Только не следуйте примеру сталкера с милитеры, который взял из этой книги упрощенную формулу, не поняв сути упрощений. которые ограничивают сферу применения этой формулы и носится с ней по всем форумам :))

 Отправлено: 15.06.11 13:53. Заголовок: Шерман Вы мой ответ ..

Шерман Вы мой ответ Вам прочитали? Понятно изложил?

 Отправлено: 15.06.11 13:58. Заголовок: Шерман пишет: Но та..

Шерман пишет:

цитата:

Но так и не понял причем тут кпп? Для динамики разгона - да, существенно (как и крутящий момент), но для максималки - считаю, что нет. Если я ошибаюсь, то поправьте (заранее благодарен).

Это если есть прямая передача (передаточное число не просто равно 1,0, а крутяший момент передается через соединение соосных валов без трансформации) - как в заднеприводных легковых.
А если её нет, как в переднеприводных, тогда как?

 Отправлено: 15.06.11 14:14. Заголовок: RVK пишет: Шерман В..

RVK пишет:

цитата:

Шерман Вы мой ответ Вам прочитали? Понятно изложил?

Спасибо, прочитал. Понял (я ж дилетант - всегда считал, что максимальная скорость автомобиля зависит от мощности двигателя, а динамика разгона - от крутящего момента... ну, а Солнце вертится вокруг Земли ).

Вот как здесь:
http://autokadabra.ru/post/8732/

Все. Пора обсуждать книгу про "Порядок в танковых войсках.

 Отправлено: 15.06.11 14:26. Заголовок: Шерман пишет: что м..

Шерман пишет:

цитата:

что максимальная скорость автомобиля зависит от мощности двигателя

Нет. Есть ещё силы сопротивления движению зависимые от скорости движения машины и сила тяги на колесах, зависимая от передаточного числа трансмиссии и графика крутящего момента от оборотов ДВС, т.е. сила тяги зависит от оборотов ДВС и скорость машины тоже зависит от оборотов!
Вот точка пересечения этих двух графиков - силы сопротивления движению от скорости и силы тяги на колесах от скорости - и есть максимальная скорость автомобиля при данных условиях движения (покрытие, уклон/подъем, ветер и пр.).

Я только не понимаю к чему этот тон? Хотите вывести собеседника из себя, спровоцировать его на получение бана?

 Отправлено: 15.06.11 14:40. Заголовок: RVK пишет: Я только..

RVK пишет:

цитата:

Я только не понимаю к чему этот тон? Хотите вывести собеседника из себя, спровоцировать его на получение бана?

Какой, интересно, тон? И где конкретно?

Вы меня совсем не знаете, но пишете про провокацию.

Сложность общения в интернете - это проблема коммуникации: мы воспринимаем слова "собеседника" через экран монитора, и то, что Вам кажется провокационным тоном - это, с моей стороны, всего лишь обычные вопросы с нейтральной интонацией, а также попытка в общении со специалистами выяснить истину.

 Отправлено: 15.06.11 14:43. Заголовок: Шерман пишет: Не со..

Шерман пишет:

цитата:

Не согласен - человеки разные бывают (спортсмен \ турист) - значит "мощность" (обороты педалей) они выдают разную.

Ну так имеется ввиду конкртеный человек. а не сравнивают одного с другим.

 Отправлено: 15.06.11 14:50. Заголовок: Шерман пишет: Не со..

Шерман пишет:

цитата:

Не согласен - человеки разные бывают (спортсмен \ турист) - значит "мощность" (обороты педалей) они выдают разную.

Берем двух близнецов, одинаковой мощности , с одинаковыми оборотами, с одинаковым уровнем ответственности :) Исключительно для примера

Шерман пишет:

цитата:

А если тандем "полноприводный", хоть и с двумя двигателями?

Вы просили пример иллюстрирующий избыточную мощность, я Вам именно такой пример привел.

цитата:

А если одна и та же "мощность" достигается разным количеством оборотов (на разных двигателях) - то как?

А очень просто, двигатели Вы справедливо заметили разные.
Для примера, разность в нашем случае буде заключаться в разном объеме цилиндра
Зффективная мощность ДВС (кроме всего прочего) прямо пропорциональна объему цилиндра и оборотам.
При прочих равных условиях двигатели одинаковой мощности, но с разным объемом цилиндра будут иметь разные обороты.