Отправлено: 23.05.11 19:00. Заголовок: "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина

 Отправлено: 01.06.11 13:10. Заголовок: marat пишет: Э, а т..

marat пишет:

цитата:

Э, а там написано что переработанное и дополненное?

В общем, получил я и книжку ИА.
Поскольку это - "фастфуд для пингвинов", как и ожидалось - никаких слов "издание переработанное и дополненное" не нашел. Написано просто - "в авторской редакции" и...

"Главная книга ведущего военного историка! Опровержение самых расхожих мифов о Второй Мировой. Разоблачение самых нелепых стереотипов, навязанных нам литературой и кинематографом. Пресловутые «шмайсеры» и вездесущие пикирующие бомбардировщики, «неуязвимые» «тридцатьчетверки» и «тигры», «непреодолимая» линия Маннергейма, заоблачные счета асов Люфтваффе, реактивное «чудо-оружие», атаки в конном строю на танки и т.д. и т.п. — этот бестселлер не оставляет камня на камне от самых навязчивых штампов, искажающих память о Второй Мировой, восстанавливая подлинную историю решающей войны XX века."

Вот так.

P.S. ИА в предисловии к книжке Шеина пишет, что "главной причиной трагедии 1941 является упреждение Красной армии в мобилизации и развертывании".

marat, Вы же читали "Стратегию" Свечина? Не появилось желание оспорить этот тезис ИА?

 Отправлено: 01.06.11 13:22. Заголовок: Шерман пишет: В общ..

Шерман пишет:

цитата:

В общем, немцы готовились наступать - "к быстрой и короткой войне" - поэтому у них было мало танков (3658 - на востоке).

Как бы наверное они готовились к быстрой и короткой войне и поэтому ограничились наличным количеством танков. Посчитали, что для "колосса на глиняных ногах" хватит.
Шерман пишет:

цитата:

СССР - готовился к войне "долгой и жестокой", "к большим потерям" - поэтому у нас было много танков (10.000 - в западных округах - 1-й и 2-й категории).

А что здесь не так?
Шерман пишет:

цитата:

На 60-й странице, смахнув слезы от смеха, выяснил, что танков у немцев было мало, но больше, чем считалось ранее - аж на 358 штук.

Более 10 % разницы.
Шерман пишет:

цитата:

При этом авторы-фантазеры еще пытаются приплюсовать к ним ЗСУ на базе Т-1 (которых не было в то время), зенитки от 20-мм до 88-мм на базе полугусеничных тягачей (не зная, наверное, что тягачи эти не бронированные), и, наконец, даже транспортеры боеприпасов на базе Т-1 (тогда уж, господа писатели, считайте и советские транспортеры "Комсомолец").

Тогда уж надо и французские транспортеры Рено считать.
Шерман пишет:

цитата:

Пока же главное замечание к тексту - лучше было бы, если авторы свое ИМХО писали наклонным шрифтом, а документы (что ценнее) - обычным. Толку было бы больше.

Что еще раз подтверждает истину - книгу надо подержать перед покупкой в руках.

 Отправлено: 01.06.11 13:35. Заголовок: marat пишет: Посчит..

marat пишет:

цитата:

Посчитали, что для "колосса на глиняных ногах" хватит.

Да, немцы считать умеют - 2 миллиарда каких-то пожалели.

marat пишет:

цитата:

А что здесь не так?

Все так... только авторы считают, что 2-я категория тоже г-но, так запчастей не было.

marat пишет:

цитата:

Тогда уж надо и французские транспортеры Рено считать.

Они посчитали, естественно (я не все "машынки" указал, что они там насчитали).

marat пишет:

цитата:

Что еще раз подтверждает истину - книгу надо подержать перед покупкой в руках.

Не аксиома, увы.

 Отправлено: 01.06.11 15:01. Заголовок: marat пишет: Но реда..

marat пишет:

цитата:

Но редакция ФИ пишет, что при наличии заказа, за 2000 руб/штука, могут отпечатать любой старый журнал со старых матриц или непомнюкаконитамназываются.

Это они Вам отпечатают со старых макетов (а макеты эти хранятся в электронном виде в компьютерах/на внешних накопителях) на цветном лазерном принтере.

 Отправлено: 01.06.11 15:40. Заголовок: Шерман пишет: Да, н..

Шерман пишет:

цитата:

Да, немцы считать умеют - 2 миллиарда каких-то пожалели.

Как раз не умеют - сколько в итоге потеряли.
Шерман пишет:

цитата:

Все так... только авторы считают, что 2-я категория тоже г-но, так запчастей не было.

Что не так? В итоге по совокупности причин и потеряли тучу танков. Не все же потеряли в бою, часть на марше из-за нехватки запчастей. Хотя и то, что из-за поломок часть машин не дошла вовремя до линии соприкосновения оказало влияние на результат боя.

 Отправлено: 01.06.11 15:40. Заголовок: Диоген пишет: Это о..

Диоген пишет:

цитата:

Это они Вам отпечатают со старых макетов (а макеты эти хранятся в электронном виде в компьютерах/на внешних накопителях) на цветном лазерном принтере.

Понятно.

 Отправлено: 01.06.11 17:31. Заголовок: marat пишет: Можно ..

marat пишет:

цитата:

Можно собрать с подчиненных причины гибели машин. Это раз.

Можно, можно.
А можно вообще не собирать.

Вот только отчего-то в армии всегда крайне скрупулезно собирали сведения о боевом применении различных видов вооружений, особенно новых.
И считали всегда и повсеместно эти сведения крайне важными, чтобы доверять их сбор кому попало.

Но наш marat всегда знает всё лучше всех. Поэтому он заявляет:

цитата:

не будет комдив ползать лично по полю боя, выяснять причины выхода из строя техники.

А как аргументирует?
Да просто:

цитата:

Да фиг вам

не будет и всё тут. Патамушта так сам МАРАТ сказал.
Даже если прикажут - не будет.
Не генеральское это дело.

Ну не видел наш МАРАТ, как прикатывают лампасные и торчат над душой, случись что.
Для чего?
А чтобы на грозный рык ещше более осыпанного звездами заявить - "да я лично там был и всё проверил".
Система у нас такая.

 Отправлено: 01.06.11 17:36. Заголовок: marat пишет: Манште..

marat пишет:

цитата:

Манштейн добротное информативное чтение?

Да как вы посмели усомниться?
Это еще что за произвол?
Вам же САМ Исаев четко сказал, что Манштейн чтиво крайне полезное для понимания основ оперативного искусства.
И вы смеете сомневаться? Ослушаться ГУРУ?

Я что-то как-то начинаю запутываться. Не вы ли случайно Манштейна в качестве "весомого довода" приводили?
Или он весом в зависимости от ситуации?
Ох уж эти исайцы.

 Отправлено: 01.06.11 17:39. Заголовок: marat пишет: Хотя и..

marat пишет:

цитата:

Хотя и то, что из-за поломок часть машин не дошла вовремя до линии соприкосновения оказало влияние на результат боя.

Какая глубокая мысль.

 Отправлено: 01.06.11 17:58. Заголовок: На стр. 272-273 авто..

На стр. 272-273 авторы попытались "охаять" структуру советского мехкорпуса - и сели в лужу:

1. Про мотоциклетный полк - не знают состава и почему-то пытаются анализировать его как средство усиления у "командующего" советским мехкорпусом.

2. Цитата: "И в этот самый момент "вечер утрачивает томность" - для ведения разведки в распоряжении командующего мехкорпусом наличествовал лишь отдельный разведывательный батальон..." (комментарии нужны?).

 Отправлено: 01.06.11 17:59. Заголовок: Обычная практика ( д..

Обычная практика ( для 1942) -создание комиссии по расследованию причин потери б\м. В комиссию входили :
1. Воен.инженер
2. Особист
3. Представитель политотдела
4. Офицер из штаба бригады.
Обследовались машины как на поле боя, так и на СПАМе. А уж выводы - обычно не делались, передавались акты ком. бригу и в штаб БТиМВ армии.
Доклады о б\п машин составлялись нач.штаба и воен.инженером бригады. Как правило - подготовка, ход б\д, эксплуатация б\м, положительные и отрицательные стороны танков.

 Отправлено: 01.06.11 18:26. Заголовок: А. Волков пишет: Об..

А. Волков пишет:

цитата:

Обычная практика ( для 1942) -создание комиссии по расследованию причин потери б\м.

И это в условиях, когда война полным ходом и основные причины (а также недостатки) уже ясны.
И тем не менее, тем не менее даже здесь не удовлетворяются мнением зампотеха, как нам вешщает некий marat

Но это, как я понял, в то время, когда у нас были только танковые бригады.
Были бы дивизии - уровень представителей был бы дивизионный.
А в случае серьёзных потерь и сам комдив бы присутствовал.
А они и присутствовали. Хотя бы для того, чтобы не написали лишнего или чтобы обстановку знать, вдруг что-то "криминель" насмотрят. Просто в состав комиссий не вписывали их.

Да не может такого в принципе быть, чтобы командир не осмотрел поле боя по его окончании, если оно осталось за ним.
Это его обязанность.

 Отправлено: 01.06.11 18:30. Заголовок: marat пишет: Как бы..

marat пишет:

цитата:

Как бы наверное они готовились к быстрой и короткой войне и поэтому ограничились наличным количеством танков. Посчитали, что для "колосса на глиняных ногах" хватит.

А им, по сути, почти хватило - они перемололи летом практически все, что "эффективный менеджер" для "затяжной войны" приготовил. Пришлось идти на экстраординарные меры, бросая в бой массы плохообученных свежесформированных частей (это то, что Исаве изящно называет "пермаментная мобилизация"), разменивая ЛЮДЕЙ и расстояния на время.

 Отправлено: 01.06.11 18:38. Заголовок: А комиссия и создава..

А комиссия и создавалась по приказу ком. брига ( правда, штаб БТиМВ армии отдавал приказ о создании в тбр такой комиссии). Комбриг присутствовал или нет - не знаю, в доках не встречал, часто и комбриги в этих танках оставались..навсегда.

 Отправлено: 01.06.11 19:47. Заголовок: А. Волков - ну практ..

А. Волков - ну практически по приказу из армии.
Я понял, спасибо за информацию.
Как видим, даже в тяжелейших условиях к вопросу выяснения причин потерь боевой техники подходили очень серьёзно.
Ну так это и понятно, нормально и логично.

Непосредственно в бою крайне тяжело понять, что применил противник против тебя.
Если потери в разряде обычных - наверное есть смысл ограничиться и комиссией.
А если потери высокие, да еще есть сведения о применении противником чего-то необычного (оружия, боеприпаса, тактического приема), то и комиссии посерьёзнее будут и люди в них повыше рангом.
Это аксиома.

Вот просто логику включим (отбросим практику).
Создается новый тип вооружения или уже существующий проходит серьёзную модификацию.
Учитывается куча сведений, работает большой коллектив, тратятся ресурсы немалые на созидание.
И вот настал "момент истины".

Испытание в реальных условиях.
Независимо от результата неужели лично вы думаете, что осмотр места боя (при условии того, что оно за нами, ес-но) и сбор данных доверят какому-то зампотеху части или её штабному?
Ну особист с комиссаром в комиссии это понятно - толку от них "0".

А если результат не тот, что предполагался? Допустим неожиданно низкая (или наоборот высокая) эффективность? Или неожиданно большие потери?
Зампотех бригады будет делать выводы?

А теперь ситуация.
Новая машина. Т-34.
Прошла испытания, поставлена в серию.
И вот реальный бой.
Неожиданно низкая эффективность, высокие потери. Это тупо ЧП.

И если поле боя вдруг осталось за нами, то сколько туда "больших людей" должно сбежаться?
И неужели они этого комдива с собой не потащат? Потащят. Сам побежит.

А в нашем случае ситуация простая.
Комдив про..л все танки, дивизия бежит, кругом бардак.
Какое донесение он должен написать?

Наверное такое?
"Товарищ ......, дивизия разгромлена по причине моего неумелого руководства, разрешите застрелиться, семью, как ЧСИР прошу отправить в знойный Магадан пособирать золотишко на черный день".

Или, посоветовавшись в данном случае с зампотехом, а то и по прямому указанию свыше (там ведь тоже разгром и тоже люди) начать дружно писать про хреновые снаряды, гладкие траки и горящие фрикционы?

Вы бы что выбрали? Только честно.
Прекрасно представляя, что в той ситуации вы бы ровным счетом ничего изменить не могли, что под разгром вашу дивизию банально подставили идиотскими приказами свыше и что, не попытайся вы отмазаться, из вас сделают стрелочника, а вашу семью репрессируют?
Вариант - застрелиться.
Но вашу семью это спасет?

Я всё это к тому, что к докладам лета 41-го года о массовых поломках танков следует относиться крайне осторожно.

 Отправлено: 01.06.11 20:04. Заголовок: Владимир67 пишет: А..

Владимир67 пишет:

цитата:

А им, по сути, почти хватило - они перемололи летом практически все, что "эффективный менеджер" для "затяжной войны" приготовил. Пришлось идти на экстраординарные меры, бросая в бой массы плохообученных свежесформированных частей (это то, что Исаве изящно называет "пермаментная мобилизация"), разменивая ЛЮДЕЙ и расстояния на время.

Почти не считается.
Насчет эффективного менеджера - так ведь встречаются в мемуарах окружения, что Сталин хотел еще на год оттянуть начало войны. Так что претензия к нему одна - ошибся со сроками.

 Отправлено: 01.06.11 20:09. Заголовок: Ник. пишет: Можно, ..

Ник. пишет:

цитата:

Можно, можно. А можно вообще не собирать. Вот только отчего-то в армии всегда крайне скрупулезно собирали сведения о боевом применении различных видов вооружений, особенно новых. И считали всегда и повсеместно эти сведения крайне важными, чтобы доверять их сбор кому попало.

Ждем с приказа комдивам собирать лично информацию о характере повреждений КВ и Т-34.
Ник. пишет:

цитата:

Ну не видел наш МАРАТ, как прикатывают лампасные и торчат над душой, случись что.

Рветесь в ряды ветеранов ВОВ? Лично видели, в горящей Т-34 сидели?

 Отправлено: 01.06.11 20:25. Заголовок: marat пишет: Почти ..

marat пишет:

цитата:

Почти не считается. Насчет эффективного менеджера - так ведь встречаются в мемуарах окружения, что Сталин хотел еще на год оттянуть начало войны. Так что претензия к нему одна - ошибся со сроками.

Вы "цену победы", вообще, учитываете - сколько миллионов это все стоило ? Или для вас это только "сухие цифры" ?
Вы, хотя бы, подумайте над тем, что СССР стал готовиться к мировой войне "со всеми" с конца 20-х. Сколько, опять (!!!), миллионов людей были уже в те "мирные годы" принесены в жертву. И что получилось в итоге. И ПОЧЕМУ так получилось. ПОЧЕМУ были приняты ТАКИЕ решения, которые привели к катастрофе и за которые, опять (!!!), пришлось расплачиваться "Ване".

 Отправлено: 01.06.11 20:30. Заголовок: Ник, если Вы и правд..

Ник, если Вы и правду хотите узнать, как работали комиссии по сбору данных о б\п танков, или сборе актов на списание б\м, или о сборе информации для отчетов о б\п машины, то, пожалуйста, сформулируйте вопросы...а то это -как испорченный телефон, сами же вроде бы спрашиваете, сами же и отвечаете...При чем подгоняя ответы под Вашу теорию, а она с практикой, вернее, с тем, что было на самом деле - расходятся. За 1941 не знаю, а по 1942 - Вы глубоко ошибаетесь.

 Отправлено: 01.06.11 20:51. Заголовок: А. Волков - никакой ..

А. Волков - никакой теории.
Простая практика - первые данные о боевом применении образцов военной техники являются настолько важной информацией, что не только комдивы, но и повыше народец полезет осматривать поле боя, буде оно останеться за нами.
А. Волков пишет:

цитата:

а по 1942 - Вы глубоко ошибаетесь.

Ну для начала - 1942-й год это и есть 1942-й.
Не до модернизаций - отступаем, только наладили производство в глубоком тылу, надо гнать, что есть.
Мест для осмотра поля боя как-то почти и нет, немцы в основном осматривают.

Но вы уверены, что никто из высоких армейских чинов не осматривал лично нашу подбитую технику?
У вас на это есть четкие свидетельства?
Был какой-то запрет?

Ну если нет, то я открою вам секрет - есть такая обязанность у начальника, носящего звание "командир" - по возможности лично осмотреть место прошедшего боя (сражения).
И никто этой обязанностью не манкировал.
Как вы думаете, осмотр техники в это входит?

Ссылку не просите - у этих документов есть грифы. В инете их не выложено. Не все уставы и наставления имеют открытый доступ.

Так в чем "глубизна" моей ошибки?
И кстати, вы не подскажите случайно, кто являлся председателем-то этой комиссии?

 Отправлено: 01.06.11 21:01. Заголовок: По поводу комиссий. ..

По поводу комиссий. Ситуация из жизни.
Развал СССР, для продолжения службы офицерам необходимо подписывать контракты.
Сверху приказ - чтобы все подписали и только по форме "А".

Старлей, ротный уперся - не буду.
Командир части на совещании ставит задачу зампотеху - собрать комиссию и проверить роту.
Комиссия должна "найти" крупную недостачу.

Комиссия "нашла". Председатель комиссии, он же командир части, выводы утвердил.
И всё. Отдал Володька оклад как миленький (правда эти бараны хотели его под "дело" подвести, как урок остальным - не выгорело, только оклад) и уволился нахрен.

Вот вам и комиссия.

 Отправлено: 02.06.11 08:33. Заголовок: Ник. пишет: Или, по..

Ник. пишет:

цитата:

Или, посоветовавшись в данном случае с зампотехом, а то и по прямому указанию свыше (там ведь тоже разгром и тоже люди) начать дружно писать про хреновые снаряды, гладкие траки и горящие фрикционы?

А как быть с такими отчетами?

 Отправлено: 02.06.11 09:48. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вы "цену победы", вообще, учитываете - сколько миллионов это все стоило ? Или для вас это только "сухие цифры" ?

Уряяя! Мы победили, Берлин взяли,
Москву отстояли. К чему это все? Давайте расскажите о цене Победы без 25000 танков, накопленных до войны.
Владимир67 пишет:

цитата:

Вы, хотя бы, подумайте над тем, что СССР стал готовиться к мировой войне "со всеми" с конца 20-х. Сколько, опять (!!!), миллионов людей были уже в те "мирные годы" принесены в жертву. И что получилось в итоге. И ПОЧЕМУ так получилось. ПОЧЕМУ были приняты ТАКИЕ решения, которые привели к катастрофе и за которые, опять (!!!), пришлось расплачиваться "Ване".

А воевали не со всеми лимитрофами, а с первокласной державой типа Германия. Для войны с которой предполагали иметь гораздо больше танков, солдат и техники.
Я тут на досуге посчитал по Мельтюхову - на 01.01.1939 г СССР имел порядка 5000 Т-26(однобашенных), 5000 БТ и 500 Т-28/35. Т.е. это количество было предназначено для войны на двух театрах и две колониальные армии(Кавказ и Средняя Азия). После того, как обуздать Германию не получилось(Мюнхен 1938 г) за 2.5 года СССР увеличил количество танков еще на 2500 Т-26 (однобашенных), 1500 БТ-7/7М, 140 Т-28/35 и 1400 КВ и Т-34. Т.е. реально для войны против Германии построил еще 5500 танков и хотел еще больше.

 Отправлено: 02.06.11 09:52. Заголовок: Шерман пишет: marat..

Шерман пишет:

цитата:

marat, Вы же читали "Стратегию" Свечина? Не появилось желание оспорить этот тезис ИА?

А в связи с чем должно появиться такое желание? Упреждение в развертывании и есть причина таких неудач КА летом 1941 г.
Если о том, что нужно затягивать войну с Германией(или другим сильным противником), то в 1941 г СССР:
1. Не считал себя слабым(но к большой войне с Германией был не готов)
2. Затягивание войны больно бьет по экономике
3. Анализ французской кампании показывал, что оборона не может противостоять танковым прорывам
4. Оборонительная стратегия отдает инициативу в руки нападающего

 Отправлено: 02.06.11 09:55. Заголовок: marat пишет: Упрежд..

marat пишет:

цитата:

Упреждение в развертывании и есть причина таких неудач КА летом 1941 г.

Значит не читали. Вопрос снимается.

 Отправлено: 02.06.11 10:02. Заголовок: Ник. пишет: И тем н..

Ник. пишет:

цитата:

И тем не менее, тем не менее даже здесь не удовлетворяются мнением зампотеха, как нам вешщает некий marat

Ага, лично комдив каждую машину щупает, как нам вещает практик Ник.

 Отправлено: 02.06.11 10:04. Заголовок: Ник. пишет: Новая м..

Ник. пишет:

цитата:

Новая машина. Т-34. Прошла испытания, поставлена в серию. И вот реальный бой. Неожиданно низкая эффективность, высокие потери. Это тупо ЧП.

Каков критерий низкой эффективности? Должна была дойти до Берлина в одной атаке? Какие цифры потерь Т-34 в одной атаке вам известны? Они являются катастрофическими?
Недостатки Т-34 были известны до начала войны и с августа 1941 г ХТЗ должен ставить в серию Т-34М.

 Отправлено: 02.06.11 10:09. Заголовок: Шерман пишет: Значи..

Шерман пишет:

цитата:

Значит не читали. Вопрос снимается.

Глядел по диагонали - там о затягивании войны речь идет. Ну я ответ подправил немного, но вы успели ответить раньше.

 Отправлено: 02.06.11 12:51. Заголовок: marat пишет: Уряяя!..

marat пишет:

цитата:

Уряяя! Мы победили, Берлин взяли, Москву отстояли. К чему это все? Давайте расскажите о цене Победы без 25000 танков, накопленных до войны.

Я не собираюсь вам читать лекций, но для развития есть несколько путей. У нас выбрали самый затратный, во всех смыслах. чем это было обусловлено ? Малограмотными людьми, оказавшимися у власти.
Самое парадоксальное то, что сейчас потомки тех, кто своими жизнями исправлял ошибки "эфективных менеджеров", славословят теперь в их адрес.

цитата:

А воевали не со всеми лимитрофами, а с первокласной державой типа Германия. Для войны с которой предполагали иметь гораздо больше танков, солдат и техники. Я тут на досуге посчитал по Мельтюхову - на 01.01.1939 г СССР имел порядка 5000 Т-26(однобашенных), 5000 БТ и 500 Т-28/35. Т.е. это количество было предназначено для войны на двух театрах и две колониальные армии(Кавказ и Средняя Азия). После того, как обуздать Германию не получилось(Мюнхен 1938 г) за 2.5 года СССР увеличил количество танков еще на 2500 Т-26 (однобашенных), 1500 БТ-7/7М, 140 Т-28/35 и 1400 КВ и Т-34. Т.е. реально для войны против Германии построил еще 5500 танков и хотел еще больше.

Зачем вы это мне все пишите ? О количестве того, что у нас наклепали за почти пятнадцать лет, от имени народа и для народа, держа при этом же тот самый народ в нищете, я прекрасно имел представление еще в нач. 80-х (просто нужно уметь было советские книжки читать), без всяких резунов и Мельтюхова.
Если же вы полагаете, что для войны с "первоклассной державой" необходимы только танки (которые, видимо, должны были сами-собой воевать и обслуживаться), то о чем, собственно, продолжать ?!
Я вам писал совсем о другом: неграмотные люди, оказавшиеся во власти, во всем руководствовались "партийной логикой", "передовым учением" и "классовой борьбой" - это было для них важнее всего. Ошибочные оценки и представления - и во внешней, и во внутренней политике, порождали ошибочные решения.

 Отправлено: 02.06.11 14:19. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..

Владимир67 пишет:

цитата:

Я не собираюсь вам читать лекций, но для развития есть несколько путей. У нас выбрали самый затратный, во всех смыслах. чем это было обусловлено ? Малограмотными людьми, оказавшимися у власти.

А был ли другой путь? Вот только без варианта "А пусть коммуняки у...т в Мексику вслед за Троцким"
Для общего развития укажите альтернативу(есть несколько путей).
Владимир67 пишет:

цитата:

Если же вы полагаете, что для войны с "первоклассной державой" необходимы только танки (которые, видимо, должны были сами-собой воевать и обслуживаться), то о чем, собственно, продолжать ?!

Ну здесь как бы только танки и обсуждают. А еще у нас было много самолетов, пушек, СВТ, самолет-звено, ПЛ...
Владимир67 пишет:

цитата:

Я вам писал совсем о другом: неграмотные люди, оказавшиеся во власти, во всем руководствовались "партийной логикой", "передовым учением" и "классовой борьбой" - это было для них важнее всего. Ошибочные оценки и представления - и во внешней, и во внутренней политике, порождали ошибочные решения.

А по мне так было важным сохранение страны впервые победившего прлетариата(угнетенных), а все остальное - ритуальные танцы. Это сейчас с высоты их опыта вы можете судить что они сделали неправильно, а тогда вашего опыта не было, а имелся совсем другой - начиная от поражения Спартака и заканчивая гражданской войной в России и даже Испанией 1936-1939 гг.
По большому счету не ошиблись - готовились к войне и победили. АиФ не готовились - вот и проиграли. Другое дело, что неудалось за 10 лет преодолеть отставание в 100 лет. И в решающий момент СССР все равно оказался в роли субъекта мирового права - зависел от того, кого сочтут агрессором в намечавшейся войне между Германией и СССР, а не плевал по типу нынешних "повелителей мира". Хотя это не по топику вроде.

 Отправлено: 02.06.11 15:19. Заголовок: marat пишет: А был ..

marat пишет:

цитата:

А был ли другой путь?

Он есть всегда. Можно построить альтернативный ряд событий при которых к власти не приходят большевики, как одно из следствий этого, в Германии нацисты остаются парламентским меньшинством и Вторая мировая война не начинается вовсе.

Но у нас не альтернативный форум и "сослагательством" предлагаю не заниматься.

marat пишет:

цитата:

Ну здесь как бы только танки и обсуждают. А еще у нас было много самолетов, пушек, СВТ, самолет-звено, ПЛ...

Вы прекрасно поняли, что Вам написали. Увлечения нашего партийного руководства "цифрами" выпуска "танков и аэропланов" привели к отсутствию планомерной программы наращивания наступательных вооружений, и в результате "вал" по выпуску определённой наменклатуры изделий полностью закрывал картину необеспеченности этой техники сервисом (вспомогательной техникой и запчастями) и техническими специалистами. Это в итоге привело к тому, что огромная масса боевой техники была брошена или уничтожена не сделав ни единого выстрела по врагу.
Кстати, у Шеина-Уланова эта картина очень хорошо показана.

marat пишет:

цитата:

А по мне так было важным сохранение страны впервые победившего прлетариата(угнетенных), а все остальное - ритуальные танцы.

Это не "ритуальные танцы" и не "сохранение страны впервые победившего прлетариата(угнетенных)", а банальная борьба за власть тоталитарной секты, оболванивающей массы доктринально-популистской агитацией, и массово уничтожавших население страны в ходе прямого террора и социально-экономических экспериментов.
Родственная по сути и форме партия секта пришла к власти в Германии, о чем в руководстве 3-го Рейха не уставали говорить в 1941 году, сравнивая советский и нацистский режим. Они это понимали, как никто другой.

marat пишет:

цитата:

По большому счету не ошиблись - готовились к войне и победили.

Подготовка к войне (ТОТАЛЬНОЙ ВОЙНЕ) стала результатом, извращенной политической доктриной, внешней политики, приведшей к отсутствию у СССР блоковых союзников и крайнему напряжению отношений с соседними государствами. И упрощать межвоенную ситуацию короткой формулой - готовились к войне и победили - по меньшей мере, наивная профанация.

marat пишет:

цитата:

а имелся совсем другой

Помимо этого имелся опыт Франции, пережившей революционный террор, последовавшую после этого "мировую войну" с огромными жертвами, и пришедшую в итоге к единственно спасительной формуле в виде очищения политического организма страны с помощью правой реакции.
У французов хватило сил и мозгов задавить "парижские комунны" в зародыше, а русским, к сожалению, не хватило ни того, ни другого.
Так что не надо стихов про Спартака и Чипполино. Эту песенку я отслушал ещё в пионерской и комсомольской организациях.

marat пишет:

цитата:

Хотя это не по топику вроде.

Дальше только по обсуждаемой книге!

 Отправлено: 02.06.11 16:02. Заголовок: Админ пишет: огромн..

Админ пишет:

цитата:

огромная масса боевой техники была брошена или уничтожена не сделав ни единого выстрела по врагу.

И в то же время, в самом конце книги (с.391-409) есть очень интересный документ - "Доклад о действиях 114-го танкового полка 57-й танковой дивизии".

Так вот - полк, который должен был иметь по штату 31 КВ, 100 Т-34, 9 Т-26 и 27 огнеметных, был укомплектован только танками Т-26 всех типов - 170 единиц.

При этом, вступив в бой практически "с колес" (переброшен из Монголии), в отрыве от остальных частей дивизии 27.06.- 5.07.1941 очень достойно воевал против 11-й танковой дивизии немцев.

Никаких жалоб на "устаревшую" матчасть и отсутствие запчастей в докладах полка нет.

Командир полка - майор Бичук Филипп Андреевич (1901 г.р. в КА с 1918. Пропал без вести в октябре 1941 под Вязьмой - зам. командира 128-й танковой бригады)

 Отправлено: 02.06.11 17:48. Заголовок: Шерман пишет: При э..

Шерман пишет:

цитата:

При этом, вступив в бой практически "с колес" (переброшен из Монголии), в отрыве от остальных частей дивизии 27.06.- 5.07.1941 очень достойно воевал против 11-й танковой дивизии немцев. Никаких жалоб на "устаревшую" матчасть и отсутствие запчастей в докладах полка нет.

Стесняюсь спросить - куда он делся после недели "достойных сражений" с 11-й тд немцев?

 Отправлено: 02.06.11 18:03. Заголовок: Вечером 5.07.41 личн..

Вечером 5.07.41 личный состав и колесные машины были сосредоточены в г. Житомир.
6.07.41 полк сосредоточился в г. Киев.
11.07.41 погрузился в эшелоны для следования в г. Смоленск.
19.07.41. разгрузился на ст. Вязьма.

Потери личного состава: 83 чел. убито, 62 чел. ранено...

 Отправлено: 02.06.11 19:14. Заголовок: Шерман пишет: Вечер..

Шерман пишет:

цитата:

Вечером 5.07.41 личный состав и колесные машины были сосредоточены в г. Житомир. 6.07.41 полк сосредоточился в г. Киев. 11.07.41 погрузился в эшелоны для следования в г. Смоленск. 19.07.41. разгрузился на ст. Вязьма. Потери личного состава: 83 чел. убито, 62 чел. ранено...

Да меня танки интересуют, которые не ломаются.

 Отправлено: 02.06.11 19:19. Заголовок: marat пишет: Да мен..

marat пишет:

цитата:

Да меня танки интересуют, которые не ломаются.

Где я написал, что они не ломаются?
Пишите по-русски или...
http://www.labirint.ru/books/279759/

 Отправлено: 02.06.11 20:21. Заголовок: Шерман пишет: Где я..

Шерман пишет:

цитата:

Где я написал, что они не ломаются?

К которым было полно запчастей и сражались они достойно, но за неделю все кончились. Так сломались, кончился бензин или всех немцы подбили?

 Отправлено: 02.06.11 21:39. Заголовок: Шерман Вы наверное н..

Шерман Вы наверное не заметили моих постов от 31.05.11 21:52 и 22:17.
Меня особенно про Ваш отчет интересно узнать, его полное название.

 Отправлено: 02.06.11 22:13. Заголовок: RVK пишет: Вы навер..

RVK пишет:

цитата:

Вы наверное не заметили моих постов от 31.05.11 21:52 и 22:17.

Заметил. Вот это?

1.А что там было за этот первый год войны? Не было встреч с Т-34 и КВ? Их не заметили немцы? Эти вопросы остаются. - ???

2.А это какой выпуск отчета? - Отчет 1943г... № - ?

http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-197-1

 Отправлено: 02.06.11 22:49. Заголовок: Шерман пишет: ??? ..

Шерман пишет:

цитата:

???

Значит ответа не будет.

Шерман пишет:

цитата:

http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-197-1

Именно этот отчет я и имел ввиду (есть в копилке у Д.Шеина).
Так вот повторюсь.
И где там такой текст?:

Шерман пишет:

цитата:

Из "Отчета НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя": Скрытый текст «Таким образом, танк Т-34 в прошлом надежно забронированная машина с отчетливо выраженной разницей в стойкости отдельных деталей, в связи с увеличением мощности немецкой танковой и противотанковой артиллерии, превратился уже к концу 1942 г в «равностойкую» машину, т. е. в машину, которая примерно одинаково плохо выдерживает попадания снарядов с любой стороны. Некоторая разница в стойкости отдельных деталей, которая еще чувствуется, почти не имеет никакой практической ценности. При дальнейшем увеличении мощности немецкой противотанковой артиллерии, в частности при увеличении удельного веса пушек калибра 75 и 88 мм, слабость бронирования танка Т-34 будет сказываться еще более резко, а разница в стойкости отдельных деталей совершенно исчезнет. Следовательно, преимущества танка Т-34, которые он когда-то имел благодаря своей сравнительно удачно разработанной бронезащите, по сути дела им уже полностью утеряны, а недостатки его, в частности значительная перегрузка, и отсюда недостаточные скорость и маневренность, особенно в тяжелых условиях движения, а также неудовлетворительная видимость из танка, стали решающими для судьбы танка в бою. Коренная модернизация танка Т-34 стала совершенно необходимой. Для решения этого вопроса возможны два пути — первый тщательной отработкой бронирования танка, с полным использованием всех его весовых возможностей, улучшить защиту его лобовой проекции, сделав ее неуязвимой для основных танковых и противотанковых калибров противника (75 и 88 мм). Второй путь – отказаться от защиты танка против прямого попадания основных танковых и противотанковых калибров противника. Тщательно отработать его бронирование против меньших калибров и против осколков, максимально облегчить танк и резко увеличить его скорость и маневренность. Оба пути в конечном счете приведут к уменьшению потерь в танках от артиллерийского огня противника».