Отправлено: 20.12.09 21:20. Заголовок: Европейское фехтование - самураи отдыхают....

Собственно, это не картинное сценическое фехтование, которое, преимущественно, мы видим в кино, а попытка воссоздать "прозу жизни", когда все было жестко, быстро и...смертельно (без вариантов).
Руководствуются ребята, видимо, учебником Талхофера (сер. XV в.) и другими подобными манускриптами.

Смотреть внимательно!
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-TzdtyMC7ek&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA
http://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ
http://www.youtube.com/watch?v=lYwdE3f5fFQ&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=FLEvUr9hVU4&feature=related
......

Вообще, глядя все это, ловишь себя на мысли, что "японскость" чрезмерно разрекламирована - Европа вовсе не хуже, а, возможно, лучше...

 Отправлено: 14.01.10 17:17. Заголовок: Ктырь пишет: Нефига..

Ктырь пишет:

цитата:

Нефига.

А Горелик с Вами не согласен...

 Отправлено: 14.01.10 17:19. Заголовок: И еще http://steppe-..

И еще


Это все - Монгольские мечи и клинковые пояса XIII-XIV вв и Монгольские палаши XIII-XIV вв.

Хотя были и сабли...но нельзя однозначно утверждать, что были исключительно сабли....

 Отправлено: 14.01.10 17:24. Заголовок: minimax пишет Там др..

minimax пишет

цитата:

Там другое развитые захваты , не дают копейщику копье назад сдернуть для следующего удара . Там либо поднимаешь вверх и в сторону копье .

Так и я про тоже - гарда сложная - явно можно острие сломить. Хотя конечно не на копейщиков рассчитано. Но всё же.

цитата:

Либо ( что лучше) в сторону , скользя клинком в направление пальцев копейщика.

Да явно опытный шпажист будет отбивать в сторону и сразу же сокращая дистанцию бить противника даго, особенно если даго достаточно длинный (даже может метнуть чтобы совсем уж сбить врага с боевой стойки, но это лишь уже от самых отмороженных может пройти) мне так предствляется. Без даго не знаю. Тут сложнее.

цитата:

Там скорее наоборот как сбить шпагу . Блок не жесткий желательно - скользящий . 1) Саблей из кривизны жесткий блок сделать сложнее . 2) при жестком блоке - шпаге скользнуть колющим очень просто .

Кстати вы в курсе что типовая боевая шпага весила 1.5 кг и многими из них можно было рубить? Это было нефига нешуточное оружие. И лишь позже во Франции распространились укороченные и достаточно лёгкие шпаги. В немецких фехтовальных школах вообще масса рубящих и режущих ударов шпагами отмечается. Такие вот дела.

цитата:

и еще момент отбивы обычно первая треть клинка . Сила удара гаситься и рукой (назад отбрасывает ) .

Ну это и в фильмах вроде бы пытаться показать.

цитата:

Практически получалось , что шпажисты если оставались в клубе собственно что-то такое под себя делали .

То есть делали себе боевые шпаги XVI века. Фактически узкие мечи.

 Отправлено: 14.01.10 17:28. Заголовок: А Горелик с Вами не ..

Djankoy пишет

цитата:

А Горелик с Вами не согласен...

Мне лично без разницы с чем он согласен. Все кто наблюдал монголов по всем миру отмечают в качестве основного клинкового оружия САБЛЮ или "слабоизогнутый односторонний меч". То есть она явно доминировала в их армии. Как собственно и положено у нормальной степной конницы.

Ах да вот здесь я указал -

цитата:

Вот кроме сабель было много другого клинкового оружия от покорённых. Мечи. Первый имеет прямой двулезвийный клинок и округленный конец, сближающий его с европейскими мечами каролингского типа, второй—более массивную полосу и не круглый, а заостренный конец, чем приближается к мечам, бытовавшим в Европе в XIII—XIV вв.. Помимо мечей и сабель в комплект вооружения латной конницы монголов входили также прямые однолезвийные клинки-палаши, ширина которых достигала 3 см.

цитата:

Это все - Монгольские мечи и клинковые пояса XIII-XIV вв и Монгольские палаши XIII-XIV вв. Хотя были и сабли...но нельзя однозначно утверждать, что были исключительно сабли....

Конечно они использовали ВСЁ подряд. Оружия-то не хватало, а воевали монголы от Бирмы до Италии - захватывая гигантские трофеи. На них работали захваченные оружейники всех этих стран, наделяя оружие национальными чертами. Типовой клинок монгола это именно сабля.

 Отправлено: 14.01.10 17:49. Заголовок: Ктырь пишет: Все кт..

Ктырь пишет:

цитата:

Все кто наблюдал монголов по всем миру отмечают в качестве основного клинкового оружия САБЛЮ или "слабоизогнутый односторонний меч". То есть она явно доминировала в их армии. Как собственно и положено у нормальной степной конницы.

Ну вообще то Горелик один из лучших реконструкторов воружия, ну да ладно, а не подскажете ли тех, кто именно наблюдал монголов? И не приведете ли цитатки....а то как то все голословно...
Кроме того я не согласен, что для конницы лучше сабля. На протяжении веков тяжелая кавалерия использовала именно прямое клинковое оружие - палаш. И у монголов, кстати, то же была тяжелая латная конница, которая и использовала именно мечи и палаши...

 Отправлено: 14.01.10 18:28. Заголовок: Djankoy пишет: На п..

Djankoy пишет:

цитата:

На протяжении веков тяжелая кавалерия использовала именно прямое клинковое оружие - палаш. И у монголов, кстати, то же была тяжелая латная конница, которая и использовала именно мечи и палаши...

Это именно тяжелая (латная) конница. Но одно не противоречит другому. В прямом столкновении тяжелый меч (и не обязательно прямой - можно ятаган или египетский кхопеш) предпочтительнее. Но в преследовании - явное преимущество у легкой конницы, а рубить бегущих намного сподручнее именно саблей, а не мечом.
Но вообще же основным оружием монгольского всадника был лук со стрелами и копье.

 Отправлено: 14.01.10 18:41. Заголовок: Ктырь пишет: Да явн..

Ктырь пишет:

цитата:

Да явно опытный шпажист будет отбивать в сторону и сразу же сокращая дистанцию бить противника даго, особенно если даго достаточно длинный (даже может метнуть чтобы совсем уж сбить врага с боевой стойки, но это лишь уже от самых отмороженных может пройти) мне так предствляется. Без даго не знаю. Тут сложнее.

Без даго .
Просто сблизившись с копьеносцем(пройдя за наконечник ) срываешь меч с копья и рубящий/колящий .
Срыв в большинстве случаев возможен .
Так как контроль у меченосца при захвате много лучше .
Копейщик уже не успевает ударить .
Лучшая тактика бросить копье - достать кинжал и ближний бой .
Но успеть тяжело .

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати вы в курсе что типовая боевая шпага весила 1.5 кг и многими из них можно было рубить? Это было нефига нешуточное оружие. И лишь позже во Франции распространились укороченные и достаточно лёгкие шпаги. В немецких фехтовальных школах вообще масса рубящих и режущих ударов шпагами отмечается. Такие вот дела.

Чего ж меня Sas и удивлял сравнением с шилом .
Жаль не отписался угадал я с спортивными рапирами или нет .

 Отправлено: 14.01.10 18:55. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

Но в преследовании - явное преимущество у легкой конницы, а рубить бегущих намного сподручнее именно саблей, а не мечом.

Естественно, с этим никто не спорит. Просто очень распространенный стериотип, что монголы - сплош легкая кавалерия, ан-нет. Монгольский (китайский) доспех по тяжелее и по прочнее европейского будет. И тяжелая кавалерия у монголов была и говорить о ТИПОВОМ оружии (сабле) я считаю не совсем корректно. Это все равно, что говорить - типовое оружие РККА ППШ (или ДП)....

 Отправлено: 14.01.10 19:32. Заголовок: Djankoy пишет Ну воо..

Djankoy пишет

цитата:

Ну вообще то Горелик один из лучших реконструкторов воружия,

Ну как всегда.

цитата:

ну да ладно, а не подскажете ли тех, кто именно наблюдал монголов? И не приведете ли цитатки....а то как то все голословно...

Все наблюдали от бирманцев до итальянцев. Цитатки ищите у тех кто побывал среди них. Марко, к примеру.

цитата:

Кроме того я не согласен, что для конницы лучше сабля.

Лучше. Причём всегда, везде и всюду.

цитата:

На протяжении веков тяжелая кавалерия использовала именно прямое клинковое оружие - палаш. И у монголов, кстати, то же была тяжелая латная конница, которая и использовала именно мечи и палаши...

Кого волнует тяжёлая латная конница составлявшая какие-то считанные проценты в армиях? Я говорю про конницу наполнявшую поля сражений - обычных голодранцев либо воинов средней руки. Монголы били латников не мечами! С мозгами у них всё в порядке было - они били их таки страшным оружием как шестопёр. Его и заимствовали у них быстренько.
Те же янычары били рыцарей топорами клевцами пробивая их до самой Никто не бил мощные доспехи мечём - это идиотизм. Мечём можно бить в сочленения - колющими ударами, но на лошади в дикой тряске проще охаживать врага шестопёром, а не целиться куда-то.

И у японцев или вот скажем у русских для конницы сохранились изогнутые односторонние клинки. Вообще советую выяснить что даёт изгиб аналогичный "монгольскому" тоже и на шашке.

цитата:

Естественно, с этим никто не спорит. Просто очень распространенный стериотип, что монголы - сплош легкая кавалерия, ан-нет.

Монголы именно лёгкая.

цитата:

Монгольский (китайский) доспех по тяжелее и по прочнее европейского будет.

Не будет.

цитата:

И тяжелая кавалерия у монголов была и говорить о ТИПОВОМ оружии (сабле) я считаю не совсем корректно. Это все равно, что говорить - типовое оружие РККА ППШ (или ДП)....

Именно - их типовое оружие сабля. Да и вообще тяжёлая конница была не у самих монголов, а у их вассалов - к примеру якобы у племён башкир кои влились в их армию. И использовалась она в больших походах для добивания врага.

 Отправлено: 14.01.10 20:38. Заголовок: Ктырь пишет: Так и ..

Ктырь пишет:

цитата:

Так и я про тоже - гарда сложная - явно можно острие сломить. Хотя конечно не на копейщиков рассчитано. Но всё же.

Не не так .
Если застрянет/ заблокируеться у гарды - то для шпажиста очень плохо .
Отвести в сторону очень трудно без скольжения по древку.
Копейщик банально вырвать оружие может из рук .
Рычаг больше .

Скольжение = сближение = шмяк .

 Отправлено: 14.01.10 20:45. Заголовок: minimax пишет Не не ..

minimax пишет

цитата:

Не не так . Если застрянет/ заблокируеться у гарды - то для шпажиста очень плохо . Отвести в сторону очень трудно без скольжения по древку. Копейщик банально вырвать оружие может из рук . Рычаг больше . Скольжение = сближение = шмяк .

Логично. Вырвет конечно. Но не в этом смысл. Ломать нужно. Хотя это малореально - слишком прочное, а вот схватить само копьё и сломать его нахрен реально в таких условиях? Там же при работе с даго много зажимов и захватов применялось рассчитанных на клинчивание оружия у противника и в идеале на слом клинка у врага.
Копьё насколько вообще прочное? А то может мы на терминаторов рассчитываем усилия? Если как хороший черенок у лопаты то сурьёзно.

 Отправлено: 14.01.10 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Хотя э..

Ктырь пишет:

цитата:

Хотя это малореально - слишком прочное, а вот схватить само копьё и сломать его нахрен реально в таких условиях? Там же при работе с даго много зажимов и захватов применялось рассчитанных на клинчивание оружия у противника и в идеале на слом клинка у врага. Копьё насколько вообще прочное? А то может мы на терминаторов рассчитываем усилия? Если как хороший черенок у лопаты то сурьёзно.

Сомневаюсь сломаных копий практически не видел . Причем все сломанные от молодецкого удара по щитам .
Это с учетом того на играх часто копье делают из сухостоя . Ибо лесник
Это даже не черенок от лопаты - много хуже .
А бьют по ним и текстолитом и металом .
+ главное опоры то нет - не ломаешь просто отводишь получается .


Перерубить наверное реально - но имхо двуруч как минимум .
Катана с двух рук .
+ ты ж не можешь нормально ударить поперек копья .

 Отправлено: 14.01.10 21:06. Заголовок: minimax пишет Сомне..

minimax пишет

цитата:

Сомневаюсь сломаных копий практически не видел . Причем все сломанные от молодецкого удара по щитам . Это с учетом того на играх часто копье делают из сухостоя . Ибо лесник Это даже не черенок от лопаты - много хуже . А бьют по ним и текстолитом и металом . + главное опоры то нет - не ломаешь просто отводишь получается .

Ну понятно ловить там нечего. Нужно атаковать самого копейщика.

цитата:

Перерубить наверное реально - но имхо двуруч как минимум . Катана с двух рук . + ты ж не можешь нормально ударить поперек копья .

Не шпагой такого точно не сделать даже из толедской стали какой-нибудь.

 Отправлено: 14.01.10 22:17. Заголовок: Ктырь пишет: Ну как..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну как всегда.

не всегда, он один из первых, начинал еще в 70-х годах. Его печатал даже журнал "Вокруг света" и специздания АН СССР.

Ктырь пишет:

цитата:

Кого волнует тяжёлая латная конница составлявшая какие-то считанные проценты в армиях? Я говорю про конницу наполнявшую поля сражений - обычных голодранцев либо воинов средней руки. Монголы били латников не мечами! С мозгами у них всё в порядке было - они били их таки страшным оружием как шестопёр. Его и заимствовали у них быстренько.

Опять же стриотип

Ктырь пишет:

цитата:

Монголы именно лёгкая.

опять же... источники не назовете? А то - все кто был там-сям...

 Отправлено: 14.01.10 22:37. Заголовок: не всегда, он один и..

Djankoy пишет

цитата:

не всегда, он один из первых, начинал еще в 70-х годах. Его печатал даже журнал "Вокруг света" и специздания АН СССР.

И что? У нас много кто тогда печатался, а сейчас мусор для растопки бани. Я знаю одного человека - Кирпичникова. Вот это был специалист так специалист.

цитата:

Опять же стриотип

Нет изученный пласт литературы. Я вообще не страдаю стереотипами. Только логично- нелогично.

цитата:

опять же... источники не назовете? А то - все кто был там-сям...

Источники это стремительные броски на огромные расстояния, карликовые лошади, развитая тактика охватов\отходов бросков в стороны. Тяжёлый доспех здесь зло. В Европе или скажем там Руси доспехи даже XIV века возили на телегах перед боем (кроме рыцарей-монахов - тевтонов коим устав запрещал), а что делать Джебе и Сабудаю при бешенном броске по степям на несколько тысяч километров? Телепорт заказывать?

Читайте книги и включайте логику. Толк сразу будет.

 Отправлено: 14.01.10 22:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вот эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот это был специалист так специалист.

Ага, это тот который в вооружение русских войск на Куликовом поле пищали засунул? Чтал в журнале Наука и жизнь когда то...

Ктырь пишет:

цитата:

Источники это стремительные броски на огромные расстояния, карликовые лошади, развитая тактика охватов\отходов бросков в стороны. Тяжёлый доспех здесь зло. В Европе или скажем там Руси доспехи даже XIV века возили на телегах перед боем (кроме рыцарей-монахов - тевтонов коим устав запрещал), а что делать Джебе и Сабудаю при бешенном броске по степям на несколько тысяч километров? Телепорт заказывать? Читайте книги и включайте логику. Толк сразу будет.

Читал...и опять же возникали абсолютно логичные вопросы, на которые в книгах ответов нет. Хотя бы сколько было монголов при нашествии на Русь?
А сколько у них было лошадей, волов и т.д.? И как это все кормили?

А про бешенные рейды откуда взяли? Неподскажите ли?

 Отправлено: 14.01.10 22:51. Заголовок: Ага, это тот который..

Djankoy пишет

цитата:

Ага, это тот который в вооружение русских войск на Куликовом поле пищали засунул? Чтал в журнале Наука и жизнь когда то...

Нет это тот кто археологией занимался и издал подробнейшие книги по раскопкам.

цитата:

Читал...и опять же возникали абсолютно логичные вопросы, на которые в книгах ответов нет. Хотя бы сколько было монголов при нашествии на Русь?

На данный момент принята точка зрения, что боевое ядро составляло от 30 до 57 тысяч воинов. Остальные (если они вообще были) это подносчики, подвозчики и.т.д.

цитата:

А сколько у них было лошадей, волов и т.д.? И как это все кормили?

Вы похоже путаете глубинный рейд с завоеванием. Это две большие разницы. На Русь они не только тяжёлую башкирскую конницу подтянули, но и осадный парк с китайцами который весил ну куда как больше чем любые доспехи.

цитата:

А про бешенные рейды откуда взяли? Неподскажите ли?

Конечно подскажу. Из истории бешеного рейда Джебе и Сабудая.

 Отправлено: 14.01.10 22:58. Заголовок: Ктырь пишет: Нет эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет это тот кто археологией занимался и издал подробнейшие книги по раскопкам.

ага

К сожалению, каких-либо серьезных исследований на эту тему у нас до сих пор не было. Правда, в свое время изучением русского и монгольского вооружения второй пол. XIV в. занимался наш известный оружиевед А.Н.Кирпичников, но его постигла несомненная неудача: крайняя, как ему казалось, скудость археологических русских источников по оружию заставила его обратиться, прежде всего, к письменным источникам Куликовского цикла, проигнорировав тот факт, что текст «Сказания о Мамаевом побоище» — основной его источник — сложился к началу XVI века, и при отсутствии «археологического» мышления у людей средневековья большинство предметов вооружения переписчик вводил из современной ему действительности, включая, например, ружья-пищали.

 Отправлено: 14.01.10 23:06. Заголовок: К сожалению, каких-л..

цитата:

К сожалению, каких-либо серьезных исследований на эту тему у нас до сих пор не было. Правда, в свое время изучением русского и монгольского вооружения второй пол. XIV в. занимался наш известный оружиевед А.Н.Кирпичников, но его постигла несомненная неудача: крайняя, как ему казалось, скудость археологических русских источников по оружию заставила его обратиться, прежде всего, к письменным источникам Куликовского цикла, проигнорировав тот факт, что текст «Сказания о Мамаевом побоище» — основной его источник — сложился к началу XVI века, и при отсутствии «археологического» мышления у людей средневековья большинство предметов вооружения переписчик вводил из современной ему действительности, включая, например, ружья-пищали.

Ну и? Огненный бой уже существовал к тому времени. Его право предполагать наличие. Остальные "исследователи" на фоне Кирпичникова вообще пустое место. Или вы намекаете на то, что професоор Кирпичников - крупнейший специалист СССР (да и России) в области археологии оружия, автор более 450 научных работ, в том числе 16 монографий - идиот?

 Отправлено: 14.01.10 23:15. Заголовок: Ктырь пишет: Его пр..

Ктырь пишет:

цитата:

Его право предполагать наличие. Остальные "исследователи" на фоне Кирпичникова вообще пустое место. Или вы намекаете на то, что професоор Кирпичников - крупнейший специалист СССР (да и России) в области археологии оружия, автор более 450 научных работ, в том числе 16 монографий - идиот?

ну на счет идиота это черезчур...я такой катигоричность не страдаю, но даже у таких спецов бывают огрехи и слепо ВЕРИТЬ я не собираюсь. И на счет Ктырь пишет:

цитата:

Остальные "исследователи"

Это то же нездоровый максимализм...

 Отправлено: 14.01.10 23:58. Заголовок: ну на счет идиота эт..

цитата:

ну на счет идиота это черезчур...я такой катигоричность не страдаю, но даже у таких спецов бывают огрехи и слепо ВЕРИТЬ я не собираюсь. И на счет

Это хорошо. Я собственно том что ему доверять можно прежде всего потому что он не просо историк, но археолог.

цитата:

Это то же нездоровый максимализм...

Что поделать, всегда нужно на кого-то опираться. Глядишь потом и ещё кто-нибудь подтянется.

 Отправлено: 22.03.10 19:07. Заголовок: Самураи действительн..

Самураи действительно отдыхают....

С уважением Ю.

 Отправлено: 22.03.10 20:22. Заголовок: Наглядная агитаци..

Наглядная агитация .
Тюк против шмяка .

 Отправлено: 22.03.10 21:06. Заголовок: KUF пишет: Самураи ..

KUF пишет:

цитата:

Самураи действительно отдыхают....

Страшный сон пьщего тренера по фехтованию.

 Отправлено: 22.03.10 23:57. Заголовок: http://imtw.ru/html..

Вот это тётя. Сковородомайстер.