Отправлено: 09.01.10 00:19. Заголовок: Экономика войны

Итак, экономика Англии,Франции и Германской империи( совметсно) позволили создать (кратковременно) 50 тысячную армию для Крестового похода.
Содержание 12 000ой армии обходилось Королю Франции (в 1440м) в 125 тысяч туврских ливров ежемесячно.
При этом доход Бургундского княжества( ежегодный, в этом же году) - равнялся 185 тысячам туврских ливров.
Интересно, как на этом фоне могли существовать 100 тысячные армии татаро-монгол?

 Отправлено: 09.01.10 00:33. Заголовок: Там иные принципы пр..

Там иные принципы применялись.
Если и искать аналогии монголам, то с периодом Атиллы и нашествием гуннов. Или с набегами из Крыма - тех же потомков чингизидов.

 Отправлено: 09.01.10 01:13. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..

Владимир67 пишет:

цитата:

Там иные принципы применялись.

Володя..Постой.Это НЕ плата наёмникам :). Это расходы собравшего войско - на "ремонтировку".
Замену лошадей( стоимость одного боевого коня - от 30 ливров, всего у рыцаря 4-5 боевых коней, у конного лучника 2-3 и ещё 4-7 вьючных и гужевых). На ремонт доспеха,оружия, на замену "расходников"( "болтов" и стрел).
Т.е воин Чингиса не платил ремесленникам за оружие, не платил за коней.
Он всё делал сам?

 Отправлено: 09.01.10 01:29. Заголовок: sas пишет: Т.е воин..

sas пишет:

цитата:

Т.е воин Чингиса не платил ремесленникам за оружие, не платил за коней. Он всё делал сам?

Это вопрос риторический (в мой адрес)
Ибо я не владею информацией.

Если вести совсем уж абстрактный разговор-сравнение в стиле "Восток-Запад", то можно поштудировать Фернана Броделя (ну вообще, остальных представителей "анналов" - Пьера Шоню например - обязательно "must have") - фактологии масса, по странам и периодам.
Просто работа очень объемная и многотомная. Я ее, признаюсь, читаю по кускам и на протяжении не одного года. Серьезное чтение.

 Отправлено: 09.01.10 01:45. Заголовок: Владимир67 пишет: С..

Владимир67 пишет:

цитата:

Серьезное чтение.

Денис..слово в слово :)
Мне просто интересно КАК обеспечивалась НЕ племенная, а именно ФЕОДАЛЬНАЯ экономика империи Чингиса

 Отправлено: 09.01.10 02:09. Заголовок: Примерно так же, как..

Примерно так же, как экономика Иперии Александра Великого, и, главное, во времена Диадохов.

 Отправлено: 09.01.10 13:33. Заголовок: Владимир67 пишет: к..

Владимир67 пишет:

цитата:

как экономика Иперии Александра Великого, и, главное, во времена Диадохов

Ну..
Рабовладельческий строй и раннефеодальный всё же отличались.
Да и если имеется раб-оружейник, то его хозяин бесплатно вооружает остальных его произведениями?

 Отправлено: 09.01.10 18:05. Заголовок: Тут на Натахауз-Инфа..

Тут на Натахауз-Инфанта, словно по заказу, пару монографий по кочевым обществам разместили (Броделя, кстати, 3-х томник - тоже).
Посмотри! - я бегло глянул
http://www.infanata.org/society/1146121561-kochevye-obshhestva.html
http://www.infanata.org/society/1146121515-kochevniki-evrazii.html
http://www.infanata.org/2007/09/17/khudjakov-ju.s.-vooruzhenie.html

 Отправлено: 09.01.10 18:24. Заголовок: Закачиваю. Прочту - ..

Закачиваю. Прочту - вернёмся к теме. :)

 Отправлено: 10.01.10 13:00. Заголовок: Себестоимость монгол..

Себестоимость монгольской армии крайне низкая.

 Отправлено: 10.01.10 13:09. Заголовок: прибалт пишет: Себе..

прибалт пишет:

цитата:

Себестоимость монгольской армии крайне низкая.

На основании чего такой вывод?
Монгольская армия не нуждалась в кузнецах? Шорниках? Оружейниках?
Отсутствовали торговые отношения?

 Отправлено: 10.01.10 13:47. Заголовок: Вывод увы только на ..

Вывод увы только на моем мнении о том, что кузнец или шорник расплачивался за свой труд правом жить. По Европе армия крестоносцев продвигалась как по своей территории и хоть как то пыталась быть лояльной населению, и татарское войско занималось самообеспечением и поэтому было дешевле. Торговые отношения были начиная с тысячника, между остальными был обмен или просто скупка награбленного. Это повторюсь мое мнение.

 Отправлено: 10.01.10 13:57. Заголовок: А что это за термин ..

А что это за термин "себестоимость армии"? Она что товар?

Есть неплохая книга - Военная держава Чингисхана. Кочевые сообщества это конечно хорошо, но они мало изменились скажем у тех же калмыков и ногайцев от средневековых кочевников.
У Чингизидов армия (а не орда) имела массу отличий. К слову 100-тысячные армии на отдельных направлениях у монголов набирались лишь с массой рабочих, подносчиков и подвозчиков и естественно с вассалами.
Само боевое ядро было куда меньше. Не говоря уже о корпусах "глубинной разведки" (вроде того что на Калке поработал).

 Отправлено: 10.01.10 14:27. Заголовок: Ктырь пишет: Само б..

Ктырь пишет:

цитата:

Само боевое ядро было куда меньше. Не говоря уже о корпусах "глубинной разведки" (вроде того что на Калке поработал).

А по существу вопроса?

 Отправлено: 10.01.10 14:51. Заголовок: прибалт пишет: толь..

прибалт пишет:

цитата:

только на моем мнении о том, что кузнец или шорник расплачивался за свой труд правом жить.

Это уже рабовладение а не ранний феодализм. НО, даже если так. Получается что у каждого война Чингиса в рабстве находились люди,обладающие всеми этими ремёслами. Потому что если не у каждого - то продавцом выступал уже хозяин :)
И вообще, из книг любезно предложенных Владимиром 67 вытекает ,что уровень технологической специализации общества халхо-монголов оценивается 3(тройкой).Это означает что в обществе имеются металлурги и кузнецы, но оно испытывает недостаток ткачей и гончаров.
НО уровень сложности империи монголов 1206 года оченивается уже максимальной оценкой 4( четвёрка)"Общество имеет разнообразных специалистов ремесла"

 Отправлено: 10.01.10 14:53. Заголовок: По Европе армия крес..

цитата:

По Европе армия крестоносцев продвигалась как по своей территории и хоть как то пыталась быть лояльной населению, и татарское войско занималось самообеспечением и поэтому было дешевле.

Во времена "Столетней войны" войска противоположных сторон также сидели на самообеспечении. Более того, часто ставилась прямая задача - "Максимально разорить территорию противника"

 Отправлено: 10.01.10 15:45. Заголовок: Интересен и такой фа..

Интересен и такой факт. В 1005 году династия Сун платила киданям ежегодно 100 000 монет серебра и 200 тыс кусков шёлка. После поражения 1042 - уже 200 тыщ серебряных монет и 300 тыщ кусков щёлка.
Ну не солили же кидани серебро в бочках и не гуляли же в шелках?

 Отправлено: 11.01.10 07:03. Заголовок: прибалт пишет: А по..

прибалт пишет:

цитата:

А по существу вопроса?

По существу вопроса я указал книгу. Вполне доступно и без растекания по древу.

 Отправлено: 11.01.10 10:44. Заголовок: sas пишет: При этом..

sas пишет:

цитата:

При этом доход Бургундского княжества( ежегодный, в этом же году) - равнялся 185 тысячам туврских ливров.

Что Вы имеете в виду под Бургундским княжеством и его доходом ?

 Отправлено: 11.01.10 10:50. Заголовок: sas пишет: Интересе..

sas пишет:

цитата:

Интересен и такой факт. В 1005 году династия Сун платила киданям ежегодно 100 000 монет серебра и 200 тыс кусков шёлка. После поражения 1042 - уже 200 тыщ серебряных монет и 300 тыщ кусков щёлка.

А после какого именно поражения ?

P.S. Лян (который стоит в изначальном источнике) - это ни разу не монета.

 Отправлено: 11.01.10 16:26. Заголовок: sas пишет: Интересн..

sas пишет:

цитата:

Интересно, как на этом фоне могли существовать 100 тысячные армии татаро-монгол?

А вот так вот:

цитата:

Что до устройства войска, то от времен Адамовых до сего дня, когда большинство климатов (6) находится под владычеством и в повиновении рода Чингисханова, ни в какой истории не вычитано и ни в какой книге не написано, чтобы когда либо какому царю, бывшему господином вый народов, удалось иметь войско, подобное татарскому, что терпеливо в трудностях и благородно в спокойствии, что в радости и несчастии одинаково покорно полководцу, не из за чаяния жалованья и корма (7), и не из-за ожидания прибытка и дохода, - и сие есть наилучший порядок для войска. Львы, пока не взалкают, не идут на ловитву и не нападают ни на какого зверя. В пословицах персидских говорится, что "от сытой собаки охоты нет", и сказано есть: неволь гладом пса твоего да пойдет за тобою. Какое войско в мире может быть как татарское, что(даже)среди (ратнаго) дела охотится для одоления и презрения диких зверей; в дни покоя и досуга ведет себя как баранье стадо, приносящее молоко, шерсть и многую пользу; а среди трудов и несчастий свободно от разделения и супротивности душ. Войско наподобие крестьян, что несут разные (повинности) поставок, и не выказывают докуки при выполнении того, что приказано, будь это копчур (8), аваризы (9), расходы на проезжих, содержание ямов (10), представление подвод, заготовка корма для животных. Крестьяне во образе войска, что во время ратных дел от мала до велика, от знатного до низкого - все рубят саблями, палят из луков и колят копьями и идут на все, что в ту пору потребуется. Коль возникнет опасение войны от врагов или козней от бунтовщиков, они заготовляют все, что в том случае пригождается: разное оружие и другое снаряжение, вплоть до знамен, иголок, веревок, верховых и вьючных животных, ослов и верблюдов. Таким образом, по десяткам и сотням, каждый выполняет свою повинность, а в день смотра предъявляют они снаряжение, и, если хоть немногого не хватит, то такому человеку сильно достается и его крепко наказывают. И хотя бы они находились среди самого сражения, все, что потребуется на разные расходы, через них же достается. Что до женщин их и людей, оставшихся при грузах или дома, то поставки (11), что производились, пока сам человек был дома, остаются в силе, до того, что, если случайно повинностью того одного человека будет его личная помочь (12), а мужчины не окажется, то женщина (того двора) выйдет лично и выполнит дело. Место смотра и учет войска так устроены, что через них уничтожена необходимость смотрового приказа (13), и служащие такового и их помощники уволились. Все люди разделены на десятки, и среди каждой один человек назначен начальником других девяти; из среды десяти начальников одному дано имя сотника и вся сотня ему подчинена. Таким родом дело идет до тысячи и достигает десяти тысяч, над которыми поставлен начальник, нарицаемый тысяцким. В сем соответствии и распорядке, какое дело ни возникнет, потребуется ли человек или вещь, дело передается темнику, этим последним - тысяцкому и так далее до десятника. Для равенства: каждый человек трудится как другой, разницы не делают и на богатство и поддержку не смотрят. Если вдруг понадобится войско, то приказывается: "столько-то тысяч нужно в такой-то час", и в тот день или вечер они являются в том месте. Не замедляют ни часа, ниже упрежают его (14) , и ни на мгновение ока не случается у них спешки или проволочки. Повиновение и послушание таковы, что если начальник тьмы, - будь он от хана на разстоянии отделяющем восток от запада, - совершит промах, (хан) шлет конного чтобы наказать его, как будет приказано; прикажут "голову" - снимут, захотят золота, возьмут. Не то что другие цари, которым приходится говорить с опаскою с рабом, купленным за их же деньги, как только в конюшне его окажется десяток коней. Что уже и говорить о том, коль поставят они под начальство этого раба целое войско и он приобретет богатство и поддержку. Сменить (?) его они не в силах. Чаще всего возстает он мятежем и бунтом. А коль пойдут цари эти на врага, либо враг затеет что против них, нужны месяцы и годы, чтобы собрать войско, и переполненные сокровищницы, чтобы истратить их на жалованья и кормы начальниковъ. При получке жалованья и прибавок их число переваливает за сотни и за тысячи, а как дойдет до сражения, ряды их от края и до края пусты и никто из них не вступает на ристалище воительства. Так раз шел счет с пастухом. "Сколько баранов на лицо оказалось?" говорили счетчик, а пастух спрашивает: "Где?" Говорят: "В приказных списках". Пастух отвечает: "Потому я и спрашивал; в стаде их нет". Это верная притча для войска (тех царей), ибо каждый начальник, для увеличения отпуска жалованья, "поименно, - говорит - столько то у меня людей", а как дойдет до смотра, подставляет одного за другого, чтобы счет вышел верен. (Джувейни "О порядках, заведенных Чингисханом после его появления, и о Ясах, кои он повелел")

 Отправлено: 11.01.10 17:02. Заголовок: Хороший отрывок. :sm..

Хороший отрывок.

 Отправлено: 11.01.10 21:18. Заголовок: Лян (который стоит ..

цитата:

Лян (который стоит в изначальном источнике) - это ни разу не монета.

Я не совсем понял о каком изначальном источнике речь. И о каком "ляне"
Прямая цитата
"После подписания мирного договора 105 года Сунская династия согласилась выплачивать ежегодно Ляо 100 тысяч серебряных монет и 200 кусков шёлка . После новой военной компании 1042 года выплаты были увеличены до 200 тысяч монет и 300 тысяч штук шёлка"
Ляо - империя кочевников -киданей.(Franke,1990,490)
- Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

Что Вы имеете в виду под Бургундским княжеством и его доходом ?

Не княжество( одно) а весь фьёф Иоанна Бесстрашного герцога Бугрундского графа Фландрского. А под доходом - все виды поступлений в казну герцога.

 Отправлено: 11.01.10 21:27. Заголовок: А вот так вот: Т.е с..

цитата:

А вот так вот:

Т.е согласно Джувейни - ремесленников в империи Чингиса не существует, а

цитата:

Крестьяне во образе войска, что во время ратных дел от мала до велика, от знатного до низкого - все рубят саблями, палят из луков и колят копьями и идут на все, что в ту пору потребуется. Коль возникнет опасение войны от врагов или козней от бунтовщиков, они заготовляют все, что в том случае пригождается: разное оружие и другое снаряжение, вплоть до знамен, иголок, веревок, верховых и вьючных животных, ослов и верблюдов. Таким образом, по десяткам и сотням, каждый выполняет свою повинность, а в день смотра предъявляют они снаряжение, и, если хоть немногого не хватит, то такому человеку сильно достается и его крепко наказывают.

Каждый от знатного до низкого - является универсальным специалистом по производству. Сиречь армия снаряжается кустарными самодельщиками. Искать специалистов -кузнецов, металлургов, инженеров по строительству осадной техники, изготовителей всякой прочей военной снаряги - бессмысленно.
Каждый всё делает сам. От добычи руды до закалки холодного оружия.
Тогда и торговцев в этой империи искать бессмысленно.

 Отправлено: 11.01.10 22:41. Заголовок: А если процитировать..

А если процитировать ещё и Марко Поло

цитата:

Зимой татары живут в равнинах,в тёплых местах, где есть трава и пастбища для скота, а летом в местах прохладных, в горах да равнинах ,где есть рощи, вода и пастбища. Дома у них деревянные и покрыты верёвками; они круглы, всюду их с собой переносят.... Жёны их, скажу вам, и продают и покупают всё что мужу нужно и по домашнему хозяйству исполняют. Мужья их ни о чём не заботятся, воюют да с соколами охотятся на зверя и птицу

(Книга Марко Поло 1956 88)

 Отправлено: 12.01.10 00:12. Заголовок: В "Тайной истори..

В "Тайной истории" параграф 279 уже говорится о налоге в одну овцу со ста голов( с кочевников); с 1231го устанавливается система налогов с земледельцев(по предложению Елюя Чуцая)
Кстати, оный же в 1236м выпустил бумажные деньги. Обеспеченные 19 тыщ слитками серебра(Бичурин 1869 стр261)

 Отправлено: 12.01.10 06:19. Заголовок: Т.е согласно Джувейн..

цитата:

Т.е согласно Джувейни - ремесленников в империи Чингиса не существует, а

цитата:

Крестьяне во образе войска, что во время ратных дел от мала до велика, от знатного до низкого - все рубят саблями, палят из луков и колят копьями и идут на все, что в ту пору потребуется. Коль возникнет опасение войны от врагов или козней от бунтовщиков, они заготовляют все, что в том случае пригождается: разное оружие и другое снаряжение, вплоть до знамен, иголок, веревок, верховых и вьючных животных, ослов и верблюдов. Таким образом, по десяткам и сотням, каждый выполняет свою повинность, а в день смотра предъявляют они снаряжение, и, если хоть немногого не хватит, то такому человеку сильно достается и его крепко наказывают.

Вот как из этого можно было вывести что

цитата:

Искать специалистов -кузнецов, металлургов, инженеров по строительству осадной техники, изготовителей всякой прочей военной снаряги - бессмысленно. Каждый всё делает сам. От добычи руды до закалки холодного оружия. Тогда и торговцев в этой империи искать бессмысленно.

Да это просто открытие века!

Даже не уходя далеко в источники сразу вспоминаю -
Есть описания археологических раскопок в Туве - там была вскрыта весьма мощная металлургическая база XIII века где использовались довольно совершенные методы видимо с использованием труда вывезенных из Китая специалистов.
В империи Чингизидов была неплохая централизация и никому в здравом уме не приходило отменить кузнецов, инженеров и торговцев. Причём последним ещё и способствовали истребляя грабителей, вводя кардонную службу и.т.д.

В общем видим "Разногласие в двух бесспорных подходах. Или одном бесспорном, и другом - спорном.".

В переводе на русский это значит видим "бред сивой кабылы". Не так ли Персонаж кн. легенды?

 Отправлено: 12.01.10 09:54. Заголовок: sas пишет: Я не сов..

sas пишет:

цитата:

Я не совсем понял о каком изначальном источнике речь. И о каком "ляне"

Изначальный источник хроника - "Ляо ши", где речь идет о 100 000 лян серебра и 200 000 пу шелка.

Пу обычно переводится как кусок, иногда как моток.

Что такое лян (лан) можете прочитать в любом словаре, но лучше у Бичурина (вы ведь приводили его в качестве источника ?)

Ищете : "Статистическое описание Китайской империи" и изучаете.

sas пишет:

цитата:

После новой военной компании 1042 года выплаты были увеличены до 200 тысяч монет и 300 тысяч штук шёлка"

Никакой новой военной компании 1042 года (против Ляо) в истории не зафиксировано. В это время(с 1040 года) южные китайцы (Сун) вели крайне напряженную, в целом неудачную войну против тангутов (Ся). Пользуясь случаем кидани выдвинули претензии на некоторые владения, принадлежащие Сун. После долгих переговоров южане откупились увеличением выплат (в том числе и для обеспечения нейтралитета киданей в идущей войне).

 Отправлено: 12.01.10 10:08. Заголовок: sas пишет: Каждый о..

sas пишет:

цитата:

Каждый от знатного до низкого - является универсальным специалистом по производству. Сиречь армия снаряжается кустарными самодельщиками. Искать специалистов -кузнецов, металлургов, инженеров по строительству осадной техники, изготовителей всякой прочей военной снаряги - бессмысленно. Каждый всё делает сам. От добычи руды до закалки холодного оружия. Тогда и торговцев в этой империи искать бессмысленно.

Внимательнее надо источники читать, тогда и смысл появится.
Джувейни описывает законы Чингисхана для устройства войска и их применение в его державе и сравнивает их с аналогичными порядками в других странах, современных ему:

цитата:

Не то что другие цари, которым приходится говорить с опаскою с рабом, купленным за их же деньги, как только в конюшне его окажется десяток коней. Что уже и говорить о том, коль поставят они под начальство этого раба целое войско и он приобретет богатство и поддержку. Сменить (?) его они не в силах. Чаще всего возстает он мятежем и бунтом. А коль пойдут цари эти на врага, либо враг затеет что против них, нужны месяцы и годы, чтобы собрать войско, и переполненные сокровищницы, чтобы истратить их на жалованья и кормы начальниковъ. При получке жалованья и прибавок их число переваливает за сотни и за тысячи, а как дойдет до сражения, ряды их от края и до края пусты и никто из них не вступает на ристалище воительства.

То есть речь идет о тех, кто "конно и оружно" должен был выступать по первому царскому зову (тех же дружинниках на Руси, к примеру).

P.S. Ни ремесленники, ни купцы к этому отрывку отношения не имеют никакого.

 Отправлено: 12.01.10 10:13. Заголовок: Ктырь пишет: В пере..

Ктырь пишет:

цитата:

В переводе на русский это значит видим "бред сивой кабылы". Не так ли Персонаж кн. легенды?

В переводе на русский это значит - "смотрим в книгу - видим фигу"

 Отправлено: 12.01.10 10:21. Заголовок: Никакой новой военно..

Персонаж кн. легенды пишет

цитата:

Никакой новой военной компании 1042 года (против Ляо) в истории не зафиксировано. В это время(с 1040 года) южные китайцы (Сун) вели крайне напряженную, в целом неудачную войну против тангутов (Ся).

Неплохо бы это подтвердить чем нибудь. В "истории" вот зафиксировано что именно в этом 1042 году Сун вынуждены были увеличить размер дани Ляо.
В этот же период (1040-44) они вели войну с упомянутыми вами тангутами коим Сун тоже начала платить дань (в форме подарков вассалам) с 1047 года.

Вы утверждаете что кидани лишь воспользовались в 1042 противостоянием Сун и тангутов выдвинув новые территориальные требования кои Сун удовлетворила? Вооруженых столкновений не было? Есть данные что Сун пыталась отбить у Ляо часть территорий как раз в данный период, но в итоге всё закончилось лишь увеличением дани.

В общем хорошо бы было прояснить этот вопрос - были ли вооружённые столкновения ("кампания") или нет.

цитата:

В переводе на русский это значит - "смотрим в книгу - видим фигу"

Может и так. Радует что я не один фигу вижу.

 Отправлено: 12.01.10 11:39. Заголовок: Ктырь пишет: Вы утв..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы утверждаете что кидани лишь воспользовались в 1042 противостоянием Сун и тангутов выдвинув новые территориальные требования кои Сун удовлетворила? Вооруженых столкновений не было? Есть данные что Сун пыталась отбить у Ляо часть территорий как раз в данный период, но в итоге всё закончилось лишь увеличением дани.

"В 1042 году киданьский двор объявил свои права еще на десять уездов, лежавших от Пекина к югу. После долговременных переговоров китайский двор, вместо уступки земель, прибавил к ежегодным дарам еще 100 000 лан серебра и 100 000 шелковых тканей"
(Бичурин, ук. соч. Глава "КИТАЙ В ЦАРСТВОВАНИЕ ДИНАСТИИ СУН (960-1280)")

Пытаться воевать со вторым противником, терпя поражение за поражением в войне с первым - тут уж всякая логика отказывает.

 Отправлено: 12.01.10 11:44. Заголовок: Вот теперь картина с..

Вот теперь картина складная.
Тем не менее даже наличие ещё двух противников войну не всегда остановит. В любом случае я так понял про боевые действия в 1042 ни слова?

А что там вообще у Бичурина есть про войны Сун с киданями в этот период - когда последняя была?

 Отправлено: 12.01.10 12:07. Заголовок: Ктырь пишет: Тем не..

Ктырь пишет:

цитата:

Тем не менее даже наличие ещё двух противников войну не всегда остановит. В любом случае я так понял про боевые действия в 1042 ни слова? А что там вообще у Бичурина есть про войны Сун с киданями в этот период - когда последняя была?

Про боевые действия с киданями ни слова. Следущие семьдесят лет Сун периодически воевала с тангутами (Ся) как правило безуспешно.

Последняя война с киданями :

цитата:

Вскоре после сего на политическом горизонте Азиатского Востока показались тунгусы, обитавшие по правую сторону Амура под названием нючжи. Находясь под верховным покровительством киданьского дома, они много терпели притеснений от него. Наконец Агуда, старейший из их владетелей, решился оружием свергнуть иго киданей. Рассеяв на берегах Сунгари-улы многочисленные их ополчения, в 1115 году он объявил себя императором и принял дому своему наименование Айжень-гурун, по-китайски Гинь-го, что значит золотое царство. В 1119 году Агуда заключил с китайским двором военный союз, на условии возвратить Китаю земли, принадлежащие киданям внутри Великой стены. Китайская армия три раза была отражена от Пекина с большим уроном и пошла обратно на юг. После сего Агуда без труда взял обессиленный город и вместо возвращения пошел далее на юг. Китайский двор, не предполагавший столь наглого вероломства в союзнике, в готовности не имел сил, достаточных к отпору. Нючжи взяли Кхай-фынь-фу, столицу Китая, и увезли двух государей за границу, где они в крайней бедности жизнь кончили на берегах Амура (В городе Ву-го-чен, находившемся при впадении Сунгари-улы в Амур.). Министры перенесли двор в Хан-чжеу, и там возвели на престол дальнего родственника царствующего дома. Наконец, китайский двор, утомленный упорною войною с нючжи, согласился на поносный мирный договор, по которому уступил дому Гинь земли Северного Китая от Великой стены на юг реки Хуай-шуй, на западе от тангутской границы до хребта Чжун-нань-шань и сверх сего признал себя вассалом с ежегодным представлением дани. (Бичурин, там же)

 Отправлено: 12.01.10 12:18. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

Про боевые действия с киданями ни слова. Следущие семьдесят лет Сун периодически воевала с тангутами (Ся) как правило безуспешно.

Вообще это странно что с киданями войн не было 70 лет. Также известно что в 1075 им ещё отдали часть земель!

В труде "Краткая параллельная история мира" сказано, что в период 1015-1054 (логически рассуждая явно до 1042) государство Сун пыталось отбить северные территории у киданей, что в общем итоге завершилось договором 1042.
Видимо война началась ещё до противостояния с тангутами в 1040 году (как раз в 1038 году их правитель провозгласил себя императором) и договор был заключен по причине необходимости нехватки войск, перенесения усилий в другой район и.т.д. Ну это строго догадки.

По киданям на русском языке нет ничего лучше вот этого труда -
Е Лун-ли История государства Киданей (Цидань го чжи) / Перевод с китайского, введение, комментарий и приложения В. С. Таскина; Академия наук СССР, Отделение истории, Институт востоковедения. — М.: «Наука», ГРВЛ, 1979. («Памятники письменности Востока», XXXV).

Есть у вас доступ к нему?

 Отправлено: 12.01.10 13:24. Заголовок: Ктырь пишет: Есть у..

Ктырь пишет:

цитата:

Есть у вас доступ к нему?

А что значит доступ ?
В сети книга есть. Для ежедневного заглядывания он мне не нужен ...

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще это странно что с киданями войн не было 70 лет.

Киданям было особо не до того - воевали сначала с северными кочевниками, затем с чжурчжэнями.

Сун же хватало хлопот с тангутами.

 Отправлено: 12.01.10 13:33. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

А что значит доступ ? В сети книга есть. Для ежедневного заглядывания он мне не нужен ...

Что там пишут? У меня её нет, я Китаем интересуюсь только для общего образования.

цитата:

Киданям было особо не до того - воевали сначала с северными кочевниками, затем с чжурчжэнями. Сун же хватало хлопот с тангутами.

Несерьёзная постановка вопроса тем более в перспективе почти 100 летнего (как минимум) противостояния.
Всегда есть место войне. Итак лучше пробейте ситуацию по указанной книге. Лучше всё равно вряд ли что-то найдём. Лады?

 Отправлено: 12.01.10 14:05. Заголовок: Ктырь пишет: Что та..

Ктырь пишет:

цитата:

Что там пишут? У меня её нет, я Китаем интересуюсь только для общего образования.

Вот библиотека

Пользуйтесь для общего развития (там есть и другие полезные книги ).

Замечу только, что при чтении делайте поправку на то, что книгу писал враг киданей (во-первых) и на особенности китайских летописей (во-вторых)

 Отправлено: 12.01.10 14:08. Заголовок: Спасибо! :sm15: ..

Спасибо!

 Отправлено: 12.01.10 14:44. Заголовок: Да похоже sas обмишу..

Да похоже sas обмишулился как обычно. Тишь да гладь там стоит в 1042 году.

Персонаж-то неслабый оказался - с одного удара уложил.

 Отправлено: 12.01.10 19:33. Заголовок: речь идет о 100 000 ..

цитата:

речь идет о 100 000 лян серебра и 200 000 пу шелка. Пу обычно переводится как кусок, иногда как моток. Что такое лян (лан) можете прочитать в любом словаре, но лучше у Бичурина (вы ведь приводили его в качестве источника ?)

Нет, в качестве источника взята книга предложенная Владимиром 67.
Доктор исторических наук, профессор института археологии и этнографии Дальневосточного отделения РАН автор 250 научных работ( в том числе ня японском, корейском и китайском языках) Николай Крадин "Кочевники Евразии". Он в свою очередь, использует цитату Бичурина.

цитата:

Никакой новой военной компании 1042 года (против Ляо) в истории не зафиксировано. В это время(с 1040 года) южные китайцы (Сун) вели крайне напряженную, в целом неудачную войну против тангутов (Ся). Пользуясь случаем кидани выдвинули претензии на некоторые владения, принадлежащие Сун. После долгих переговоров южане откупились увеличением выплат (в том числе и для обеспечения нейтралитета киданей в идущей войне).

Хорошо, я спрошу у Автора напрямую. Но ссылка на книгу в этой теме и Вы сами можете её прочесть.
Глава 9 "Структура киданской династии Ляо"
О военной компании против Ляо пишут также Е.Лунгли(1979 г стр 63) и пара англоязычных источников.

цитата:

"Статистическое описание Китайской империи"

И до этого - тоже дойдём