Отправлено: 09.01.10 00:19. Заголовок: Экономика войны

Итак, экономика Англии,Франции и Германской империи( совметсно) позволили создать (кратковременно) 50 тысячную армию для Крестового похода.
Содержание 12 000ой армии обходилось Королю Франции (в 1440м) в 125 тысяч туврских ливров ежемесячно.
При этом доход Бургундского княжества( ежегодный, в этом же году) - равнялся 185 тысячам туврских ливров.
Интересно, как на этом фоне могли существовать 100 тысячные армии татаро-монгол?

 Отправлено: 09.01.10 00:33. Заголовок: Там иные принципы пр..

Там иные принципы применялись.
Если и искать аналогии монголам, то с периодом Атиллы и нашествием гуннов. Или с набегами из Крыма - тех же потомков чингизидов.

 Отправлено: 09.01.10 01:13. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..

Владимир67 пишет:

цитата:

Там иные принципы применялись.

Володя..Постой.Это НЕ плата наёмникам :). Это расходы собравшего войско - на "ремонтировку".
Замену лошадей( стоимость одного боевого коня - от 30 ливров, всего у рыцаря 4-5 боевых коней, у конного лучника 2-3 и ещё 4-7 вьючных и гужевых). На ремонт доспеха,оружия, на замену "расходников"( "болтов" и стрел).
Т.е воин Чингиса не платил ремесленникам за оружие, не платил за коней.
Он всё делал сам?

 Отправлено: 09.01.10 01:29. Заголовок: sas пишет: Т.е воин..

sas пишет:

цитата:

Т.е воин Чингиса не платил ремесленникам за оружие, не платил за коней. Он всё делал сам?

Это вопрос риторический (в мой адрес)
Ибо я не владею информацией.

Если вести совсем уж абстрактный разговор-сравнение в стиле "Восток-Запад", то можно поштудировать Фернана Броделя (ну вообще, остальных представителей "анналов" - Пьера Шоню например - обязательно "must have") - фактологии масса, по странам и периодам.
Просто работа очень объемная и многотомная. Я ее, признаюсь, читаю по кускам и на протяжении не одного года. Серьезное чтение.

 Отправлено: 09.01.10 01:45. Заголовок: Владимир67 пишет: С..

Владимир67 пишет:

цитата:

Серьезное чтение.

Денис..слово в слово :)
Мне просто интересно КАК обеспечивалась НЕ племенная, а именно ФЕОДАЛЬНАЯ экономика империи Чингиса

 Отправлено: 09.01.10 02:09. Заголовок: Примерно так же, как..

Примерно так же, как экономика Иперии Александра Великого, и, главное, во времена Диадохов.

 Отправлено: 09.01.10 13:33. Заголовок: Владимир67 пишет: к..

Владимир67 пишет:

цитата:

как экономика Иперии Александра Великого, и, главное, во времена Диадохов

Ну..
Рабовладельческий строй и раннефеодальный всё же отличались.
Да и если имеется раб-оружейник, то его хозяин бесплатно вооружает остальных его произведениями?

 Отправлено: 09.01.10 18:05. Заголовок: Тут на Натахауз-Инфа..

Тут на Натахауз-Инфанта, словно по заказу, пару монографий по кочевым обществам разместили (Броделя, кстати, 3-х томник - тоже).
Посмотри! - я бегло глянул
http://www.infanata.org/society/1146121561-kochevye-obshhestva.html
http://www.infanata.org/society/1146121515-kochevniki-evrazii.html
http://www.infanata.org/2007/09/17/khudjakov-ju.s.-vooruzhenie.html

 Отправлено: 09.01.10 18:24. Заголовок: Закачиваю. Прочту - ..

Закачиваю. Прочту - вернёмся к теме. :)

 Отправлено: 10.01.10 13:00. Заголовок: Себестоимость монгол..

Себестоимость монгольской армии крайне низкая.

 Отправлено: 10.01.10 13:09. Заголовок: прибалт пишет: Себе..

прибалт пишет:

цитата:

Себестоимость монгольской армии крайне низкая.

На основании чего такой вывод?
Монгольская армия не нуждалась в кузнецах? Шорниках? Оружейниках?
Отсутствовали торговые отношения?

 Отправлено: 10.01.10 13:47. Заголовок: Вывод увы только на ..

Вывод увы только на моем мнении о том, что кузнец или шорник расплачивался за свой труд правом жить. По Европе армия крестоносцев продвигалась как по своей территории и хоть как то пыталась быть лояльной населению, и татарское войско занималось самообеспечением и поэтому было дешевле. Торговые отношения были начиная с тысячника, между остальными был обмен или просто скупка награбленного. Это повторюсь мое мнение.

 Отправлено: 10.01.10 13:57. Заголовок: А что это за термин ..

А что это за термин "себестоимость армии"? Она что товар?

Есть неплохая книга - Военная держава Чингисхана. Кочевые сообщества это конечно хорошо, но они мало изменились скажем у тех же калмыков и ногайцев от средневековых кочевников.
У Чингизидов армия (а не орда) имела массу отличий. К слову 100-тысячные армии на отдельных направлениях у монголов набирались лишь с массой рабочих, подносчиков и подвозчиков и естественно с вассалами.
Само боевое ядро было куда меньше. Не говоря уже о корпусах "глубинной разведки" (вроде того что на Калке поработал).

 Отправлено: 10.01.10 14:27. Заголовок: Ктырь пишет: Само б..

Ктырь пишет:

цитата:

Само боевое ядро было куда меньше. Не говоря уже о корпусах "глубинной разведки" (вроде того что на Калке поработал).

А по существу вопроса?

 Отправлено: 10.01.10 14:51. Заголовок: прибалт пишет: толь..

прибалт пишет:

цитата:

только на моем мнении о том, что кузнец или шорник расплачивался за свой труд правом жить.

Это уже рабовладение а не ранний феодализм. НО, даже если так. Получается что у каждого война Чингиса в рабстве находились люди,обладающие всеми этими ремёслами. Потому что если не у каждого - то продавцом выступал уже хозяин :)
И вообще, из книг любезно предложенных Владимиром 67 вытекает ,что уровень технологической специализации общества халхо-монголов оценивается 3(тройкой).Это означает что в обществе имеются металлурги и кузнецы, но оно испытывает недостаток ткачей и гончаров.
НО уровень сложности империи монголов 1206 года оченивается уже максимальной оценкой 4( четвёрка)"Общество имеет разнообразных специалистов ремесла"

 Отправлено: 10.01.10 14:53. Заголовок: По Европе армия крес..

цитата:

По Европе армия крестоносцев продвигалась как по своей территории и хоть как то пыталась быть лояльной населению, и татарское войско занималось самообеспечением и поэтому было дешевле.

Во времена "Столетней войны" войска противоположных сторон также сидели на самообеспечении. Более того, часто ставилась прямая задача - "Максимально разорить территорию противника"

 Отправлено: 10.01.10 15:45. Заголовок: Интересен и такой фа..

Интересен и такой факт. В 1005 году династия Сун платила киданям ежегодно 100 000 монет серебра и 200 тыс кусков шёлка. После поражения 1042 - уже 200 тыщ серебряных монет и 300 тыщ кусков щёлка.
Ну не солили же кидани серебро в бочках и не гуляли же в шелках?

 Отправлено: 11.01.10 07:03. Заголовок: прибалт пишет: А по..

прибалт пишет:

цитата:

А по существу вопроса?

По существу вопроса я указал книгу. Вполне доступно и без растекания по древу.

 Отправлено: 11.01.10 10:44. Заголовок: sas пишет: При этом..

sas пишет:

цитата:

При этом доход Бургундского княжества( ежегодный, в этом же году) - равнялся 185 тысячам туврских ливров.

Что Вы имеете в виду под Бургундским княжеством и его доходом ?

 Отправлено: 11.01.10 10:50. Заголовок: sas пишет: Интересе..

sas пишет:

цитата:

Интересен и такой факт. В 1005 году династия Сун платила киданям ежегодно 100 000 монет серебра и 200 тыс кусков шёлка. После поражения 1042 - уже 200 тыщ серебряных монет и 300 тыщ кусков щёлка.

А после какого именно поражения ?

P.S. Лян (который стоит в изначальном источнике) - это ни разу не монета.

 Отправлено: 11.01.10 16:26. Заголовок: sas пишет: Интересн..

sas пишет:

цитата:

Интересно, как на этом фоне могли существовать 100 тысячные армии татаро-монгол?

А вот так вот:

цитата:

Что до устройства войска, то от времен Адамовых до сего дня, когда большинство климатов (6) находится под владычеством и в повиновении рода Чингисханова, ни в какой истории не вычитано и ни в какой книге не написано, чтобы когда либо какому царю, бывшему господином вый народов, удалось иметь войско, подобное татарскому, что терпеливо в трудностях и благородно в спокойствии, что в радости и несчастии одинаково покорно полководцу, не из за чаяния жалованья и корма (7), и не из-за ожидания прибытка и дохода, - и сие есть наилучший порядок для войска. Львы, пока не взалкают, не идут на ловитву и не нападают ни на какого зверя. В пословицах персидских говорится, что "от сытой собаки охоты нет", и сказано есть: неволь гладом пса твоего да пойдет за тобою. Какое войско в мире может быть как татарское, что(даже)среди (ратнаго) дела охотится для одоления и презрения диких зверей; в дни покоя и досуга ведет себя как баранье стадо, приносящее молоко, шерсть и многую пользу; а среди трудов и несчастий свободно от разделения и супротивности душ. Войско наподобие крестьян, что несут разные (повинности) поставок, и не выказывают докуки при выполнении того, что приказано, будь это копчур (8), аваризы (9), расходы на проезжих, содержание ямов (10), представление подвод, заготовка корма для животных. Крестьяне во образе войска, что во время ратных дел от мала до велика, от знатного до низкого - все рубят саблями, палят из луков и колят копьями и идут на все, что в ту пору потребуется. Коль возникнет опасение войны от врагов или козней от бунтовщиков, они заготовляют все, что в том случае пригождается: разное оружие и другое снаряжение, вплоть до знамен, иголок, веревок, верховых и вьючных животных, ослов и верблюдов. Таким образом, по десяткам и сотням, каждый выполняет свою повинность, а в день смотра предъявляют они снаряжение, и, если хоть немногого не хватит, то такому человеку сильно достается и его крепко наказывают. И хотя бы они находились среди самого сражения, все, что потребуется на разные расходы, через них же достается. Что до женщин их и людей, оставшихся при грузах или дома, то поставки (11), что производились, пока сам человек был дома, остаются в силе, до того, что, если случайно повинностью того одного человека будет его личная помочь (12), а мужчины не окажется, то женщина (того двора) выйдет лично и выполнит дело. Место смотра и учет войска так устроены, что через них уничтожена необходимость смотрового приказа (13), и служащие такового и их помощники уволились. Все люди разделены на десятки, и среди каждой один человек назначен начальником других девяти; из среды десяти начальников одному дано имя сотника и вся сотня ему подчинена. Таким родом дело идет до тысячи и достигает десяти тысяч, над которыми поставлен начальник, нарицаемый тысяцким. В сем соответствии и распорядке, какое дело ни возникнет, потребуется ли человек или вещь, дело передается темнику, этим последним - тысяцкому и так далее до десятника. Для равенства: каждый человек трудится как другой, разницы не делают и на богатство и поддержку не смотрят. Если вдруг понадобится войско, то приказывается: "столько-то тысяч нужно в такой-то час", и в тот день или вечер они являются в том месте. Не замедляют ни часа, ниже упрежают его (14) , и ни на мгновение ока не случается у них спешки или проволочки. Повиновение и послушание таковы, что если начальник тьмы, - будь он от хана на разстоянии отделяющем восток от запада, - совершит промах, (хан) шлет конного чтобы наказать его, как будет приказано; прикажут "голову" - снимут, захотят золота, возьмут. Не то что другие цари, которым приходится говорить с опаскою с рабом, купленным за их же деньги, как только в конюшне его окажется десяток коней. Что уже и говорить о том, коль поставят они под начальство этого раба целое войско и он приобретет богатство и поддержку. Сменить (?) его они не в силах. Чаще всего возстает он мятежем и бунтом. А коль пойдут цари эти на врага, либо враг затеет что против них, нужны месяцы и годы, чтобы собрать войско, и переполненные сокровищницы, чтобы истратить их на жалованья и кормы начальниковъ. При получке жалованья и прибавок их число переваливает за сотни и за тысячи, а как дойдет до сражения, ряды их от края и до края пусты и никто из них не вступает на ристалище воительства. Так раз шел счет с пастухом. "Сколько баранов на лицо оказалось?" говорили счетчик, а пастух спрашивает: "Где?" Говорят: "В приказных списках". Пастух отвечает: "Потому я и спрашивал; в стаде их нет". Это верная притча для войска (тех царей), ибо каждый начальник, для увеличения отпуска жалованья, "поименно, - говорит - столько то у меня людей", а как дойдет до смотра, подставляет одного за другого, чтобы счет вышел верен. (Джувейни "О порядках, заведенных Чингисханом после его появления, и о Ясах, кои он повелел")

 Отправлено: 11.01.10 17:02. Заголовок: Хороший отрывок. :sm..

Хороший отрывок.

 Отправлено: 11.01.10 21:18. Заголовок: Лян (который стоит ..

цитата:

Лян (который стоит в изначальном источнике) - это ни разу не монета.

Я не совсем понял о каком изначальном источнике речь. И о каком "ляне"
Прямая цитата
"После подписания мирного договора 105 года Сунская династия согласилась выплачивать ежегодно Ляо 100 тысяч серебряных монет и 200 кусков шёлка . После новой военной компании 1042 года выплаты были увеличены до 200 тысяч монет и 300 тысяч штук шёлка"
Ляо - империя кочевников -киданей.(Franke,1990,490)
- Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

Что Вы имеете в виду под Бургундским княжеством и его доходом ?

Не княжество( одно) а весь фьёф Иоанна Бесстрашного герцога Бугрундского графа Фландрского. А под доходом - все виды поступлений в казну герцога.

 Отправлено: 11.01.10 21:27. Заголовок: А вот так вот: Т.е с..

цитата:

А вот так вот:

Т.е согласно Джувейни - ремесленников в империи Чингиса не существует, а

цитата:

Крестьяне во образе войска, что во время ратных дел от мала до велика, от знатного до низкого - все рубят саблями, палят из луков и колят копьями и идут на все, что в ту пору потребуется. Коль возникнет опасение войны от врагов или козней от бунтовщиков, они заготовляют все, что в том случае пригождается: разное оружие и другое снаряжение, вплоть до знамен, иголок, веревок, верховых и вьючных животных, ослов и верблюдов. Таким образом, по десяткам и сотням, каждый выполняет свою повинность, а в день смотра предъявляют они снаряжение, и, если хоть немногого не хватит, то такому человеку сильно достается и его крепко наказывают.

Каждый от знатного до низкого - является универсальным специалистом по производству. Сиречь армия снаряжается кустарными самодельщиками. Искать специалистов -кузнецов, металлургов, инженеров по строительству осадной техники, изготовителей всякой прочей военной снаряги - бессмысленно.
Каждый всё делает сам. От добычи руды до закалки холодного оружия.
Тогда и торговцев в этой империи искать бессмысленно.

 Отправлено: 11.01.10 22:41. Заголовок: А если процитировать..

А если процитировать ещё и Марко Поло

цитата:

Зимой татары живут в равнинах,в тёплых местах, где есть трава и пастбища для скота, а летом в местах прохладных, в горах да равнинах ,где есть рощи, вода и пастбища. Дома у них деревянные и покрыты верёвками; они круглы, всюду их с собой переносят.... Жёны их, скажу вам, и продают и покупают всё что мужу нужно и по домашнему хозяйству исполняют. Мужья их ни о чём не заботятся, воюют да с соколами охотятся на зверя и птицу

(Книга Марко Поло 1956 88)

 Отправлено: 12.01.10 00:12. Заголовок: В "Тайной истори..

В "Тайной истории" параграф 279 уже говорится о налоге в одну овцу со ста голов( с кочевников); с 1231го устанавливается система налогов с земледельцев(по предложению Елюя Чуцая)
Кстати, оный же в 1236м выпустил бумажные деньги. Обеспеченные 19 тыщ слитками серебра(Бичурин 1869 стр261)

 Отправлено: 12.01.10 06:19. Заголовок: Т.е согласно Джувейн..

цитата:

Т.е согласно Джувейни - ремесленников в империи Чингиса не существует, а

цитата:

Крестьяне во образе войска, что во время ратных дел от мала до велика, от знатного до низкого - все рубят саблями, палят из луков и колят копьями и идут на все, что в ту пору потребуется. Коль возникнет опасение войны от врагов или козней от бунтовщиков, они заготовляют все, что в том случае пригождается: разное оружие и другое снаряжение, вплоть до знамен, иголок, веревок, верховых и вьючных животных, ослов и верблюдов. Таким образом, по десяткам и сотням, каждый выполняет свою повинность, а в день смотра предъявляют они снаряжение, и, если хоть немногого не хватит, то такому человеку сильно достается и его крепко наказывают.

Вот как из этого можно было вывести что

цитата:

Искать специалистов -кузнецов, металлургов, инженеров по строительству осадной техники, изготовителей всякой прочей военной снаряги - бессмысленно. Каждый всё делает сам. От добычи руды до закалки холодного оружия. Тогда и торговцев в этой империи искать бессмысленно.

Да это просто открытие века!

Даже не уходя далеко в источники сразу вспоминаю -
Есть описания археологических раскопок в Туве - там была вскрыта весьма мощная металлургическая база XIII века где использовались довольно совершенные методы видимо с использованием труда вывезенных из Китая специалистов.
В империи Чингизидов была неплохая централизация и никому в здравом уме не приходило отменить кузнецов, инженеров и торговцев. Причём последним ещё и способствовали истребляя грабителей, вводя кардонную службу и.т.д.

В общем видим "Разногласие в двух бесспорных подходах. Или одном бесспорном, и другом - спорном.".

В переводе на русский это значит видим "бред сивой кабылы". Не так ли Персонаж кн. легенды?

 Отправлено: 12.01.10 09:54. Заголовок: sas пишет: Я не сов..

sas пишет:

цитата:

Я не совсем понял о каком изначальном источнике речь. И о каком "ляне"

Изначальный источник хроника - "Ляо ши", где речь идет о 100 000 лян серебра и 200 000 пу шелка.

Пу обычно переводится как кусок, иногда как моток.

Что такое лян (лан) можете прочитать в любом словаре, но лучше у Бичурина (вы ведь приводили его в качестве источника ?)

Ищете : "Статистическое описание Китайской империи" и изучаете.

sas пишет:

цитата:

После новой военной компании 1042 года выплаты были увеличены до 200 тысяч монет и 300 тысяч штук шёлка"

Никакой новой военной компании 1042 года (против Ляо) в истории не зафиксировано. В это время(с 1040 года) южные китайцы (Сун) вели крайне напряженную, в целом неудачную войну против тангутов (Ся). Пользуясь случаем кидани выдвинули претензии на некоторые владения, принадлежащие Сун. После долгих переговоров южане откупились увеличением выплат (в том числе и для обеспечения нейтралитета киданей в идущей войне).

 Отправлено: 12.01.10 10:08. Заголовок: sas пишет: Каждый о..

sas пишет:

цитата:

Каждый от знатного до низкого - является универсальным специалистом по производству. Сиречь армия снаряжается кустарными самодельщиками. Искать специалистов -кузнецов, металлургов, инженеров по строительству осадной техники, изготовителей всякой прочей военной снаряги - бессмысленно. Каждый всё делает сам. От добычи руды до закалки холодного оружия. Тогда и торговцев в этой империи искать бессмысленно.

Внимательнее надо источники читать, тогда и смысл появится.
Джувейни описывает законы Чингисхана для устройства войска и их применение в его державе и сравнивает их с аналогичными порядками в других странах, современных ему:

цитата:

Не то что другие цари, которым приходится говорить с опаскою с рабом, купленным за их же деньги, как только в конюшне его окажется десяток коней. Что уже и говорить о том, коль поставят они под начальство этого раба целое войско и он приобретет богатство и поддержку. Сменить (?) его они не в силах. Чаще всего возстает он мятежем и бунтом. А коль пойдут цари эти на врага, либо враг затеет что против них, нужны месяцы и годы, чтобы собрать войско, и переполненные сокровищницы, чтобы истратить их на жалованья и кормы начальниковъ. При получке жалованья и прибавок их число переваливает за сотни и за тысячи, а как дойдет до сражения, ряды их от края и до края пусты и никто из них не вступает на ристалище воительства.

То есть речь идет о тех, кто "конно и оружно" должен был выступать по первому царскому зову (тех же дружинниках на Руси, к примеру).

P.S. Ни ремесленники, ни купцы к этому отрывку отношения не имеют никакого.

 Отправлено: 12.01.10 10:13. Заголовок: Ктырь пишет: В пере..

Ктырь пишет:

цитата:

В переводе на русский это значит видим "бред сивой кабылы". Не так ли Персонаж кн. легенды?

В переводе на русский это значит - "смотрим в книгу - видим фигу"

 Отправлено: 12.01.10 10:21. Заголовок: Никакой новой военно..

Персонаж кн. легенды пишет

цитата:

Никакой новой военной компании 1042 года (против Ляо) в истории не зафиксировано. В это время(с 1040 года) южные китайцы (Сун) вели крайне напряженную, в целом неудачную войну против тангутов (Ся).

Неплохо бы это подтвердить чем нибудь. В "истории" вот зафиксировано что именно в этом 1042 году Сун вынуждены были увеличить размер дани Ляо.
В этот же период (1040-44) они вели войну с упомянутыми вами тангутами коим Сун тоже начала платить дань (в форме подарков вассалам) с 1047 года.

Вы утверждаете что кидани лишь воспользовались в 1042 противостоянием Сун и тангутов выдвинув новые территориальные требования кои Сун удовлетворила? Вооруженых столкновений не было? Есть данные что Сун пыталась отбить у Ляо часть территорий как раз в данный период, но в итоге всё закончилось лишь увеличением дани.

В общем хорошо бы было прояснить этот вопрос - были ли вооружённые столкновения ("кампания") или нет.

цитата:

В переводе на русский это значит - "смотрим в книгу - видим фигу"

Может и так. Радует что я не один фигу вижу.

 Отправлено: 12.01.10 11:39. Заголовок: Ктырь пишет: Вы утв..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы утверждаете что кидани лишь воспользовались в 1042 противостоянием Сун и тангутов выдвинув новые территориальные требования кои Сун удовлетворила? Вооруженых столкновений не было? Есть данные что Сун пыталась отбить у Ляо часть территорий как раз в данный период, но в итоге всё закончилось лишь увеличением дани.

"В 1042 году киданьский двор объявил свои права еще на десять уездов, лежавших от Пекина к югу. После долговременных переговоров китайский двор, вместо уступки земель, прибавил к ежегодным дарам еще 100 000 лан серебра и 100 000 шелковых тканей"
(Бичурин, ук. соч. Глава "КИТАЙ В ЦАРСТВОВАНИЕ ДИНАСТИИ СУН (960-1280)")

Пытаться воевать со вторым противником, терпя поражение за поражением в войне с первым - тут уж всякая логика отказывает.

 Отправлено: 12.01.10 11:44. Заголовок: Вот теперь картина с..

Вот теперь картина складная.
Тем не менее даже наличие ещё двух противников войну не всегда остановит. В любом случае я так понял про боевые действия в 1042 ни слова?

А что там вообще у Бичурина есть про войны Сун с киданями в этот период - когда последняя была?

 Отправлено: 12.01.10 12:07. Заголовок: Ктырь пишет: Тем не..

Ктырь пишет:

цитата:

Тем не менее даже наличие ещё двух противников войну не всегда остановит. В любом случае я так понял про боевые действия в 1042 ни слова? А что там вообще у Бичурина есть про войны Сун с киданями в этот период - когда последняя была?

Про боевые действия с киданями ни слова. Следущие семьдесят лет Сун периодически воевала с тангутами (Ся) как правило безуспешно.

Последняя война с киданями :

цитата:

Вскоре после сего на политическом горизонте Азиатского Востока показались тунгусы, обитавшие по правую сторону Амура под названием нючжи. Находясь под верховным покровительством киданьского дома, они много терпели притеснений от него. Наконец Агуда, старейший из их владетелей, решился оружием свергнуть иго киданей. Рассеяв на берегах Сунгари-улы многочисленные их ополчения, в 1115 году он объявил себя императором и принял дому своему наименование Айжень-гурун, по-китайски Гинь-го, что значит золотое царство. В 1119 году Агуда заключил с китайским двором военный союз, на условии возвратить Китаю земли, принадлежащие киданям внутри Великой стены. Китайская армия три раза была отражена от Пекина с большим уроном и пошла обратно на юг. После сего Агуда без труда взял обессиленный город и вместо возвращения пошел далее на юг. Китайский двор, не предполагавший столь наглого вероломства в союзнике, в готовности не имел сил, достаточных к отпору. Нючжи взяли Кхай-фынь-фу, столицу Китая, и увезли двух государей за границу, где они в крайней бедности жизнь кончили на берегах Амура (В городе Ву-го-чен, находившемся при впадении Сунгари-улы в Амур.). Министры перенесли двор в Хан-чжеу, и там возвели на престол дальнего родственника царствующего дома. Наконец, китайский двор, утомленный упорною войною с нючжи, согласился на поносный мирный договор, по которому уступил дому Гинь земли Северного Китая от Великой стены на юг реки Хуай-шуй, на западе от тангутской границы до хребта Чжун-нань-шань и сверх сего признал себя вассалом с ежегодным представлением дани. (Бичурин, там же)

 Отправлено: 12.01.10 12:18. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

Про боевые действия с киданями ни слова. Следущие семьдесят лет Сун периодически воевала с тангутами (Ся) как правило безуспешно.

Вообще это странно что с киданями войн не было 70 лет. Также известно что в 1075 им ещё отдали часть земель!

В труде "Краткая параллельная история мира" сказано, что в период 1015-1054 (логически рассуждая явно до 1042) государство Сун пыталось отбить северные территории у киданей, что в общем итоге завершилось договором 1042.
Видимо война началась ещё до противостояния с тангутами в 1040 году (как раз в 1038 году их правитель провозгласил себя императором) и договор был заключен по причине необходимости нехватки войск, перенесения усилий в другой район и.т.д. Ну это строго догадки.

По киданям на русском языке нет ничего лучше вот этого труда -
Е Лун-ли История государства Киданей (Цидань го чжи) / Перевод с китайского, введение, комментарий и приложения В. С. Таскина; Академия наук СССР, Отделение истории, Институт востоковедения. — М.: «Наука», ГРВЛ, 1979. («Памятники письменности Востока», XXXV).

Есть у вас доступ к нему?

 Отправлено: 12.01.10 13:24. Заголовок: Ктырь пишет: Есть у..

Ктырь пишет:

цитата:

Есть у вас доступ к нему?

А что значит доступ ?
В сети книга есть. Для ежедневного заглядывания он мне не нужен ...

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще это странно что с киданями войн не было 70 лет.

Киданям было особо не до того - воевали сначала с северными кочевниками, затем с чжурчжэнями.

Сун же хватало хлопот с тангутами.

 Отправлено: 12.01.10 13:33. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

А что значит доступ ? В сети книга есть. Для ежедневного заглядывания он мне не нужен ...

Что там пишут? У меня её нет, я Китаем интересуюсь только для общего образования.

цитата:

Киданям было особо не до того - воевали сначала с северными кочевниками, затем с чжурчжэнями. Сун же хватало хлопот с тангутами.

Несерьёзная постановка вопроса тем более в перспективе почти 100 летнего (как минимум) противостояния.
Всегда есть место войне. Итак лучше пробейте ситуацию по указанной книге. Лучше всё равно вряд ли что-то найдём. Лады?

 Отправлено: 12.01.10 14:05. Заголовок: Ктырь пишет: Что та..

Ктырь пишет:

цитата:

Что там пишут? У меня её нет, я Китаем интересуюсь только для общего образования.

Вот библиотека

Пользуйтесь для общего развития (там есть и другие полезные книги ).

Замечу только, что при чтении делайте поправку на то, что книгу писал враг киданей (во-первых) и на особенности китайских летописей (во-вторых)

 Отправлено: 12.01.10 14:08. Заголовок: Спасибо! :sm15: ..

Спасибо!

 Отправлено: 12.01.10 14:44. Заголовок: Да похоже sas обмишу..

Да похоже sas обмишулился как обычно. Тишь да гладь там стоит в 1042 году.

Персонаж-то неслабый оказался - с одного удара уложил.

 Отправлено: 12.01.10 19:33. Заголовок: речь идет о 100 000 ..

цитата:

речь идет о 100 000 лян серебра и 200 000 пу шелка. Пу обычно переводится как кусок, иногда как моток. Что такое лян (лан) можете прочитать в любом словаре, но лучше у Бичурина (вы ведь приводили его в качестве источника ?)

Нет, в качестве источника взята книга предложенная Владимиром 67.
Доктор исторических наук, профессор института археологии и этнографии Дальневосточного отделения РАН автор 250 научных работ( в том числе ня японском, корейском и китайском языках) Николай Крадин "Кочевники Евразии". Он в свою очередь, использует цитату Бичурина.

цитата:

Никакой новой военной компании 1042 года (против Ляо) в истории не зафиксировано. В это время(с 1040 года) южные китайцы (Сун) вели крайне напряженную, в целом неудачную войну против тангутов (Ся). Пользуясь случаем кидани выдвинули претензии на некоторые владения, принадлежащие Сун. После долгих переговоров южане откупились увеличением выплат (в том числе и для обеспечения нейтралитета киданей в идущей войне).

Хорошо, я спрошу у Автора напрямую. Но ссылка на книгу в этой теме и Вы сами можете её прочесть.
Глава 9 "Структура киданской династии Ляо"
О военной компании против Ляо пишут также Е.Лунгли(1979 г стр 63) и пара англоязычных источников.

цитата:

"Статистическое описание Китайской империи"

И до этого - тоже дойдём

 Отправлено: 12.01.10 21:55. Заголовок: речь идет о 100 000 ..

цитата:

речь идет о 100 000 лян серебра

Лян изначально - мера веса (примерно 36-37 грамм - в разных местах по разному), затем уже стал использоваться и как денежная единица (но не монета) - аналогично с историей гривны на Руси.
Бичурин посчитал общую дань Сун киданям (в пересчете на серебро) в 500 000 лян = почти 1080 пудов серебра ежегодно. Правда насколько вся сумма вносилась именно серебром и шелком точных данных нет - скорее всего часть все же шла другими продуктами и товарами.

 Отправлено: 12.01.10 21:58. Заголовок: затем уже стал испол..

цитата:

затем уже стал использоваться и как денежная единица (но не монета) - аналогично с историей гривны на Руси. Бичурин посчитал общую дань Сун киданям (в пересчете на серебро) в 500 000 лян = почти 1080 пудов серебра ежегодно. Правда насколько вся сумма вносилась именно серебром и шелком точных данных нет - скорее всего часть все же шла другими продуктами и товарами.

Я опирался на источник. Впрочем, именно туврский ливр так же имел строго определённое количество серебра строго определённой пробы. В отличии от су, денье.

 Отправлено: 12.01.10 22:27. Заголовок: sas пишет: туврский..

sas пишет:

цитата:

туврский ливр

Турский ливр (не обижайтесь - у вас неоднократно это) - от названия города Тур ( Tours ).

 Отправлено: 12.01.10 22:38. Заголовок: Турский ливр (не оби..

цитата:

Турский ливр (не обижайтесь - у вас неоднократно это) - от названия города Тур ( Tours

Не обижаюсь. К сожалению в книге откуда я сие черпаю(Жан Фавье "Столетняя война" Изд Евразия Санкт-Петербург) - приличное количество опечаток.
Эту не заметил.
Ну так как,это ведь тоже денежно -счётная единица

 Отправлено: 12.01.10 22:58. Заголовок: sas пишет: Доктор и..

sas пишет:

цитата:

Доктор исторических наук, профессор института археологии и этнографии Дальневосточного отделения РАН автор 250 научных работ( в том числе ня японском, корейском и китайском языках) Николай Крадин "Кочевники Евразии". Он в свою очередь, использует цитату Бичурина.

В свое время читал его "Империя хунну" - очень неплохо написано.

 Отправлено: 12.01.10 23:05. Заголовок: В свое время читал е..

цитата:

В свое время читал его "Империя хунну" - очень неплохо написано

У меня есть. :) До неё просто ещё не добрались.
Ещё достаточно интересна "Защитники стены Искандера" - с большим пластом относительно свежих археологических находок.
А ещё я был на Пятницком раскопе( это за похвастаться :))

 Отправлено: 13.01.10 11:32. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды ну так что там по "кампании 1042"?

Ваше резюме то же?

 Отправлено: 13.01.10 12:15. Заголовок: Ктырь пишет: Персон..

Ктырь пишет:

цитата:

Персонаж кн. легенды ну так что там по "кампании 1042"? Ваше резюме то же?

А почему, собственно, оно должно поменяться ?
Крупных сражений однозначно не было.
Мелкие набеги и грабежи - это нормальное состояние в те времена любой границы между недружественными странами - что на Дальнем Востоке, что на Ближнем, что в Европе, что на Руси.

 Отправлено: 13.01.10 12:43. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет

цитата:

А почему, собственно, оно должно поменяться ?

Просто контрольный выстрел.

цитата:

Мелкие набеги и грабежи - это нормальное состояние в те времена любой границы между недружественными странами - что на Дальнем Востоке, что на Ближнем, что в Европе, что на Руси.

Да не мы же тут про дорогостоящие кампании говорили.

В общем всё ясно - вопрос закрыт.

 Отправлено: 14.01.10 20:50. Заголовок: Пошёл как-то Чёрный ..

Пошёл как-то Чёрный принц в набег. На дворе стоял 1355.
Его папа для обеспечения войны пятью годами ранее взял в долг у банка Барди ( так же как и несколько ранее у банка Перуцции) два миллиона флоринов.
Перуцци обанкротились в 1343 году так и дождавшись возврата займа.
Набрал Чёрный принц из бедолаг бедных территорий ланд армию. 1700 конных и тысячу пеших и
"Нашли англичане и гасконцы обильный край..Но оные грабители не оставляли ничего, особенно гасконцы каковые были особо алчными"

 Отправлено: 16.01.10 00:48. Заголовок: Параметр конечно дал..

Параметр конечно далёкий от экономики..НО у населения Владимирской Руси( нынешнего, которые живут на этой территории) по слухам, нет генетических маркеров присутствующих у населения, живущего на территории бывшего Коракорума.
Крайние исследования,однако

 Отправлено: 16.01.10 14:33. Заголовок: sas пишет: Итак, эк..

sas пишет:

цитата:

Итак, экономика Англии,Франции и Германской империи( совметсно) позволили создать (кратковременно) 50 тысячную армию для Крестового похода. Содержание 12 000ой армии обходилось Королю Франции (в 1440м) в 125 тысяч туврских ливров ежемесячно. При этом доход Бургундского княжества( ежегодный, в этом же году) - равнялся 185 тысячам туврских ливров

ах, как же я мог упустить-то... Уважаемый самурай! Удивляет меня, что информация, которую вы подаёте, ныне изменилась.

 Отправлено: 16.01.10 15:12. Заголовок: Удивляет меня, что и..

цитата:

Удивляет меня, что информация, которую вы подаёте, ныне изменилась.

А что у нас остаётся неизменным? Увы, человеческая память - несовершенный инструмент.
А вот когда книга перед глазами.....

 Отправлено: 16.01.10 15:28. Заголовок: ну например новой яв..

ну например новой является информация о ежемесячных расходах на фламандскую армию короля
увеличилась сумма доходов Бургундского герцогства (а ведь я раньше ставил её под сомнение)

 Отправлено: 16.01.10 16:15. Заголовок: фламандскую армию к..

цитата:

фламандскую армию короля

На Буржскую.

цитата:

увеличилась сумма доходов Бургундского герцогства

Г-н Ба...Г-н садовник Мюллер - временные рамки другие.
Это что-бы всё было единообразным :)

 Отправлено: 16.01.10 17:02. Заголовок: то есть я в той наше..

то есть я в той нашей дискуссии КАК ВСЕГДА был прав... Рад слышать пусть косвенное, но признание.

 Отправлено: 17.01.10 10:25. Заголовок: sas пишет: Пошёл ка..

sas пишет:

цитата:

Пошёл как-то Чёрный принц в набег. На дворе стоял 1355. Его папа для обеспечения войны пятью годами ранее взял в долг у банка Барди ( так же как и несколько ранее у банка Перуцции) два миллиона флоринов.

Барди и Перуцци вели финансовые дела английских королей и большинства английской знати, как минимум, с начала 14 века. Фактически им на откуп были отданы сбор всех английских налогов. Что интересно, они одновременно кредитовали обе враждующие стороны в Англии - Эдуарда II с Диспенсерами и его жену Изабеллу Французскую с Мортимером. Именно от этих финансовых компаний английские короли получали деньги на военные расходы (например, ими была профинансирована неудачная война с шотландцами). В итоге к началу 1340-х годов долгов английского короля набежало около полутора миллионов золотых флоринов. Барди и Перуцци под эти операции привлекали средства многочисленных вкладчиков во Флоренции (только банк Барди задолжал больше полумиллиона золотых флоринов). Банкротство Барди наступило в январе 1345 года.

P.S. Так что Эдуард III ничего у банка Барди не мог занимать в 1350 году по причине отсутствия этого самого банка.

 Отправлено: 17.01.10 10:43. Заголовок: sas пишет: Параметр..

sas пишет:

цитата:

Параметр конечно далёкий от экономики..НО у населения Владимирской Руси( нынешнего, которые живут на этой территории) по слухам, нет генетических маркеров присутствующих у населения, живущего на территории бывшего Коракорума.

А должны были быть маркеры ?
Завоевание Руси осуществлялось, в основном, силами, собранными в улусе Джучи, т.е. на территории к западу от Иртыша. Каракорум все же "немного" восточнее.

 Отправлено: 17.01.10 12:29. Заголовок: А должны были быть м..

цитата:

А должны были быть маркеры ?

Не знаю. Но ИМХО когда 100 тысячная армия диких кочевников 4 месяца на Руси..

цитата:

Завоевание Руси осуществлялось, в основном, силами, собранными в улусе Джучи

А что по этому поводу говорил Угэдей?

Кстати..о экипировке

цитата:

«Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или, по меньшей мере, один хороший и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые, у них есть также вооруженная лошадь, прикрытие для голеней, -шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или от другого животного шириной в руку, заливают их смолой вместе по три или четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, на нижнем — в середине и так поступают до конца, отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны — одну, а с другой стороны — другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла и позади седла на спине и также на шее; также на крестце они кладут другую сторону там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое вставляют хвост, и на грудь также кладут другую сторону. Все части простираются до колен или до связок голеней; и перед лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывает с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части: одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела, сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела. На плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кистей рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются между собою пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывают кругом шею и горло, — из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают через отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и с другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и для людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо. У некоторых из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла. Длина их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца, а так как футы различны, то мы приводим здесь меру геометрического фута: двенадцать зерен ячменя составляют поперечник пальца, а шестнадцать поперечников пальца образуют геометрический фут. Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон, наподобие обоюдоострого меча, и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют острый хвост длиною в один палец, который вставляется в дерево. Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили их иначе как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью. Есть у них также и другие стрелы для стреляния птиц, зверей и безоружных людей, в три пальца ширины. Есть у них далее и другие разнообразные стрелы для стреляния птиц и зверей».

брат Иоанн де Плано Карпини:

 Отправлено: 17.01.10 14:19. Заголовок: sas пишет: Не знаю...

sas пишет:

цитата:

Не знаю. Но ИМХО когда 100 тысячная армия диких кочевников 4 месяца на Руси..

Ну они же были на Руси не в качестве быков-производителей.
Кроме того, само собой разумеется, большая часть пленниц на Руси не оставалась.

sas пишет:

цитата:

А что по этому поводу говорил Угэдей?

Вам ?

 Отправлено: 17.01.10 15:59. Заголовок: Вам ? Курултаю :) Ну..

цитата:

Вам ?

Курултаю :)

цитата:

Ну они же были на Руси не в качестве быков-производителей. Кроме того, само собой разумеется, большая часть пленниц на Руси не оставалась.

Даже если каждый взял себе по одной....

 Отправлено: 17.01.10 16:57. Заголовок: Раз уж коснулись Анг..

Раз уж коснулись Англии, то вот данные по тогдашним ценам.

P.S. Прошу прощения, что на английском - удобная форма и понятно практически даже для не владеющего языком.

 Отправлено: 17.01.10 17:23. Заголовок: Прошу прощения, что..

цитата:

Прошу прощения, что на английском

Не важно :)

 Отправлено: 12.06.10 15:38. Заголовок: Сорри - это тема по ..

Сорри - это тема по экономике, содержащей армии или именно по монголам?