Отправлено: 17.07.09 22:43. Заголовок: Халхин-Гол

На враждебном форуме зажигает некто Снайпер (он же косой ).
Вот что он пишет:

цитата:

2. Храм Ясукуни в октябре 2004 года установил мемориал, где число записей погибших в инциденте в Маньчжурии составляет 17176 человек, мы видим, реальное количество смертей.

Интерестно этот храм Юсукуни по боям на других направлениях тоже даёт такие цифры?

 Отправлено: 17.07.09 22:52. Заголовок: В целом смехотворная..

В целом смехотворная операция. Армия I мировой войны из пехоты встретилась с армией имевшей по официальным данным 498 танков, 385 бронемашин (!!!) группировкой дубинушки тов.Жукова и это называют победой!!! Находятся придурки сравнивающие с операциями Роммеля (!!!) Такое ощущение что альтернативаня реальность в головах.

Интересно что сверху японцев прикрывали истребители вооружённые всего двумя пулемётами винтовочного калибра (причём с обычной скорострельностью) и тоже куда в меньших количествах чем у нас.

Как правильно отмечают чтобы Жукова похвалить ему надо было дать в противники 100 тысяч японцев с 1000 танков и бронемашин. Вот тогда мы глянули что он может.
А ещё лучше 100 тысяч австралийцев и новозеландцев с 1500 танков и БА (у них вообще всего столько было в 1939 интересно?) и мощной авиационной группировкой. Пехота у японцев лучше конечно, но мобильные войска, связь, артиллерия, инженеры и.т.д. полный капец. Англичане и содружество будут куда опаснее в этом плане.

 Отправлено: 17.07.09 23:26. Заголовок: Храм Ясукуни в октя..

цитата:

Храм Ясукуни в октябре 2004 года установил мемориал, где число записей погибших в инциденте в Маньчжурии составляет 17176 человек,

так много ?- чтото темнит этот храм .

Вообще по ХГ Снайпер выкладывал сканы книги Краснова (к-го потом Исаев пере-писал ) там довольно кричащие фактики.

 Отправлено: 17.07.09 23:49. Заголовок: vlad вы всё абсолютн..

vlad вы всё абсолютно правильно поняли. Ну никак не может 1,5 пехотных дивизии потерять 80% л.с. убитыми. Вы представляете сколько там раненых тогда будэ?!! Ну Куртуков я думаю таки вздрюкнет данного косого завиралу. К сожалению нет возможности ему помочь. Кстати японские доки насколько я знаю целые и публиковались в литературе по данной операции.

Мне кажется Голицын должен быть в курсах по поводу наличия документов? Таки его направление раскопок отчасти.

 Отправлено: 18.07.09 14:46. Заголовок: Ктырь пишет: Мне ка..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне кажется Голицын должен быть в курсах по поводу наличия документов? Таки его направление раскопок отчасти.

По поводу Халхин Гола был открытый стол в РГВА. Выпускались сборники и т.д. Вопрос с нашими потерями решен окончательно. а вот с японскими...надо разбираться.

 Отправлено: 18.07.09 15:08. Заголовок: Так их архивы открыт..

Так их архивы открыты же? Этот пресловутый Кукс из них же брал данные. Впрочем там уже выкинули лист потерь 23 дивизии за весь период. И Куртуков возможно что-то подкинет. Всё в целом ясно по потерям. Диспропорция по раненым (не 1 к 3 как обычно в среднем а 1 к 2) совершенно обыденное явление для японцев - тоже фиксируется и в прочих боях на Тихом океане и.т.д.

 Отправлено: 18.07.09 20:09. Заголовок: Ктырь пишет: Находя..

Ктырь пишет:

цитата:

Находятся придурки сравнивающие с операциями Роммеля

а я вообще не понимаю при чем тут сравнение с Роммелем ? Ну разве что по природным условиям ;
по раскладу сил : не знаю мне кажется у Роммеля было хуже, то протяженности ТВД- не сравнить, по длительности и сложности БД вообще близко не лежало !

 Отправлено: 18.07.09 20:23. Заголовок: А вот хочется людям...

А вот хочется людям. Я не понимаю кем надо быть чтобы операции гения маневренной войны сравнивать с операциями человека способного брать лишь тупо числом и очень большим числом при чём.

Ну впрочем отсюда у нас всегда такие потери. Батюшки Жуков победил 1.5 японские дивизии задействовав всего-то танковую армию (танков больше чем у Роммеля практически в любой период было ) и угробив не меньше народа чем у японской пехотной группировки. Всё мы теперь непобедимы!

У них японцев там ещё и прорваться кто-то умудрился.

 Отправлено: 18.07.09 20:32. Заголовок: Ктырь пишет: А вот ..

Ктырь пишет:

цитата:

А вот хочется людям.

так и то еще не все соглашались, типа Ж. фронтами комaндовал ни хухры-мухры ! Кстати кап. Дунаев опять интересуется кого же Жуков расстрелял ?..

 Отправлено: 18.07.09 20:37. Заголовок: vlad пишет так и то ..

vlad пишет

цитата:

так и то еще не все соглашались, типа Ж. фронтами комaндовал ни хухры-мухры !

Влад такие люди несоглашаются такие люди получают трезвянку в ходе дружеской встречи с бригадой из немецкого вытрезвителя. И сразу орут дайте мне миллионы резервов и побыстрее, а то всех матом обложу и расстреляю.

цитата:

Кстати кап. Дунаев опять интересуется кого же Жуков расстрелял ?..

Ну так ему доходчиво всё объясняли, что здесь можно обсудить, но данная личность видимо всё от моджахедов бегает.

 Отправлено: 21.07.09 20:06. Заголовок: Вот довольно интерес..

Вот довольно интересный материал. Увы безциферный.
http://www.vesti.ru/videos?vid=215366&p=2&sort=1&cid=300

 Отправлено: 25.07.09 11:40. Заголовок: В эту ночь решили са..

В эту ночь решили самураи.
Перейти границу у реки...
Командование 6-й японской армии. Генерала О. Риппо думаю все найдут с первой попытки.

6-я армия была сформирована 2 августа 1939 г. Императорским указом и насчитывала 75 тысяч человек, имела в своем составе 500 орудий и 182 танка, а для ее поддержки выделялось более 300 самолетов (август 1939 г.). Вопрос, сколько японцев было 20 августа непосредственно в районе боев.... так и остался для меня открытым, притом в разных источниках цифирь не совпадает в разы????
1-я армейская группа Жукова насчитывала 57 тысяч бойцов, 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронемашин и 515 самолетов (август 1939 г.). Могольские войска имели в районе боев 3 кавдивизии общей численностью 4860 человек. Все были в нужное время (20 августа) на нужном месте.
По официальным данным потери японцев за все время боев составили около 61 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными (из них 25 000 убитыми), в том числе около 45 000 - в июле-августе 1939 г.
1-я армейская группа - безвозвратные потери - 7974 человека, санитарные - 15 925 (из них потом умерло 720). Танкисты потеряли убитыми 659 человек еще 36 пропало без вести.
С уважением Ю.

 Отправлено: 25.07.09 19:39. Заголовок: KUF вот то что в ваш..

KUF вот то что в вашем посте это бредятина которую не каждый политрук и не после первой бутылки водяры придумает. Где вы нашли такое фуфло? Реально японцев было гораздо меньше, потери около 8.5 тысяч убитыми и пропавшими за весь период против наших 7 тысяч. Бронетехники в августе у них было буквально несколько единиц после ухода танковой бригады дейсвтовавшей в июле. KUF японцы это не румыны и они очень дорого продали свои жизни. Без задействования "танковой армии" около 1000 танков и БА мы не имели против японцев никаких шансов даже если бы вместо ... Жукова у нас там бы Роммель командовал или Манштейн. <\/u><\/a>

Без обид, но прошу не таскайте сюда помои - здесь некому они не нужны в принципе.

 Отправлено: 25.07.09 21:48. Заголовок: Ктырь пишет: KUF во..

Ктырь пишет:

цитата:

KUF вот то что в вашем посте это бредятина которую не каждый политрук и не после первой бутылки водяры придумает. Где вы нашли такое фуфло?

Ктырь ! А попробуй написать примерно то же самое, но примерно так:

"...вот то что в вашем посте приведенная информация не соответствует действительности вызывает сомнения в ценности использованного источника."
Согласись, другой коленкор. Здесь же не сайт (имени которого мы упоминать не будем) где иногда на нас "нападают" шизоиды. Умерь радикализм.

 Отправлено: 25.07.09 22:23. Заголовок: Да извиняюсь так и п..

Да извиняюсь так и пишу.

"...вот то что в вашем посте приведенная информация не соответствует действительности вызывает сомнения в ценности использованного источника."

Да KUF тут не причём вовсе. Он человек не политизированный Слава Богу. Известно кто виноват в подобных данных.

 Отправлено: 30.07.09 01:01. Заголовок: Ктырь пишет: не тас..

Ктырь пишет:

цитата:

не таскайте сюда помои

Эти помои ОФИЦИАЛЬНЫЕ цифры во всей без исключения НАШЕЙ исторической литературе. Я их выставил как исходные для обсуждения. Честное слово малолетних девочек я не насиловал - однако реакция Ктырь была практически такой, как если бы я совершил указанное деяние... Так истину мы никогда не найдем

 Отправлено: 04.10.09 11:04. Заголовок: Вопрос по РККА на ХГ..

Вопрос по РККА на ХГ. Встречал упоменание в различных не очень серьезных источниках наличие батальона ОСНАЗ на ХГ в составе 1-й АГ. Но перечень ДА не дает его. Насколько я понял это было временное формирование из ПВ НКВД. Есть ли какая инфа по сему моменту?

 Отправлено: 04.10.09 12:46. Заголовок: Djankoy пишет: бата..

Djankoy пишет:

цитата:

батальона ОСНАЗ на ХГ

Я пока отчитал только первую папку распорядительных документов по ХГ. Это май месяц. Никаких упоминаний о подобном батальоне не встречал. В основном, в это время с центром обсуждалась работа авиации и разведки. Наращивалась авиагруппа и т.п. В более поздних папках посмотрю.

Djankoy пишет:

цитата:

временное формирование из ПВ НКВД

Почему вы решили, что именно из состава НКВД?
В этот мамент формировались сводные мангруппы и т.п. В майских доках постоянно мелькает "группа Бодрова" и некая опергруппа из центра. В первом случае это сборная солянка из пограничников и РККА, а во втором случае идентифицировать вообще трудно.

 Отправлено: 04.10.09 14:15. Заголовок: Просто я прочел курс..

Просто я прочел курсовую работу по территориальной обороне, там упоменается батальон, который нес службу по охране тыла 1 АГ (охранял переправы, задержал 320 чел. за нарушение режима, л/с был награжден по результатам боев). Про маневренные группы я знаю, в частности упоменается в списке частей ДА, но в скобках дается б-н 11 лтбр. Учитывая функции по охране тыла, я по аналогии предположил, что это должны быть либо погранцы, либо части НКВД. В перечне дается 11 погрванзастав, поэтому и предположил, что это может быть временное формирование из л/с ПВ НКВД. Но это только мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Примерно то же было в 1939 г. при Польском походе. Там на базе ПВ создали особый батальон, который, насколько я понял из документов, должен был выполнять функции охраны тыла. В частности гонялся за польским погранбатальоном. (это из сборника документов ПВ за 1939-22.06.41 г. изд. 1970 г.) После этого его, насколько мне известно, расформировали. А учитывая, что такого формирования в перечне по ХГ нет, то я и предположил, что возможно часть была временная, как и боевые группы, которые надергивались из разных частей, для выполнения конкретных задачь.

 Отправлено: 06.10.09 21:36. Заголовок: Еще, обратил внимани..

Еще, обратил внимание, на непрестанные замечание Ворошилова (май 39) по поводу первых неудач в ходе воздушных боёв с японской авиацией. Во-первых наше командование считало тогда, что японцы действуют всего одной (!!!) эскадрильей истребителей (12 машин). Но действуют чрезвычайно эффективно.
Ворошилов постоянно требовал использование тактической схемы при которой И-16 никогда не ввязывались в бой с японцами (более маневренными) без поддержки групп И-15.

 Отправлено: 07.10.09 11:43. Заголовок: Вот с такой "игр..

Вот с такой "игрушкой" воевал на Халкин-Голе и мой отец (фото из Гос архива КФД)

Ктырь утверждает, что японцы в плен в 1939 г. никогда не сдавались, но из любого правила есть исключения...

Впрочем, вот весьма интересный, хоть и неприятный факт...
http://www.pribaikal.ru/events-culture0/article/3083.html
С уважением Ю.

 Отправлено: 09.10.09 20:52. Заголовок: Просматривал докумен..

Просматривал документы и наткнулся на интересный факт...

25 августа последнюю потерю понесли советские бомбардировщики. Погиб экипаж командира 150-го сбп майора Михаила Бурмистрова. Майор 22 раза лично водил свой полк в боевые вылеты. Согласно официальным данным, его самолет был сбит японской зениткой. Однако есть версия, что бомбардировщик Бурмистрова сбил по ошибке лейтенант Федосов из экспериментальной группы И-16, вооруженных реактивными снарядами.

Командир группы «ракетоносцев» капитан Звонарев рассказывал, что 25 августа он повел своих подчиненных в атаку на шедшие со стороны Манчжурии двухмоторные бомбардировщики, которые он принял за японские СБ-97 (советское название бомбардировщиков Ки-21). Только подойдя на огневую дистанцию, он разглядел, что на крыльях светло-серых машин не круги, а звезды. В последний момент Звонарев резко отвернул, и ведомые повторили его маневр, но лейтенант Федосов успел перед этим дать залп двумя ракетами, одна из которых взорвалась рядом с головным бомбардировщиком. СБ некоторое время летел прежним курсом, однако на подлете к Халхин-Голу вдруг сорвался в пике и врезался в землю. Штурман успел выпрыгнуть с парашютом, майор Бурмистров и стрелок-радист Шарохин погибли. Очевидно, летчик был ранен и потерял сознание, из-за чего неуправляемая машина круто пошла вниз.

Мы никогда не узнаем, была ли причиной этому ракета, выпущенная Федосовым, или же майор получил ранение еще раньше, при обстреле самолета японскими зенитками. Как бы то ни было, Федосова решили не наказывать, а гибель самолета Бурмистрова списали на зенитный огонь. Правда, драматический эпизод 25 августа вспомнили осенью, при награждении летчиков из группы «ракетоносцев». Всем им присвоили ордена Красного знамени, а Федосову вручили лишь медаль «За отвагу».

Так описывается этот случай в своем очерке - Вячеслав Кондратьев
"Халхин-Гол: Война в воздухе"
Так вот. Я нашёл сообщение НКВД для Ворошилова, где синим по белому написано, что 19 августа пятерка наших истребителей И-15 под командой капитана Звонарёва, вооруженных эрэсами, по ошибке атаковала девятку СБ 150-го сбап и сбила ДВА из них. Воспользоваться парашютами никто из членов экипажей СБ не смог. В числе сбитых машин - машина командира полка Бурмистрова.

Вот такие зигзаги исторического исследования. (входящий на доке - 22 августа!)

 Отправлено: 10.10.09 20:28. Заголовок: Админ пишет: Вот та..

Админ пишет:

цитата:

Вот такие зигзаги исторического исследования.

Увы, это суровая реальность войны в воздухе, особенно если у летунов еще не слишком много боевого опыта. Знаменитый Покрышкин открыл свой боевой счет в июле 1941 г., завалив свой Су-2 и чуть не угодил под трибунал, спасло, что экипаж уцелел. Но с комэков его сняли...
С уважением Ю.

 Отправлено: 10.10.09 23:29. Заголовок: Djankoy пишет: Встр..

Djankoy пишет:

цитата:

Встречал упоменание в различных не очень серьезных источниках наличие батальона ОСНАЗ на ХГ в составе 1-й АГ.

Кстати! Это могло быть подразделение связи. В конце 20-х и начале 30-х так назывались группы НКВД отвечавшие за радиосвязь и имевшие передвижные радиостанции.

 Отправлено: 11.10.09 00:23. Заголовок: Админ пишет: Кстати..

Админ пишет:

цитата:

Кстати! Это могло быть подразделение связи

Ага. Но только это был отдельный пограничный батальон, занимавшийся активными разведоперациями - это Djankoy со мной на Экслере спорит, пытаясь доказать, что смирные овечки из НКВД всего лишь охраняли тыл - вот только Жуков 116 человек из этого батальона наградил орденами и медалями, а всему л/с батальона объявил благодарность, и что-то мне подсказывает, что отличие сие не за охрану тыла (только).

 Отправлено: 11.10.09 02:21. Заголовок: Alick пишет: Ага. Н..

Alick пишет:

цитата:

Ага. Но только это был отдельный пограничный батальон, занимавшийся активными разведоперациями

Напористо. А с чего Вы это вообще взяли? Ни о каком "спецбатальоне пограничников" в переписке НКВД с НКО не упоминается даже близко. Тем более в плоскости "активных разведопераций".
Всеми "активными разведоперациями" в тылу японской группировки и вообще за границами МНР занимались группы НКВД из числа граждан МНР. Эти группы я прослеживаю в числе трёх, каждая численностью 20-22 человека.

Alick пишет:

цитата:

это Djankoy со мной на Экслере спорит, пытаясь доказать, что смирные овечки из НКВД всего лишь охраняли тыл

Видимо Djankoy прав и Вам не стоит дальше спорить.

Alick пишет:

цитата:

вот только Жуков 116 человек из этого батальона наградил орденами и медалями, а всему л/с батальона объявил благодарность, и что-то мне подсказывает, что отличие сие не за охрану тыла (только).

Было за что награждать, ибо японцы не дремали и забрасывали в наш тыл агентурные группы "мирных китайских пастухов и рабочих". Что фиксируется в распорядительных документах.
Помимо этого пограничники и сотрудники НКВД точно использовались в качестве загранотряда.

Во всяком случае один такой эпизод имел место в ходе японской атаки и бегства личного состава 5-й стрелково-пулеметной бригады, бросившей свои позиции и устремившейся бегом к мосту (11 июля 1939). Бегущие останавливались и отправлялись обратно именно НКВДэшниками. Командира бригады - полковника (Иван Павлович Федорков. разжалован и расстрелян.), отловили в степи только на следующий день. Уже в солдатской гимнастерке и сапогах. Бригада понесла тяжелейшие потери (до 3700 чел. общих потерь).

* Последние напутствие которое услышал водитель командирского броневика ФАИ было - "вынимай замок и беги!". После чего полковник бросился бежать в степь. Водитель остался и правильно сделал. Японцев отбили танкисты.

Alick пишет:

цитата:

и что-то мне подсказывает

Боритесь с голосами!

 Отправлено: 11.10.09 08:20. Заголовок: Админ пишет: Напори..

Админ пишет:

цитата:

Напористо. А с чего Вы это вообще взяли?

Не поверите - прочитал в открытой печати издания 1979г. - "Часовые советских границ".

 Отправлено: 11.10.09 11:10. Заголовок: Alick , я уже показа..

Alick , я уже показал на Экслере, теперь еще и здесь чем они занимались-

А вот, что пишет Шишов А. В. Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001.

Для того чтобы надежно прикрыть восточную границу Монголии, из Забайкальского военного округа перебрасывается сводный батальон советских пограничников под командованием майора А. Булыги , начальника штаба Кяхтинского пограничного отряда. Только за вторую половину июля бойцы батальона задержали 160 подозрительных лиц, из которых несколько десятков были уличены в шпионских намерениях. Пограничникам Булыги была поручена и охрана переправ через реку Халхин-Гол...

 Отправлено: 11.10.09 12:13. Заголовок: Ваша неуверенность в..

Ваша неуверенность в том и проявилась, что Вы здесь решили подобрать инфы для спора со мной на Экслере.
Ваша проблема в том однако, то Вы не истину ищете, а защищаете свою позицию любой ценой, независимо от того, верна она или нет. А она, позиция Ваша, неверна, что я и показал, процитировав ОТКРЫТЫЙ источник, в Вашему сведению, прошедший цензуру.

 Отправлено: 11.10.09 13:35. Заголовок: Alick пишет: что см..

Alick пишет:

цитата:

что смирные овечки из НКВД всего лишь охраняли тыл

Японцы с этим в корне не согласны. Вот фото из их архива - пленные пограничники, как видите совсем не один два дозора имели прямые контакты с японцами...

А связисты были обычные армейцы, кстати потери они понесли довольно ощутимые - у Кривошеева есть

С уважением Ю.

 Отправлено: 11.10.09 14:42. Заголовок: KUF пишет: Японцы с..

KUF пишет:

цитата:

Японцы с этим в корне не согласны. Вот фото из их архива - пленные пограничники, как видите совсем не один два дозора имели прямые контакты с японцами...

О, благодарю!
Меня вот что удивляет: погранцы молодцы конечно, работали хорошо, понятно, что брали туда не кого попало, понятно, что Жуков их награждал не за одну лишь охрану тыла, понятно что об этом сообщает история погранвойск... непонятно, почему некоторые пытаются это отвергать, как якобы не имевшее место в действительности?
У моей жены дед воевал на ХГ, но я живу в Днепропетровске, а он - в России. Пытаюсь наладить с ним переписку и несмотря на его годы, пробую узнать побольше о его пребывании там, может, что-то и получится...
С уважением.

 Отправлено: 11.10.09 14:48. Заголовок: Alick пишет: Не пов..

Alick пишет:

цитата:

Не поверите - прочитал в открытой печати издания 1979г. - "Часовые советских границ".

А можно точную цитату оттуда! Если будет скан - того лучше.

* В редакционную коллегию этих изданий входил и мой дед кстати.

Alick пишет:

цитата:

Ваша неуверенность в том и проявилась, что Вы здесь решили подобрать инфы для спора со мной на Экслере. Ваша проблема в том однако, то Вы не истину ищете, а защищаете свою позицию любой ценой, независимо от того, верна она или нет. А она, позиция Ваша, неверна, что я и показал,

Никакой "неуверенности" пока не фиксирую.

Alick пишет:

цитата:

А она, позиция Ваша, неверна, что я и показал, процитировав ОТКРЫТЫЙ источник, в Вашему сведению, прошедший цензуру.

Источник 1979г. к тому же , как вы выразились "прошедший цензуру" недорого стоит.

Даже более специальные издания не лишены дыр и замалчиваний. Например здесь:

Вообще отсутствуют события 1934 на границе с Синьцзяном, хотя 1933 и 1935 описаны практически по дням.

Так что не надо размахивать книжками совпериода. Здесь публика посолидней, чем на милитере или Экслере.

KUF пишет:

цитата:

Японцы с этим в корне не согласны. Вот фото из их архива - пленные пограничники, как видите совсем не один два дозора имели прямые контакты с японцами...

В ходе майских столкновений пограничники активно участвовали в первой линии. Затыкать дыры было просто некем.

*На вашей фотографии в основном военнослужащие МНР.

 Отправлено: 11.10.09 15:38. Заголовок: Админ пишет: А можн..

Админ пишет:

цитата:

А можно точную цитату оттуда! Если будет скан - того лучше.

Можно:

цитата:

В боях у реки Халхин-Гол активно участвовал отдельный пограничный батальон под командованием подполковника А. Е. Булыги. Командование Красной Армии использовало пограничников как опытных следопытов - прежде всего для проведения активных разведывательных операций. Боевые действия пограничников в районе реки Халхин-Гол, как и у озера Хасан, отличались высоким мастерством и организованностью, чётким взаимодействием подразделений, решительными ударами по врагу. За героизм, доблесть и мужество командующий войсками 1-й армейской группы Г. К. Жуков объявил всему личному составу отдельного пограничного батальона благодарность, а 116 особо отличившихся бойцов и командиров этой части были награждены орденами и медалями.

Часовые советских границ. Москва, 1979г. Сс.67-68.

цитата:

В редакционную коллегию этих изданий входил и мой дед кстати

Ген-майор Иванчишин, доктор исторических наук, Кисловский, Афанасьев, Гапоненко, Глухов, Кукин, Любимов, Плеханов, Регуш, Сечкин - который из них?

цитата:

Никакой "неуверенности" пока не фиксирую.

Это я про оппонента, ищущего здесь материал для спора со мной на Экслере.

цитата:

Источник 1979г. к тому же , как вы выразились "прошедший цензуру" недорого стоит. Даже более специальные издания не лишены дыр и замалчиваний.

Согласен. Вопрос в том однако, что участие погранцов на ХГ не замалчивается а наоборот, признаётся.

цитата:

Так что не надо размахивать книжками совпериода. Здесь публика посолидней, чем на милитере или Экслере.

Спорить не буду. Подожду солидных опровержений.

 Отправлено: 11.10.09 15:50. Заголовок: Alick пишет: Часовы..

Alick пишет:

цитата:

Часовые советских границ. Москва, 1979г. Сс.67-68.

Ну и что? Фраза про "активные разведоперации" остается не расшифрованной. Согласно однозначному указанию наркома, переход границы соввоеннослужащими был строго запрещён. Как я уже указывал, за кордон перебрасывались сотрудники НКВД из числа монгольских граждан. Если в качестве "активных операций" подразумеваются поиски на флангах группировки, то и именовать их надо скромнее. Тут имеет место некое жонглирование терминологией.
Основнае разведпоручения по информационному обеспечению командования получала авиация. С конца мая исключительно - истребительная. Использовать для разведки СБ и Р-5 строго воспрещалось.

Alick пишет:

цитата:

Ген-майор Иванчишин, доктор исторических наук, Кисловский, Афанасьев, Гапоненко, Глухов, Кукин, Любимов, Плеханов, Регуш, Сечкин - который из них?

А ключи от квартиры вам не дать?

Alick пишет:

цитата:

Это я про оппонента, ищущего здесь материал для спора со мной на Экслере.

И я про него же.

Alick пишет:

цитата:

Согласен. Вопрос в том однако, что участие погранцов на ХГ не замалчивается а наоборот,

Никакого замалчивания я не вижу. Они выполняли возложенные на них задачи. Не больше и не меньше.

Alick пишет:

цитата:

Спорить не буду. Подожду солидных опровержений.

А Вы пока не привели НИЧЕГО из того, что стоит опровергать. Никакой развернутой позиции я не увидел.

 Отправлено: 11.10.09 16:48. Заголовок: Админ пишет: Ну и ч..

Админ пишет:

цитата:

Ну и что? Фраза про "активные разведоперации" остается не расшифрованной.

Отказать Жукову в желании вести разведку, это знаете ли, перебор.

цитата:

А ключи от квартиры вам не дать?

Давайте.

цитата:

А Вы пока не привели НИЧЕГО из того, что стоит опровергать. Никакой развернутой позиции я не увидел

А что тут разворачивать, спор с оппонентом у меня по поводу наличия на ХГ батальона погранцов, выполнявших задачи разведки в т.ч. я привёл цитату, и имею полное право почивать на лаврах. )
С уважением.

 Отправлено: 11.10.09 19:24. Заголовок: Alick ! Вы можете по..

Alick ! Вы можете почивать где хотите и налаврах и ....еще где, но кроме общих фраз у Вас НИЧЕГО НЕТ, а я привел ДОКУМЕНТЫ, так же опубликованные в советское время, а к форумчанам обратился за инфой, может по этому вопросу у кого что есть из ДОКУМЕНТОВ. Так как Вы со своими мурзилками доверия не внушаете, а мне интересно самому разобраться в этом вопросе. Ответы я получил, что никаких Рембо в ПВ не было, что и требовалось доказать. Так что почивайте со своим богданычем хоть на лаврах, хоть под лавкой... мне все равно.

 Отправлено: 11.10.09 20:47. Заголовок: Админ пишет: Соглас..

Админ пишет:

цитата:

Согласно однозначному указанию наркома, переход границы соввоеннослужащими был строго запрещён.

Вроде даже лично товарищем Сталиным. Но ведь помимо ВС была и глубинная разведка, а вот кому она подчинялась в то время ВС или НКВД... У меня отец тоже воевал на ХГ, увы уже 1,5 года как его нет в живых. Так бы из первых рук...
С уважением Ю.

 Отправлено: 11.10.09 21:10. Заголовок: Вот из истории ВОВ...

Вот из истории ВОВ.
23 августа на Центральном участке фронта Г. К. Жукову пришлось даже ввести в бой свой последний резерв: 212-ю авиадесантную бригаду и две роты пограничников.
Значительные усилия легли на плечи пограничников. Для прикрытия границы Монголии и охраны переправ через Халхин-Гол из Забайкальского военного округа был переброшен сводный батальон советских пограничников под командованием майора А. Булыги [сн 14]. Только за вторую половину июля пограничники задержали 160 подозрительных лиц, среди которых были выявлены десятки японских разведчиков.
14. Бывшего в это время начальником штаба Кяхтинского пограничного отряда.
Посмотрите историю этого отряда она есть в ИНЕТЕ, там вроде и документы приведены.
Например - Июль-август 1939 г. - Сводный батальон забайкальских пограничников под командованием майора А. Булыги принял участие в боях с японскими захватчиками у р. Халхин-Гол.
11 апреля 1940 г. - Указом Президиума Верховного Совета СССР за успешное выполнение боевых заданий командования и проявленные при этом отвагу и мужество звание Героя Советского Союза присвоено воспитаннику Забайкальского пограничного округа Г.А. Гармаеву. - http://pogranichniki.ru/index/0-39
Большой рассказ был в этой книге - Н. Е. Дворченко На страже восточной границы Родины. Очерки о боевом пути Забайкальского пограничного округа. Кызыл 1978. Краснознаменный Забайкальский. Кызыл, 1988
А документы - Пограничные войска СССР в годы второй мировой войны 1939 - 1945. М., Граница, 1995
А взаимные оскорбления делу не помогут, помните у древних - "Юпитер, ты сердишься? Значит ты не прав".
Теперь, что касается японских потерь, которые так трепетно утрясает Ктырь. Есть документы, где скрупулезно учтены наши трофеи - Красная Армия в качестве трофеев захватила около 200 орудий, 100 автомашин, 400 пулеметов и 12 тысяч винтовок. Складов мы не брали - японец никогда не бросит оружие, пока жив. Тогда откуда деньги Зин... А это наши трофейщики за работой

С уважением Ю.

 Отправлено: 11.10.09 21:26. Заголовок: Ув. KUF, понимете с..

Ув. KUF, понимете суть спора даже не в том участвовали пограничники в БД на ХГ или нет. Алик пытается подтвердить версию резуна о том, что на ХГ был батальон ОСНАЗ. (Потом съехал просто до погранбатальона). А теперь пытается при помощи мурзилок доказать, что это были СУПЕР РЕМБО и вообще в этом батальоне были больше диверсантами, чем пограничниками. Я нашел источники-документы ПВ изд. еще 1970 г. там ничего про диверсии не написано. Охрана переправ есть, охрана тыла есть, а диверсий ну никак нет. Вот и все.

 Отправлено: 11.10.09 21:40. Заголовок: Djankoy пишет: на Х..

Djankoy пишет:

цитата:

на ХГ был батальон ОСНАЗ

Насколько я знаю впервые такое формирование было создано в 1941 г. в Москве в основном из студентов института физкультуры и спортсменов высшей квалификации (даже ЗМС были). Потом это формирование выросло в отдельную мотострелковую бригаду ОСНАЗ. Кстати у этих формирований есть свой форум, правда чужих они не регистрируют...
С уважением Ю.

 Отправлено: 11.10.09 21:43. Заголовок: KUF ! ну почему же в..

KUF ! ну почему же в 1941? Был отряд ОСНАЗ НКВД под командованием комдива Павла Артемьева во время СФВ. Есть мемуары Козлова, который в этом отряде служил. После окончания СФВ отряд был расформирован. Просто тут ярые последователи "учения всех времен и народов" (резуна), пытаются его бредовые "факты" как то подкрепить, но пока что то не очень получается.

 Отправлено: 11.10.09 22:01. Заголовок: Djankoy пишет: те с..

Djankoy пишет:

цитата:

те суть спора даже не в том участвовали пограничники в БД на ХГ или нет. Алик пытается подтвердить версию резуна о том, что на ХГ был батальон ОСНАЗ. (Потом съехал просто до погранбатальона). А теперь пытается при помощи мурзилок доказать, что это были СУПЕР РЕМБО и вообще в этом батальоне были больше диверсантами, чем пограничниками. Я нашел источники-документы ПВ изд. еще 1970 г.

Суворов:

цитата:

Но вот в начале августа 1939 года Г. К. Жуков готовит внезапный удар по японским войскам. В подчинение Жукова поступает отдельный батальон особого назначения (Осназ) НКВД численностью 502 человека. Немного, но батальон укомплектован отборными ребятами, для которых вполне привычны убийства. Главная задача батальона Осназ — "очистка прифронтового тыла" (Часовые советских границ. С. 106). Осназ поработал славно, и Жуков остался доволен.

А я с помощью истории погранвойск показал, что этот батальон занимался и активной разведкой - Вы можете хоть лоб себе расшибить, но отрицать очевидного не получится.

 Отправлено: 11.10.09 22:06. Заголовок: Alick пишет: А я с ..

Alick пишет:

цитата:

А я с помощью истории погранвойск показал, что этот батальон занимался и активной разведкой - Вы можете хоть лоб себе расшибить, но отрицать очевидного не получится.

Да ничего Вы не показали. Общая фраза и все! А ДОКУМЕНТЫ говорят совсем другое.

 Отправлено: 11.10.09 22:16. Заголовок: Djankoy пишет: Да н..

Djankoy пишет:

цитата:

Да ничего Вы не показали. Общая фраза и все! А ДОКУМЕНТЫ говорят совсем другое.

Так может документы говорят, что этот батальон разведкой НЕ занимался?

 Отправлено: 11.10.09 22:19. Заголовок: Нет, документы говор..

Нет, документы говорят чем батальон занимался.

 Отправлено: 12.10.09 01:06. Заголовок: Djankoy пишет: Был ..

Djankoy пишет:

цитата:

Был отряд ОСНАЗ НКВД

Был такой зверь, но вроде ни одной ходки по финским тылам он так и не сделал. В тыл послали Кировцев (курсантов уч. им Кирова) в их знаменитый снежный рейд. За что училище и получило первый орден БКЗ. А артемьевцы вроде шпионов по тылам ловили... Честно говоря рядовых погранцов диверсиям не учат. У меня есть наставление по их подготовке 1930-х годов. Хотя вести наблюдение за соседом учили основательно, но визуальная разведка и диверсии две очень большие разницы. Что касается Резуна-Суворова, то его книги из соображений гигиены просто не стоит даже обсуждать. Например, вызывает, мягко говоря, недоумение, утверждение автора нашумевшей книги «Ледокол» о тысячах десантных планеров, якобы сосредоточенных на советских аэродромах к лету 1941 года — не только серийного производства таких машин, но и «доведенного до ума» проекта в СССР на это время еще не было. И таких "проколов" я насчитал не одну сотню. Впрочем, в этой гнусной книженции горы вымысла так ловко перемешены с крупицами правды, что полностью разобраться в ней может только специалист. Все-таки английская МИ-6, истинный автор и вдохновитель стряпни Резуна-Суворова (а это мое твердое убеждение, что сам иудушка книг не пишет) свое дело знает очень неплохо.
А самому Резуну стоит внимательно прочитать «Божественную комедию» Данте, где прекрасно описано, что Господь уготовил в аду предателям всех мастей.
С уважением Ю.

 Отправлено: 12.10.09 09:46. Заголовок: KUF пишет: Теперь, ..

KUF пишет:

цитата:

Теперь, что касается японских потерь, которые так трепетно утрясает Ктырь. Есть документы, где скрупулезно учтены наши трофеи - Красная Армия в качестве трофеев захватила около 200 орудий, 100 автомашин, 400 пулеметов и 12 тысяч винтовок. Складов мы не брали - японец никогда не бросит оружие, пока жив. Тогда откуда деньги Зин... А это наши трофейщики за работой

- откуда столько трофеев? Там же аж 1,5 японских дивизии было? А ведь 1,5 дивизии генерала Хоммы взяли в плен 100тыс. армию славного Маккартура, 1,5 дивизии Ямаситы легко разогнали "головорезов" Персиваля (а Персиваль - это голова, похлеще Окинлека), а 1,5 дивизии на Окинаве ( "квантунскую" и недоношенная "китайскую") пришлось мочить 3 месяца изо всех сил всем чем богата была Америка к 45-му году.
- нет столько трофеев не могли наши захватить у этих парней, не могли, хоть режьте ... т.к. не было у нас ни "гения маневренной войны", ни "лучшего оперативного ума" !!! Нету у нас Гинденбургов!

 Отправлено: 12.10.09 10:27. Заголовок: vova пишет: Нету у ..

vova пишет:

цитата:

Нету у нас Гинденбургов!

Старые песни о главном...
Пророков нет в Отечестве моем,
Но и в других отечествах не густо
(В. С. Высоцкий)
Трофейные ведомости в подлинниках выложить не могу и в руках их не держал, но учитывая какой был в 30-е за трофеями контроль (и не только за трофеями), этим цифрам вполне доверяю. В РГА они есть, не помню сейчас фонд, на них смотрел ссылки в середине 90-х в одной диссертации на степень ДИН полковника с Академии тыла и транспорта. Тема была как раз по работе трофейщиков.
А как Вы думаете - почему японцы так и не напали на СССР, когда дойчи под Москвой стояли, вот и сопоставьте эти два события...
vova пишет:

цитата:

а 1,5 дивизии на Окинаве ( "квантунскую" и недоношенная "китайскую") пришлось мочить 3 месяца изо всех сил всем чем богата была Америка к 45-му году.

В сколько времени наши мочили почти миллионную Квантунскую армию в Манжурии, вот так-то. Японцы Хинганскую операцию до сих пор как образец в академиях изучают. Какой новый Достоевский объяснит - до каких пор у русских будет комплекс неполноценности переть из всех дырок. Вернее не у всех русских а у "передовой интеллигенции", как их называл генерал Свечин после Р-Я войны. Вот цитата из него:
«С кафедр, в литературе и прессе проводятся взгляды, что национализм есть понятие отжившее, что патриотизм не достоин современного «интеллигента», который должен в равной мере любить все человечество, что армия главный тормоз прогресса и т.п. Из университетской среды, из литературных кругов, из кабинетов редакций эти идеи, разрушительные для всякого государства, распространяются в широких кругах русского общества, причем каждый тупица, присоединившийся к ним, тем самым как бы приобретает патент на звание «передового интеллигента»… Логическим выводом из такого мировоззрения является отрицание всяких воинских доблестей и презрение к военной службе, как к глупому и вредному занятию… Японская армия вступает в бой, сопровождаемая восторженными симпатиями всего своего народа – от самых высших слоев до самых низших. За спиной же русской армии будет прямо враждебное отношение нашей «передовой интеллигенции» и всего того, что ей подражает. Вот в чем заключается истинная сила Японии и слабость России».
История повторяется, ибо есть у нее такое свойство. Вспомните некоторые программы телевидения и статьи в газетах, освещающие события в Чечне во время первой войны. И подумайте об их последствиях.
С уважением Ю.

 Отправлено: 12.10.09 10:50. Заголовок: KUF пишет: Японцы Х..

KUF пишет:

цитата:

Японцы Хинганскую операцию до сих пор как образец в академиях изучают

- вот дураки то! Нет бы поучиться у Роммеля , например установки "спаржи" где не попадя, вместо развитой в глубину обороны. Хороший комдив - еще не командарм. Или славным сражениям Манштейна, списанного в утиль весной 44-го, видимо по "несоответствию занимаемой должности" , да так и не призванному больше "спасать Рейх" в трудную годину (в отличие от Рунштедта или Гудериана) - не надеялись больше видно на "лучший оперативный ум" в ОКХ.

 Отправлено: 12.10.09 14:23. Заголовок: KUF, тема там не по ..

KUF, тема там не по Суворову, а по НКВД довоенных времен (в принципе только по 1939-июню 1941 г.)
Я только для затравки перебрал, что там написано и по пунктикам прошелся. А вот по ХГ действительно инфы (я имею в виду документальной) маловато было, просто решил дополнить свои пробелы. Мало ли, тут на форуме народ знающий, может у кого документы какие есть, вот и все, а то оппанент мне мурзилку все тычет и тычет.

 Отправлено: 12.10.09 14:47. Заголовок: KUF пишет: к лету 1..

KUF пишет:

цитата:

к лету 1941 года — не только серийного производства таких машин, но и «доведенного до ума» проекта в СССР на это время еще не было.

Вы в курсе, над чем работал О. К. Антонов до войны? Что в Тушино планерный завод строился ещё в 1930?

 Отправлено: 12.10.09 18:42. Заголовок: Alick пишет: Вы в к..

Alick пишет:

цитата:

Вы в курсе, над чем работал О. К. Антонов до войны? Что в Тушино планерный завод строился ещё в 1930?

Да, и очень подробно, даже выпустил на эту тему книгу, но это были сугубо спортивные машины, притом очень и очень неплохие. С боевыми планерами дело обстояло так. Идейным вдохновителем создания первого в мире многоместного планера, предназначенного для транспортировки личного состава воздушного десанта стал летчик и конструктор Павел Игнатьевич Гроховский. В 1931–1936 годах он возглавлял планерный отдел ОсТехБюро — конструкторской организации, разрабатывавшей технические средства для создававшихся в СССР воздушно-десантных войск. В 1932-м по заданию Гроховского молодой конструктор Борис Урлапов спроектировал десантный планер на 16 человек. Планер представлял собой свободнонесущий моноплан с крылом размахом 28 м. Передняя часть фюзеляжа планера была выполнена в виде обтекаемой каплеообразной кабины пилота, а за крылом фюзеляж переходил в тонкую балку овального сечения, несущую хвостовое оперение. Шестнадцать десантников размещались в лежачем положении в центроплане, разделенном на ячейки. Боковые стенки ячеек одновременно служили нервюрами крыла, а носовая часть центроплана представляла прозрачные откидывавшиеся вперед секции.
В октябре того же года постройка аппарата, получившего название Г-63 завершилась и начались испытания. Буксировался планер самолетом Р-5. Первые подлеты выполнил сам Гроховский, позднее его заменил летчик-испытатель и планерист В. А. Степанчонок. В одном из полетов Г-63 потерпел аварию. В ходе ремонта его конструкцию усовершенствовали и переименовали планер в Г-31. Второй экземпляр Г-31 получил название «Яков Алкснис». В 1935-м на первый экземпляр установили мотор М-11 мощностью 100 л.с. Запас топлива позволял мотопланеру или, как его тогда называли, «планерлету», получившему обозначение Г-31А, находиться в воздухе до 20 часов и иметь дальность 2000 км. Запуску Г-31 и Г-31А в серийное производство помешало крайне неудобное размещение людей и грузов, а также отсутствие в первой половине 1930-х гг. схемы боевого применения десантных планеров вообще. В 1936 году инженер Г. Ф. Грошев разработал четырехместный планер Г№8., предназначенный для переброски обслуживающего персонала истребительного отряда на буксире за истребителем. Планер был построен и испытан, но серийно не выпускался.
После ликвидации в 1936 году ОсТехБюро и ареста его ведущих сотрудников на несколько лет интерес к использованию планеров в военных целях в СССР исчез. Лишь в 1940 году был объявлен конкурс проектов десантного планера. Первое место получил проект О. К. Антонова РФ-8 (Рот Фрот-8). Второе место занял КАИ-5 («Сокол») Г. Н. Воробьева. Отмечен был и 12-ти местный планер «Орел» конструкции И. И. Афанасьева, Б. В. Кучеренко и Л. М. Роднянского. Планер Антонова представлял собой свободнонесущий моноплан с верхним расположением крыла большого удлинения. Шасси двухколесное, сбрасываемое с хвостовым костылем; посадка осуществлялась на жесткую лыжу. Фонарь пилотской кабины был вписан в плавные контуры носовой части фюзеляжа. Кабина оборудовалась аэронавигационными приборами для полета ночью. Интересно, что Антонов спроектировал планер всего за один вечер, взяв за основу свой спортивный планер РФ-7. Но к 1941 г. работы так и не вышлииз стадии проектирования.
В 1942 году был разработан планер А-7 «Бензовоз», который предназначался для увеличения дальности полета самолета-буксировщика. В планер были установлены два бака общей емкостью 1000 л, перекачивающий бензонасос с электроприводом и питанием от аккумуляторов. Перелив горючего осуществлялся по дюритовому шлангу, который крепился к буксировочному тросу. В течение Великой Отечественной войны было выпущено около 400 экземпляров планера А-7. Планер применялся для полетов через линию фронта для снабжения партизанских соединений оружием и боеприпасами. В 1943 году А. С. Москалев модернизировал А-7, увеличив фюзеляж и площадь крыла. Установили новое шасси по типу Г-11. Грузоподъемность увеличилась с 7 до 14 человек. Была выпущена малая серия, но широкого распространения АМ-14 не получил.Более тяжелый планер Гр-29 (Г-11) был в спешном порядке разработан В. К. Грибовским в июле-августе 1941 года. Летные испытания этой машины были начаты практически одновременно с РФ-8 в конце августа. Г-11 представлял собой свободнонесущий высокоплан деревянной конструкции с объемным коробчатым фюзеляжем. Металл использовался в малых количествах только в наиболее нагруженных местах. Планер имел неубираемое колесное шасси для взлета и посадочную лыжу. В случае посадки на лыжу шасси, оборудованное «ломающимся подкосом», сдвигалось назад-вверх. Носовая часть фюзеляжа представляла собой одноместную кабину летчика с органами управления, минимальным комплектом приборов и сбрасываемым фонарем. За ней располагался десантно-грузовой отсек длиной 3,24 м и шириной 1,36–1,25 м. Десантники сидели на дощатых скамейках, расположенных вдоль бортов фюзеляжа лицом друг к другу. Для погрузки планера и его покидания в бортах фюзеляжа имелись сбрасываемые дверцы размером 1,2x0,7м., а в потолке и в полу – также сбрасываемые люки размером 0,51x0,46м. Кроме того, в каждом борту было по два застекленных прямоугольных окна-иллюминатора, которые могли открываться для ведения стрельбы из личного оружия. За годы Великой отечественной войны было выпущено около 1000 Г-11 и А-7; их производство продолжалось и в первые послевоенные годы.
Перед самым началом войны в КБ Н. Н. Поликарпова в инициативном порядке был разработан планер БДП («Боевой десантный планер»). По схеме это был высокоплан с размахом крыла 20 м и гладким веретенообразным фюзеляжем. Конструкция - цельнодеревянная, максимально дешевая и простая в производстве. Размерность планёра, способного перевозить 16 бойцов с вооружением, выбиралась из условия буксировки его бомбардировщиками СБ и ДБ-3. Особое внимание было уделено созданию условий для ведения огня из оружия десанта как по наземному противнику, так и по атакующим истребителям. Предусматривались также элементы бронирования общим весом 127 кг. Несмотря на положительные результаты испытаний, в серийное производство БДП запущен не был, поскольку оказался более сложным и дорогим по сравнению с А-7 и Г-11. Один из опытных БДП был передан в «Аэрофлот» и заслужил восторженные отзывы гражданских авиаторов. В 1942 году О. К. Антоновым был разработан навесной комплект КТ («Крылья танка», другое обозначение – А-40), который позволял превратить в планер легкий танк Т-60.
Основным видом боевой работы советских десантных планеров было снабжение действовавших за линией фронта партизанских отрядов. Одна из самых крупных планерно-десантных операций была проведена в апреле 1943 года. Всего было отбуксировано на партизанские посадочные площадки 133 планеров различных типов, на которых перебросили 215 т боевых грузов и 472 человека. Для буксировки планеров использовались бомбардировщики ДБ-3Ф или СБ.
Данные многократно проверены и перепроверены.
С уважением Ю.

 Отправлено: 12.10.09 18:43. Заголовок: vova пишет: - вот д..

vova пишет:

цитата:

- вот дураки то

Ну что, что а японцы дураками никогда не были и вряд ли когда будут.

 Отправлено: 12.10.09 19:16. Заголовок: KUF пишет: Да, и оч..

KUF пишет:

цитата:

Да, и очень подробно, даже выпустил на эту тему книгу

Название книги скажете?

цитата:

но это были сугубо спортивные машины

А какая разница? Вы сообщили, что не было серийного производства, а на самом деле был завод, производивший планеры серийно.
KUF пишет:

цитата:

Лишь в 1940 году был объявлен конкурс проектов десантного планера. Первое место получил проект О. К. Антонова РФ-8 (Рот Фрот-8)

Это увеличенный вариант спортивного РФ-7.
KUF пишет:

цитата:

Шасси двухколесное, сбрасываемое с хвостовым костылем; посадка осуществлялась на жесткую лыжу

Якубович сообщает, что шасси убиралось, а лыжа служила для того, чтобы в случае необходимости сократить пробег. KUF пишет:

цитата:

Интересно, что Антонов спроектировал планер всего за один вечер, взяв за основу свой спортивный планер РФ-7

Вот потому и не стОит сбрасывать со счетов факт серийного производства планеров в СССР.
KUF пишет:

цитата:

Перед самым началом войны в КБ Н. Н. Поликарпова в инициативном порядке был разработан планер БДП

Позволю себе заметить, что 23 января 1940г. в НКАП было создано Управление по производству десантно-транспортных планеров, а осенью Сталин решает провести конкурс для выявления наиболее удачных образцов планеров с целью их дальнейшего запуска в массовое серийное производство. в результате появились планеры Антонова, Грибовского, Цыбина, Курбалы. Теперь вот и Поликарпов.

С уважением.

 Отправлено: 12.10.09 23:11. Заголовок: Alick пишет: Назван..

Alick пишет:

цитата:

Название книги скажете?

Уникальная и парадоксальная военная техника. Книга 2. Там около 90 стр. о боевых планерах.
А лучше всего прочтите Гейвин Д. М. Воздушно-десантные войска. М., 1957.

 Отправлено: 13.10.09 10:25. Заголовок: KUF пишет: Уникальн..

KUF пишет:

цитата:

Уникальная и парадоксальная военная техника. Книга 2. Там около 90 стр. о боевых планерах. А лучше всего прочтите Гейвин Д. М. Воздушно-десантные войска. М., 1957.

Спасибо. Поищу.

 Отправлено: 27.03.10 12:34. Заголовок: KUF пишет: а 1,5 ди..

KUF пишет:

цитата:

а 1,5 дивизии на Окинаве ( "квантунскую" и недоношенная "китайскую") пришлось мочить 3 месяца изо всех сил всем чем богата была Америка к 45-му году. В сколько времени наши мочили почти миллионную Квантунскую армию в Манжурии, вот так-то.

Тут нюансик есть - Окинава сплошной УР с возможностью доступа только морским транспортом. При всем желании превратить северную маньчжурию, внешнюю монголию в такой УР невозможно. Ну следует помнить, что к 1945 г Квантунская армия - это сборище отстоя японской армии - язвенники, ограниченно годные, молодежь без опыта ведения войны - ветераны нужны в местах реальных боев, а не от гипотетической угрозы с севера(при том, что японцы пытались через СССР замириться с западом, предлагая всякие бонусы).

 Отправлено: 27.03.10 12:35. Заголовок: marat пишет: Тут ню..

marat пишет:

цитата:

Тут нюансик есть - Окинава сплошной УР с возможностью доступа только морским транспортом.

Согласен. Сравнение некорректное.

 Отправлено: 27.03.10 17:23. Заголовок: marat пишет Тут нюан..

marat пишет

цитата:

Тут нюансик есть - Окинава сплошной УР с возможностью доступа только морским транспортом. При всем желании превратить северную маньчжурию, внешнюю монголию в такой УР невозможно. Ну следует помнить, что к 1945 г Квантунская армия - это сборище отстоя японской армии - язвенники, ограниченно годные, молодежь без опыта ведения войны - ветераны нужны в местах реальных боев, а не от гипотетической угрозы с севера(при том, что японцы пытались через СССР замириться с западом, предлагая всякие бонусы).

Я когда увидел список сданного квантунцами "оружия" просто в осадок выпал. Вы эти списки кстати не видели?

Эта мощная группировка по сути была безоружна. Не говоря уже про отсутствие топлива. "Мощной" она была лишь в советском главпуре.

 Отправлено: 28.03.10 23:46. Заголовок: marat пишет: KUF пи..

marat пишет:

цитата:

KUF пишет:

Братцы!!!!! Много на мне грехов висит, но вот те крест не писал я сих слов

 Отправлено: 28.03.10 23:53. Заголовок: KUF пишет: "Мощ..

KUF пишет:

цитата:

"Мощной" она была лишь в советском главпуре.

Знакомы Вы с сей книгой так вот автор в корне не согласен с такой оценкой. Думаю, что бедный отставной генерал Императорской армии в гробу перевернулся.

 Отправлено: 29.03.10 14:17. Заголовок: KUF пишет: Знакомы ..

KUF пишет:

цитата:

Знакомы Вы с сей книгой так вот автор в корне не согласен с такой оценкой. Думаю, что бедный отставной генерал Императорской армии в гробу перевернулся.

Ну я знаком. Сейчас взял, открыл на 834 странице и вижу - бедный отставной генерал Императорской армии совершенно разделяет эту оценку. Более того, она чуть ли не у него списана.

 Отправлено: 20.06.10 17:12. Заголовок: Прошу помощи. Если е..

Прошу помощи.
Если есть инфа, касающаяся нижеследующего сообщения, прошу собщить.
Заранее благодарен.

Савин Георгий Андреевич, 1918 года рождения. Сообщает, что когда японцы вытеснили наших за Халхин-Гол, он и ещё двое так же остались на том берегу. Потом, оставив в траве винтовки, переплыли на нашу сторону. Дней "через 10-11" прибыл Жуков и Савин оказался в его охране. Всего в охране было человек 20-25.
Савин был награждён медалью "За отвагу", получил награду из рук Калинина. Был тржественный обед награждённых и руководства страны, там Савин видел Сталина.
Вернулся из армии, но был вызван в военкомат, где ему предложили стать десантником. Далее - Батайск, 6-й ВДК, 5 Уд.А.

 Отправлено: 16.02.11 01:18. Заголовок: KUF пишет: Есть док..

KUF пишет:

цитата:

Есть документы, где скрупулезно учтены наши трофеи - Красная Армия в качестве трофеев захватила около 200 орудий, 100 автомашин, 400 пулеметов и 12 тысяч винтовок. Складов мы не брали - японец никогда не бросит оружие, пока жив. Тогда откуда деньги Зин... А это наши трофейщики за работой

Трофеи советских войск составили – 12 танков, 23 бронемашины, 25 тягачей, 100 автомобилей, 190 орудий, 40 минометов, 189 гранатометов, 9000 винтовок, 370 пулеметов, огромное количество боеприпасов (РГВА. Ф.33987. Оп.З. Д.1207. Л.112.)

 Отправлено: 16.02.11 01:26. Заголовок: KUF пишет: Знакомы ..

KUF пишет:

цитата:

Знакомы Вы с сей книгой так вот автор в корне не согласен с такой оценкой. Думаю, что бедный отставной генерал Императорской армии в гробу перевернулся.

http://www.geocities.jp/fujimoto_yasuhisa/isizaka/honbun/st12.htm

 Отправлено: 16.02.11 15:25. Заголовок: Админ пишет: nbun/s..

Админ пишет:

цитата:

nbun/st12.htm

Отличная подборка фотографий
Жаль, что текст для меня кита... э-э-э, виноват, японская грамота.
Вот еще трофейные команды за работой
<\/u><\/a>
С уважением Ю.

 Отправлено: 08.06.13 11:58. Заголовок: http://s017.radikal...

 Отправлено: 16.03.14 15:20. Заголовок: Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

Я не понимаю кем надо быть чтобы операции гения маневренной войны

Не было ни каких гениев маневренной войны. Все их теории и самих гениеи разбил Поппель. В июне 1941 года одними танками без снарядов и горючего. Без пехоты и орудий. Под Дубно загнал несколько десятков танков в тыл гениям. Горючее и снаряды кончились и танки встали. И все гении встали с маневренной войной. Пока Попель не бросил танки. И не ушел пешком. Все гении вокруг него крутились. Придумали вы это все. В Генштабах и Академиях Генштаба.

 Отправлено: 16.03.14 15:20. Заголовок: Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

Интересно что сверху японцев прикрывали истребители вооружённые всего двумя пулемётами винтовочного калибра (причём с обычной скорострельностью) и тоже куда в меньших количествах чем у нас.

Согласен с вами. Интересно. Мне где то попадалось в беллетристике. Как наши летчики после Испании вели бой на новых истребителях с фотопулеметом. После проявления фотопленки их ждал конфуз. Отсюда простой вывод. Основной массе летчиков надо было давать самолет с Максимом и лентой на 500 патронов на ствол. В процентах не знаю надо было на фотопулеметах всех выявлять. Верх процентов 30-40 на самолетах с двумя 20 мм ШВАК по 200 снарядов на ствол. И низ процентов до 3-5 с 37 или 45 мм пушкой по 10 снарядов на ствол. И это не я придумал. А бой на фотопулеметах.

 Отправлено: 16.03.14 22:49. Заголовок: юррий пишет: Не был..

юррий пишет:

цитата:

Не было ни каких гениев маневренной войны. Все их теории и самих гениеи разбил Поппель. В июне 1941 года одними танками без снарядов и горючего. Без пехоты и орудий.

Попель это политикан при штабе насколько я помню, и ничего кроме стопки об свою (или чужую) голову он разбить не мог, помнится как сей деятель обвинял комкора 6ТК Гетмана в пьянстве (клеветал) прямо во время операции Цитадель, тот ещё крысёнышь был. Ничего особенного под Дубно не произошло и произойти не могло в той обстановке, ну окромя просёра туевой хучти техники и людей РККА. Или там что-то другое было?
А про "гения маневренной войны" это ЕМНИП я про Эрвина Роммеля писал который вообще не Восточном фронте не бывал. У нас на фронте очень красивая операция это разгром Крымского фронта Манштейном в 1942 году, весьма познавательна.

цитата:

Под Дубно загнал несколько десятков танков в тыл гениям. Горючее и снаряды кончились и танки встали. И все гении встали с маневренной войной. Пока Попель не бросил танки. И не ушел пешком. Все гении вокруг него крутились.

Там перерезали (скорее случайно) ход снабжения передовых германских соединений (11ТД ЕМНИП), что как раз и говорит об маневренной войне, это именно готовность идти вперёд не обращав внимания на фланги и тыл, готовность выдерживать бои с перевернутым фронтом и перерезанными коммуникациями. У Роммеля во время операций в пустыне вообще был момент когда его Африка Корпс находился в суточной готовности к капитуляции наглухо прижатый к минным полям и куда более солидным дефицитом всего и вся чем у 11ТД под Дубно. Потрясающе красивая операция была у него (Битва при Газале), просто жемчужина из истории ВМВ.

цитата:

Придумали вы это все. В Генштабах и Академиях Генштаба.

Зачем что-то придумывать когда можно просто сравнить силы, средства и ходы противников. Так с незапамятных времен делают, именно это позволяет отличить действия бездарности и таланта. А то так придётся Ганнибала на одну доску с Аттилой поставить, а Суворова на одну доску с каким-нибудь Куропаткиным - ведь всё придумали же и нет никаких гениев.

цитата:

Отсюда простой вывод. Основной массе летчиков надо было давать самолет с Максимом и лентой на 500 патронов на ствол.

Ничего не понял при чём тут Максим вообще. Вы к тому что идиоту и пушка - пистолет? Могу только добавить что видимо поэтому им давали пулемёты ШКАС (у И-16 могло быть 4 штуки) с боезапасом 650 патронов на ствол. 20-мм пушки (её снаряд жмыха от 12.7-мм патрона) ввели для действий против бомбардировщиков, более чем разумное решение.

 Отправлено: 24.03.14 16:37. Заголовок: Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

когда можно просто сравнить силы, средства и ходы противников

Согласен с вами полностью. Сравнить силы надо. Но начало воны было проиграно не в песках Африки и трех местах прорыва надуманных вами гениев механизации. Начало было проиграно 62 и 45 стрелковыми дивизиями. Вот там и надо сравнить. И понять причину. А места прорыва. Что они дают для сравнения. Подавляющее преимущество на квадратный метр. Гений с кратным превосходством. Что же тут гениального. Да и понять ничего не возможно. Нет. Чтобы понять причину катастрофы начала войны. Сравнивать надо спокойный участок фронта. С максимумом сохранившейся информации. И тогда можно извлечь общий вывод.

 Отправлено: 24.03.14 16:37. Заголовок: Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

жемчужина

Полностью с вами согласен. У нас на Руси так и говорят. За морем полушка. Как телушка.

 Отправлено: 24.03.14 16:37. Заголовок: Халхин-Гол

Ктырь пишет:

цитата:

весьма познавательна.

Верно. Таких познавательных историй пруд пруди. Да вот та же пролетарская дивизия отступала от Борисова до Орши 10 прописью десять дней. Перед гениями. Так она могла отступать и от Кобрина до Слуцка в том же порядке. И тогда дело не в гениях. А в первоначальном расположении дивизии. Она должна быть в Кобрине. А не Бресте. Ее штате. Там было Борисовское танковое училище. Танковый батальон в ней должен быть. Ее боеспособности. А боеспособность это Жуков. Жуков округом должен командовать. И так далее по пунктам. А гение это вы придумали. В Генштабах. Не было никаких гениев. Надо было держать города и дороги. А не поля и болота около. Только и всего.