On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Иван
постоянный участник




Сообщение: 4
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 01:01. Заголовок: Суворова обсуждать прилично? (продолжение)


Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


kommandor



Сообщение: 55
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 14:19. Заголовок: Alick пишет: Так по..


Alick пишет:

 цитата:
Так покажите план.

Alick пишет:

 цитата:
Советское сосредоточение, даже если и явилось реакцией на немецкое, всё же должно было происходить в соответствии с планами использования КА. Каковы эти планы?


Специальное подразделение Абвера в 1941 действовало на территории окупированной немцами страны только с одной целью: поиска (выражаясь вашей терминологией) нападательных планов. Абверовцы работали системно и довольно долго перевернули тонны захваченных карт, штабных документов, директив. Допросили добрую сотню захваченных в плен старших командиров. Всё это было сделано по прямому приказу фюрера, для оправдания акта агрессии. Как вы думаете каков был результат поиска? Ноль целых, хрен десятых... А вы тут мыслью по древу растекаетесь... в архивы не пускают... тут вон на танках в архивы въезжали за наступательными планами... проклятые большевики наверно сундук с планами в Сибире спрятали... вместе с золотом Колчака...

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3078
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 16:20. Заголовок: kommandor пишет: Ка..


kommandor пишет:

 цитата:
Как вы думаете каков был результат поиска? Ноль целых, хрен десятых...


Откуда данные? Насколько я знаю не во всей немецкой литературе придерживаются такого мнения, кое-какие вещи вызвали удивление в войсках летом 1941. Впрочем кое-что у Суворова описано.
Да собственно остановка операции против Англии, хотя была уже проведена серьёзнейшая подготовка говорит о многом. Оставляя Англию они оставляли плацдарм для её доминионов и США. Причины поворота на Восток весьма интересны. Я лично согласен с Суворовым в том плане, что возня нашего грузина в Бессарабии перечеркнула все планы и его и оказавшегося не таким уж простачком Гитлера.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 297
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 16:31. Заголовок: Ктырь пишет: что во..


Ктырь пишет:

 цитата:
что возня нашего грузина в Бессарабии перечеркнула все планы


Ктырь разве это есть только у Резуна?
Разве автора действительно интересуют:
Ктырь пишет:

 цитата:
Причины поворота на Восток


Вермахта?
И наконец у Резуна разве это главное? И дальше автор не делает никаких далеко идущих выводов из этих нескольких фактов. Вы что полностью согласны с Суворовым или только согласны с этими, частными для Резуна, моментами?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3080
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 16:36. Заголовок: RVK пишет: Ктырь ра..


RVK пишет:

 цитата:
Ктырь разве это есть только у Резуна?
Разве автора действительно интересуют:
Причины поворота на Восток


На этот вопрос разве что сам Резун может ответить.


 цитата:
И наконец у Резуна разве это главное? И дальше автор не делает никаких далеко идущих выводов из этих нескольких фактов. Вы что полностью согласны с Суворовым или только согласны с этими, частными для Резуна, моментами?


С частными конечно, вот с этим конкретно про Бессарабию. А так он достаточно лживая личность да ещё и ламер (тоже возможно от лживости).

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 298
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 17:02. Заголовок: Ктырь пишет: На это..


Ктырь пишет:

 цитата:
На этот вопрос разве что сам Резун может ответить.


Я думаю что написав столько книг он вполне мог на их страницах изложить свои взгляды и по вопросам которые в его книгах затронуты вполне можно судить о интересах автора.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3082
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 18:09. Заголовок: Так он вроде вообще ..


Так он вроде вообще взял свои слова обратно? Не читал последних книг.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 300
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 18:20. Заголовок: Я последние тоже не ..


Я последние тоже не читал, но как из аннотаций выражение "взял свои слова обратно" у Резуна надо понимать так: ошибся, думал слишком хорошо о планах СССР и Сталина, всё было гораздо хуже.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 19:35. Заголовок: Ктырь пишет: Откуда..


Ктырь пишет:

 цитата:
Откуда данные? Насколько я знаю не во всей немецкой литературе придерживаются такого мнения, кое-какие вещи вызвали удивление в войсках летом 1941. Впрочем кое-что у Суворова описано.


Насколько я помню, точно утверждать не берусь, но обязательно проверю, как только будет возможность. Об этом говорилось либо в протоколах допросов либо Кейтеля, либо Паулюса или иже с ними... либо в протоколе допроса заместителя адмирала Канариса - Ханса Пиккенброка. Но факт этот имел место.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 19:40. Заголовок: Ктырь пишет: RVK пи..


Ктырь пишет:

 цитата:
RVK пишет:

цитата:
Ктырь разве это есть только у Резуна?
Разве автора действительно интересуют:
Причины поворота на Восток




На этот вопрос разве что сам Резун может ответить



Лучше уж дух дер Фюрера вопросить посредством спиритизма и столоверчения... этому всё точно известно...

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 301
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 19:57. Заголовок: kommandor пишет: Лу..


kommandor пишет:

 цитата:
Лучше уж дух дер Фюрера вопросить посредством спиритизма и столоверчения... этому всё точно известно...


Не надо путать:
1. Причины поворота вермахта на восток - известны фюреру, возможно не ему одному;
2. Интересуют ли Резуна причины поворота вермахта на восток в действительности - известны одному Резуну, остальные могут обсуждать его публичные взгляды по его работам.
Я вёл речь про 2.

Спасибо: 0 
Профиль
VIR



Сообщение: 205
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 21:10. Заголовок: RVK пишет: 1. Причи..


RVK пишет:

 цитата:
1. Причины поворота вермахта на восток - известны фюреру, возможно не ему одному;
2. Интересуют ли Резуна причины поворота вермахта на восток в действительности - известны одному Резуну, остальные могут обсуждать его публичные взгляды по его работам.


Ну раз известны одному фюреру, у которого спросить не получилось, так каждый, включая Суворова, имеет право высказывать свои собственные предположения о причинах.

Гитлер, конечно, высказывался о причинах, причем перед верховным коммандованием Вермахта. но кто ж его знает, может он говорил то, что они хотели услышать.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 302
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.10 21:26. Заголовок: VIR я же написал: RV..


VIR я же написал:
RVK пишет:

 цитата:

1. Причины поворота вермахта на восток - известны фюреру, возможно не ему одному;


Сокровенные мысли каждого человека известны лишь ему одному, но публичные высказывания, приказы, указания, директивы и пр. уже достояние истории. И может, и должно изучаться серьезно, а иначе будет фантазирование на пустом месте и
VIR пишет:

 цитата:
свои собственные предположения о причинах


А это .

Спасибо: 0 
Профиль
VIR



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.10 02:19. Заголовок: RVK пишет: Сокровен..


RVK пишет:

 цитата:
Сокровенные мысли каждого человека известны лишь ему одному, но публичные высказывания, приказы, указания, директивы и пр. уже достояние истории.


Достояние. Но кто сказал, что в своих публичных выступления перед любой аудиторией Гитлер озвучивает свои истинные мотивы?



Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.10 05:47. Заголовок: VIR пишет кто сказал..


VIR пишет

 цитата:
кто сказал, что в своих публичных выступления перед любой аудиторией Гитлер озвучивает свои истинные мотивы?


Вот именно "любой аудиторией". Я с этой логикой уже сталкивался: цитирую речь Гитлера на секретном совещании перед своими генералами, а мне в ответ - "так он же англичан обманывал!" Разницы видеть не хотят.


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 303
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.10 09:57. Заголовок: VIR пишет: Но кто с..


VIR пишет:

 цитата:
Но кто сказал, что в своих публичных выступления перед любой аудиторией Гитлер озвучивает свои истинные мотивы?


Перед определёнными аудитория конечно истинные мотивы не озвучивал.
Но! Если руководитель хочет руководить хоть чем-либо, а Гитлер достаточно долго руководил крупнейшей европейской страной и её вооруженными силами во время войны, он отдаёт приказы подчинённым, в которых ставит им конкретные задачи без пропаганды и дезинформации. И на совещаниях в узком кругу руководитель доводит до своих непосредственных подчинённых свои истинные взгляды и пожелания по ряду вопросов. А иначе как его подчинённые смогут понять, что им выполнять? На ошибаются если будут пытатся всё сами угадать.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 304
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.10 09:59. Заголовок: Lob пишет: Я с этой..


Lob пишет:

 цитата:
Я с этой логикой уже сталкивался: цитирую речь Гитлера на секретном совещании перед своими генералами, а мне в ответ - "так он же англичан обманывал!"


Вспомнилось:

 цитата:
- Видишь суслика?
- Нет.
- А он есть!




Спасибо: 0 
Профиль
VIR



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.10 18:41. Заголовок: Lob пишет: цитирую ..


Lob пишет:

 цитата:
цитирую речь Гитлера на секретном совещании перед своими генералами


Приказ о разработке планов войны против Союза отдан еще во Франции, когда Гитлер не знал, что ни на какой мир с ним Англия не пойдет, и что ничем принудить её не удастся. А выступления перед генералами значительно позже. Поэтому, основной аргумент "лишить Англию последнего потенциального союзника на контитенте" выглядит как придуманный позже, когда решение о войне против Союза уже фактические принято Гитлером, и под него подбираются аргументы для генералов.



Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3097
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.10 19:48. Заголовок: Интересно что ситуац..


Интересно что ситуация с Бессарабией оговаривалась в пакте М-Р. Оккупирована она 28 июня 1940 года, а разработка Барбароссы началась 21 июля 1940 года (на основании требований Гитлера, выдвинутых им в начале июня 1940 года). Решение о войне с СССР и общий план будущей кампании был оглашён Гитлером уже вскоре после победы над Францией — 31 июля 1940 года. При этом параллельно велась серьёзная подготовка к высадке в Англии (даже планы групп высадки успели отрихтовать). Я думаю произошло что-то важное осенью 1940 - велись переговоры с СССР и.т.д.
В общем вопрос архисложный в плане приоритетов ведения войны у Германии. Сложно понять что было реакцией на текущее изменение обстановки, а что пылью в глаза для маскировки своих генеральных планов. Куртукова бы сюда - он бритвой хорошо владеет.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
VIR



Сообщение: 209
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.10 20:37. Заголовок: Ктырь пишет: Решени..


Ктырь пишет:

 цитата:
Решение о войне с СССР и общий план будущей кампании был оглашён Гитлером уже вскоре после победы над Францией — 31 июля 1940 года.


А в этот момент он как-нибудь объяснил им зачем воевать с Союзом?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3100
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.10 20:51. Заголовок: VIR пишет: А в этот..


VIR пишет:

 цитата:
А в этот момент он как-нибудь объяснил им зачем воевать с Союзом?


А как же:


 цитата:
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […]
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим всё государство целиком ( видимо ударом до Урала). Только захвата какой-то части территории недостаточно.
Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твёрдое решение уничтожить Россию. […] Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России.
Операция распадается на:
1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.

— Ф. Гальдер. Военный дневник.
Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года.



Ключевой вывод речи -


 цитата:
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.


Тем не менее в этот же момент велась многокомпонентная подготовка к высадке в Англии, ведь план операции Морской Лев был учреждён всего лишь за две недели до этой речи - 16 июля 1940 года...
Вот и разберись. Мысли-то есть, но факты лучше.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.10 20:53. Заголовок: VIR пишет: А в этот..


VIR пишет:

 цитата:
А в этот момент он как-нибудь объяснил им зачем воевать с Союзом?


Так они же все "Майн кампф" штудировали, а там всё сказано... ещё в двадцатые годы...

Спасибо: 0 
Профиль
VIR



Сообщение: 210
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.10 05:40. Заголовок: Ктырь пишет: Тем не..


Ктырь пишет:

 цитата:
Тем не менее в этот же момент велась многокомпонентная подготовка к высадке в Англии, ведь план операции Морской Лев был учреждён всего лишь за две недели до этой речи - 16 июля 1940 года..


Вот это и удивляет. Утвердил план захвата Англии, а через две недели объясняет генералам, что Англию надо лишить возможного союзника. Может он, действительно, параноик?

kommandor пишет:

 цитата:
Так они же все "Майн кампф" штудировали,


Думаете, штудировали? Сомневаюсь я что-то.

Вот Леонид Ильич честно говорил:"Ну кто поверит, что Леня Брежнев читал Маркса?!"


Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 1287
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.10 08:26. Заголовок: VIR пишет: Вот это ..


VIR пишет:

 цитата:
Вот это и удивляет. Утвердил план захвата Англии, а через две недели объясняет генералам, что Англию надо лишить возможного союзника. Может он, действительно, параноик?



Планирование "Морского льва" стартовало раньше, но достаточно быстро стало понятно (расчёты), что 100% успеха не возможно гарантировать. Активные мероприятия по подготовке операции шли до середины сентября, в то время, как по возможной операции связанной с СССР, шло только предварительное планирование.



Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 1288
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.10 08:50. Заголовок: Секторы планировавше..


Секторы (перечёркнуты синим карандашём) планировавшейся высадки в ходе "Морского льва".

Карта оперативного отдела штаба 16-й Армии. Август 1940.


<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль
VIR



Сообщение: 212
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.10 09:07. Заголовок: Админ пишет: Активн..


Админ пишет:

 цитата:
Активные мероприятия по подготовке операции шли до середины сентября, в то время, как по возможной операции связанной с СССР, шло только предварительное планирование.


Это-то понятно, что планирование Барбароссы отставало.

Не понятна логика объяснений Гитлера. Только что отдан приказ на операцию по захвату Англии, и тут же предлагается война с Союзом чтобы лишить Англию союзника на континенте. Еслы бы он так мотивировал, сказав что с Морским Львом не получается, и поэтому Англию надо лишить потенциального союзника, было бы как-то понятно - одно не получается, давайте попробуем другое.

Ну или бы сказал, что Россия тоже наш враг и может ударить в спину пока мы с Англией возимся, и надо сначало покончить с Россией, тоже бы было понятно.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 652
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.10 10:34. Заголовок: VIR пишет: Только ч..


VIR пишет:

 цитата:
Только что отдан приказ на операцию по захвату Англии, и тут же предлагается война с Союзом чтобы лишить Англию союзника на континенте


Две операции разрабатывались не параллельно, Барбаросса пока только в замысле, то есто буквально несколько чштабных офицеров причем находящихся на востоке.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 1290
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.10 17:29. Заголовок: VIR пишет: Это-то п..



Вопрос:

VIR пишет:

 цитата:
Это-то понятно, что планирование Барбароссы отставало.



ответ:

прибалт пишет:

 цитата:
Две операции разрабатывались не параллельно



Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.10 20:52. Заголовок: VIR пишет: Думаете,..


VIR пишет:

 цитата:
Думаете, штудировали? Сомневаюсь я что-то.

Вот Леонид Ильич честно говорил:"Ну кто поверит, что Леня Брежнев читал Маркса?!"



ЗАПИСЬ ПЕРВОГО ВЫСТУПЛЕНИЯ ГИТЛЕРА ПЕРЕД ГЕНЕРАЛАМИ


3 февраля 1933 г Берлин. Высказывания рейхсканцлера Гитлера,
...Цель всей политики в одном снова завоевать политическое могущество На это должно быть нацелено все государственное руководство (все органы')
... Внутри страны Полное преобразование нынешних внутриполитических условий в Германии Не терпеть никакой деятельности носителей мыслей, которые противоречат этой цели (пацифизм') Кто не изменит своих взглядов, тот должен быть смят Уничтожить марксизм с корнем Воспитание молодежи и всего народа в том смысле, что нас может спасти только борьба...
...Как следует использовать политическое могущество, когда мы приобретем его? Сейчас еще нельзя сказать Возможно, от-воевание новых рынков сбыта, возможно — и, пожалуй, это лучше — захват жизненного пространства на Востоке и его беспощадная германизация. Очевидно, что нынешнее экономическое положение может быть изменено только с помощью политического могущества и борьбы...
...Германия всегда будет рассматриваться как основной центр западного мира при отражении большевистского натиска Я вовсе не считаю это отрадной миссией, а рассматриваю как обстоятельство, усложняющее и обременяющее жизнь нашего народа, которое, к сожалению, обусловлено нашим неудачным географическим положением в Европе Но мы не можем уйти в этом отношении от судьбы...
...В Европе имеется лишь два государства, которые серьезно могут противостоять большевизму,— это Германия и Италия Что касается остальных стран, то одни оказались разложенными вследствие демократических форм жизни, зараженными марксистской идеологией и поэтому в ближайшее время рухнут сами по себе, а во главе других стоят авторитарные правительства, прочность которых определяется единственно военной си лой, а это означает, что они, будучи вынужденными поддерживать свое господство внутри страны лишь с помощью средств насилия, не в состоянии использовать эти средства для обеспечения внешнеполитических интересов государства Все эти страны никогда не будут в состоянии вести войну против Советской России с видами на успех...
...И вообще, кроме Германии и Италии, только Японию можно считать силой, способной противостоять мировой угрозе...
...победа большевизма над Германией привела бы к чему-либо вроде Версальского договора, и окончательному уничтожению и истреблению германской нации...
...Перед лицом необходимости защиты от этой угрозы все другие соображения отступают на задний план как не имеющие абсолютно никакого значения...

Dei Nationalsozialismus Dokumtntç 1933—1915 Hrsg \on W Hofer Frank-fin t a/M, 1957 S 180—181


Спасибо: 0 
Профиль
VIR



Сообщение: 213
Зарегистрирован: 15.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.10 03:01. Заголовок: kommandor пишет: ЗА..


Админ пишет:

 цитата:
прибалт пишет:


Зрит в корень!

kommandor пишет:

 цитата:
ЗАПИСЬ ПЕРВОГО ВЫСТУПЛЕНИЯ ГИТЛЕРА ПЕРЕД ГЕНЕРАЛАМИ


Что-то я не понял к чему вы это постите? Или хотите сказать что прослушав эту речугу, генралы бросились Майн Кампф читать?

Спасибо: 0 
Профиль
Замковый



Сообщение: 155
Зарегистрирован: 06.12.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.11 18:54. Заголовок: RVK пишет: Я послед..


RVK пишет:

 цитата:
Я последние тоже не читал, но как из аннотаций выражение "взял свои слова обратно" у Резуна надо понимать так: ошибся, думал слишком хорошо о планах СССР и Сталина, всё было гораздо хуже.


Суворов по поводу Жукова "взял свои слова обратно". В этой книге (если Вы о ней) он развенчивает жуковский культ. Если я Вас не так понял, извините.

Спасибо: 0 
Профиль
Замковый



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 06.12.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.11 18:57. Заголовок: Alick пишет: Вот зд..


Alick пишет:

 цитата:
Вот здесь и вступают в силу косвенные доказательства:
1. Суворов отсутствие планов наступления имеет возможность (точнее, ему предоставили его противники такую возможность) объяснять тем, что его в архивы не пускают, а сами найти не хотят.
2. Но у его противников такого объяснения нет: они имеют доступ в архивы, при этом за период, исчисляя с 1945-го года по настоящее время, планов обороны они не предоставили.
3. В то же время мы понимаем, что эти планы есть, точнее, были.
Вывод: прямых доказательств нет у обеих сторон, но позиция противников Суворова априори проигрышная, ибо они не имеют планов, имея в своих руках архивы.

Alick пишет:

 цитата:
Вот здесь и вступают в силу косвенные доказательства:
1. Суворов отсутствие планов наступления имеет возможность (точнее, ему предоставили его противники такую возможность) объяснять тем, что его в архивы не пускают, а сами найти не хотят.
2. Но у его противников такого объяснения нет: они имеют доступ в архивы, при этом за период, исчисляя с 1945-го года по настоящее время, планов обороны они не предоставили.
3. В то же время мы понимаем, что эти планы есть, точнее, были.
Вывод: прямых доказательств нет у обеих сторон, но позиция противников Суворова априори проигрышная, ибо они не имеют планов, имея в своих руках архивы.


Красивый силлогизм. Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.11 20:15. Заголовок: Прилично. Когда умен..


Прилично. Когда уменьшится количество фанатиков творчества г. Резуна-Суворова, ибо работой историка замечательную книгу "Ледокол" назвать нельзя, тогда можно будеть и не критиковать (так как я его давно не обсуждаю). А то легко читаемым чтивом не вполне состоявимся личностям (извините, обидеть не желаю) ограничивается пространство для познания и мышления. И искажает исторические факты.
Конечно же в РККА изучали теорию обороны и учили на практике, очень богаты постулатами об обороне и уставы. Правда, просчитались с теорией сильно, как на тактическом, так и на оперативном уровне. Да ещё в низшых звенах на авось понадеялись, как почти всегда и почти везде. Поэтому и боевое охранение выбрасывалось вперёд на 40-50 км от главных сил дивизий и т.д. и т.п.
Планы обороны СССР 1941 г. есть даже в интернете. А вот "стратегических" планов обороны не было, до такого мог додуматся только кусаемый совестью и в то же время жаждущий сладких плодов западной жизни пре... отступник. А что, тухлая история это вам не рыба, продаётся не хуже апельсинов в советское время.


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 873
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.11 10:28. Заголовок: Замковый пишет: Су..


Замковый пишет:

 цитата:

Суворов по поводу Жукова "взял свои слова обратно". В этой книге (если Вы о ней) он развенчивает жуковский культ.


Я и пишу, что мол всё было гораздо хуже - это про СССР, Сталина и его генералах - это взгляд Резуна, не мой!

Спасибо: 0 
Профиль
Замковый



Сообщение: 160
Зарегистрирован: 06.12.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.11 20:28. Заголовок: RVK Подозреваю, что ..


RVK Подозреваю, что мы говорим о разном. Из Вашего высказывания:
RVK пишет:

 цитата:
Я последние тоже не читал, но как из аннотаций выражение "взял свои слова обратно" у Резуна надо понимать так: ошибся, думал слишком хорошо о планах СССР и Сталина, всё было гораздо хуже.


я сделал вывод, что Вы неправильно поняли, по какому поводу берёт обратно свои слова В.Суворов (поправьте меня, если я неправ). Он просит у читателя прощения за то, что ввёл его (читателя) в заблуждение по поводу жуковской гениальности. И только этим словам даёт задний ход. Только в отношении Жукова. И Сталин, и его генералы все выглядят вполне себе ничего на фоне личности Жукова в этом произведении. И я считаю, что эта суворовская тема гораздо важнее "ледокольной". Потому что "не сотвори себе кумира".


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 887
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.11 20:43. Заголовок: Замковый пишет: Тол..


Замковый пишет:

 цитата:
Только в отношении Жукова. И Сталин, и его генералы все выглядят вполне себе ничего на фоне личности Жукова в этом произведении.


А потом может и до Сталина и других генералов дело дойдет. Дайте срок.
А вообще-то мне Резун В.Б. и его творчество не особо интересно.

Спасибо: 0 
Профиль
Замковый



Сообщение: 161
Зарегистрирован: 06.12.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.11 21:44. Заголовок: RVK пишет: А вообще..


RVK пишет:

 цитата:
А вообще-то мне Резун В.Б. и его творчество не особо интересно.


Зачем тогда обсуждать?

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 889
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.11 12:15. Заголовок: Замковый пишет: За..


Замковый пишет:

 цитата:

Зачем тогда обсуждать?


Да я особо и не обсуждал.

Спасибо: 0 
Профиль
Замковый



Сообщение: 170
Зарегистрирован: 06.12.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.11 18:50. Заголовок: Удивляет само назван..


Удивляет само название темы: "Суворова обсуждать прилично?" При чём здесь приличия? Надо обращать внимание на другое: что можно ли почерпнуть у данного автора – ценную информацию или туфту. Или просто почву для размышлений. Мне кажется, В.Суворов в изобилии предоставляет именно последнее.
Например, он первым указал на то, что нам нечего праздновать 23 февраля, что никаких побед, кроме поражений, в тот день не случилось («Очищение», гл.6, 8-9) Какое значение при этом имеют моральные качества автора? Сказал он в данном случае правду? Ещё как сказал. Мне этого достаточно. Мне не приличия от него нужны, а информация.


Спасибо: 0 
Профиль
Замковый



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 06.12.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.11 19:16. Заголовок: Прилично ли то, что ..


Прилично ли то, что В.Суворов первым указал указал на нелепость почитания Тухачевского ("Очищение", гл. 12 - 18). Один из самых кровавых палачей в истории, нарушитель Гаагских конвенций считается "необоснованно репрессированным". Вот это и является неприличным.

Спасибо: 0 
Профиль
Замковый



Сообщение: 173
Зарегистрирован: 06.12.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.11 20:23. Заголовок: Может быть, неприлич..


Может быть, неприлично обсуждать тему про 28 панфиловцев (которую В.Суворов поднял в книге «Тень победы», гл 1)? Тем более, что уж тут-то он был не первым (и даже не пятым). Первой была в 1948 военная прокуратура, арестовавшая одного из награждённых посмертно, Добробабина, за службу в полицаях и попутно выяснившая, что в «Красной звезде» трудятся советские фантасты. Или всё-таки неприлично было не рассказать тогда народу всю правду об этом случае(по вновь открывшимся обстоятельствам)? И прилично ли было, уже зная всю подноготную, возводить у разъезда Дубосеково бетонных исполинов?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет