On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1365
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.11 18:11. Заголовок: Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 1.


Любителей штатов тд приглашаю сравнить штаты.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


AndreiA



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 07.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 21:50. Заголовок: прибалт Все-таки с у..


прибалт
Все-таки с учетом одной "четверки" в эшелоне пополнения всего их будет 29 в батальоне.
Да-а если бы реально у немцев было бы на Востоке 19 тд с более 210 танков каждая, из которых почти 90 - "четверки"; что они бы натворили?!

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1493
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 22:03. Заголовок: AndreiA пишет: Все-..


AndreiA пишет:

 цитата:
Все-таки с учетом одной "четверки" в эшелоне пополнения всего их будет 29 в батальоне.


Все таки не получается одновременно несколько дел делать. :-(
AndreiA пишет:

 цитата:
Да-а если бы реально у немцев было бы на Востоке 19 тд с более 210 танков каждая


Почему обязательно 210, можно и 140.
AndreiA пишет:

 цитата:
что они бы натворили?!


Ну так и у нас маловато было КВ.

Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 101
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 22:05. Заголовок: А если бы немцы имел..


А если бы немцы имели ТД с двумя ТП каждая? Две ударные группы вместо одной, допольнительные возможности для ударов во фланги и для обхода, большее число танков в дивизиях осенью 1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1494
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 22:43. Заголовок: Peter пишет: МОТОРИ..


Peter пишет:

 цитата:
МОТОРИЗОВАННЫЙ ВЗВОД СВЯЗИ штаба танкового полка особой организации
Nachrictenzug des Stabes eines Panzerregiments (Sonderausfuehrung)_ KStN 1194 (Sd), 01.02.1941
Точных данных нет.
По Ниехорстеру:
Управление – 1 мотоцикл с коляской, 1 легкая легковая автомашина, 1 автомашина Kfz.15, 2 Kfz.17/1, 1 танк III
Отряд связи командования – 2 танка Pz.Bef.III
2 моторизованные телефонные группы связи „c“, в каждой 1 автомашина Kfz.15
Сменные экипажи – 1 вездеходный 2-тонный грузовик.
Можно было бы примерно прикинуть цифры по аналогиям, но с недавнего времени я стал сомневаться в некоторых данных Ниехорстера.


Выложите пожалуйста примерный состав?

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 153
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 10:38. Заголовок: eppanzer пишет: А е..


eppanzer пишет:

 цитата:
А если бы немцы имели ТД с двумя ТП каждая? Две ударные группы вместо одной, допольнительные возможности для ударов во фланги и для обхода, большее число танков в дивизиях осенью 1941 г.


А он (второй ТП) как показала практика-не нужен....

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 102
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 10:53. Заголовок: Nezumi пишет: А он ..


Nezumi пишет:

 цитата:
А он (второй ТП) как показала практика-не нужен....

Увы, практика показала, что нужны 3 боевые группы, на основе бригад, полков или штабов командований. Советские же ТК, по существу (не по названию) - ТД имели 2 танковые и 1 механизированную бригаду. В начале войны советские МК с "танковыми" ТД обладали (по штатам) исключительной ударной силой и большими возможностями для глубоких обходов. Все штаты середины и конца войны уже только реакция на положение вещей, подбитых немцев - на количество техники, США - на театр военных действий и к требование к десантным операциям.

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 155
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 11:04. Заголовок: eppanzer пишет: Увы..


eppanzer пишет:

 цитата:
Увы, практика показала, что нужны 3 боевые группы, на основе бригад, полков или штабов командований.


Нужны,да....А причем тут второй ТП?Немцы увеличили мотопехоту на два батальона в ТД СС,что позволило создавать две пехотные группы(МП+ТР,+батарея ИПТАДн на САУ) и бронегруппу для маневренных действий в виде оставшихся двух ТБ+МБ на БТР.А вот из 4 ТБ и(при двух полках) и 4 МБ ничего не получится...
eppanzer пишет:

 цитата:
Советские же ТК, по существу (не по названию) - ТД имели 2 танковые и 1 механизированную бригаду.


Советские ТК имели ТРИ танковых и 1 МОТОСТРЕЛКОВУЮ бригаду: в общей сложности-6 МСБ.Но надо учитывать и размер-ТБ РККА равен танковой роте в Вермахте.
eppanzer пишет:

 цитата:
США - на театр военных действий и к требование к десантным операциям.


Причем тут десантне операции?Танки в бою надо пехотой сопровождать,хотя бы минимально...Вот ее элементарно не хватало в 3 хполковой дивизии.

А вообще,см наступление дивизии "Гроссдойчланд" под Курском в двухполковом составе и будет вам счастье...

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 171
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 12:29. Заголовок: eppanzer пишет: Есл..


eppanzer пишет:

 цитата:
Если верить Battistelli, Pier Paolo. Panzer Divisions: The early years 1939-1940. серии Osprey Battle Orders, No. 32, 2007, то в конце 1939/начале 1940 гг. стрелковые бригады первых 3-х ТД уже включали 1 стрелковый полк (3 батальона), как и 6-я, 8-я ТД, а 4-я, 5-я, 7-я, 9-я и 10-я ТД уже имели бригады по 2 полка (по два батальона), но 4-я, 5-я и 10-я ТД не имели мотоциклетного стрелкового батальона. Т.е. можно говорить об усилении стрелковых бригад ТД ещё до Французкой кампании, а примерительно к 1941 г. можно говорить только об уменьшении ударного танкового ядра. Что, возможно, в свою очередь сказалось на количестве оставшихся в немецких ТД танков осенью-зимой 1941 г.



Если вы читали Баттистелли, то странен вопрос: чем усилилась стрелковая бригада ТД вермахта с 1939 до 1941?
Или это попытка проверить мою компетентность?
Написав в 1939, я имел в виду 1 сентября 1939. Написав 1941, я имел в виду 22 июня 1941.
То, что проходило между этими датами - это и есть усиление стрелковых бригад.

Уменьшение танкового ядра?
Вообще-то, это субъективное мнение. Лично я не поддерживаю взгляда, что "Гитлер тупо разделил танковые дивизии надвое, тем самым уменьшив их мощь".
Например, если оценить цифры наличия по дивизиям танков IV и III на сентябрь 1939, май 1940 и июнь 1941, то:
Сентябрь 1939 - 198 танков IV в 7 танковых дивизиях (с учетом того, что 1-я легкая фактически стала танковой), в среднем 28 на дивизию.
Танков III было в строю всего 87, из них 63 только в 1-й танковой дивизии и Panzer-Lehr-Abteilung. В одной дивизии их вообще не было, в других по 3 или 6. Если принять остальные 3 легкие дивизии за танковые - фактически всем им были приданы танковые полки РГК - то насыщение дивизий средними танками еще меньше.
На май 1940 в 10 танковых дивизиях было 280 четверок, в среднем 28 на дивизию
На июнь 1941 в 17 танковых дивизиях было 439 четверок, в среднем 25,8 на дивизию. Снижение на 8% - насколько критичное уменьшение?
Танков III в мае 1940 в 7 дивизиях было 350, в среднем 50 на дивизию, ни одного с 5-см пушкой.
В июне 1941 в 11 танковых дивизиях (остальные 6 были оснащены чехами) - 966 (707 с 5-см пушками), в среднем 88 (в том числе 64 с 5-см пушками). Увеличение на 76 %, без учета качества.
Фактически танковое ядро танковых дивизий постоянно росло по факту, по мере "вымывания" устаревших легких танков. В 1939 году в среднем на танковое соединение приходилось 40 средних танков, в 1940 - 78, в 1941 - 114.
Танки II и I к танковому ядру могли относиться годах так в 1935-1937, но явно не в 1941.

Теперь по штатам.
В 1939 по штатам с 14 танками IV были оснащены только роты 1-й танковой дивизии, Панцерлерабтайлунга, 65 танкового батальона 1-й легкой дивизии и 11-й танкового полка. Всего 8 рот в 8 батальонах. Остальным 26 батальонам по штату полагалось только 6 "четверок". В июне 1941 по штатам с 14 "четверками" были оснащены все батальоны 17 танковых дивизий "Барбароссы".
По штатам с 17 танками III были оснащены только 2 роты Панцерлерабтайлунга. Остальным батальонам (кроме оснащенных чехами) полагалось по 10 "троек" в 2 ротах. В июне 1941 всем батальонам (кроме "чешских") полагалось по 2 роты с 17 "тройками" каждая.
Фактически - усиление.

Теперь, собственно "танкисты", т.е., как любят подчитывать некие историки, члены экипажей танков. При этом многие такие историки не знают, что во всех ротах с танками и БА имелись сменные экипажи.
По моим примерным подчсетам в танковых соединениях 1939 года было по штату около 8100 "танкистов". Всего 10 соединений, в среднем по 810 танкистов. Экипажи I - по 2 человека, экипажи II - по 3 человека, командирских - по 3 человека, остальных - по 5 человек.
В июне 1941 года в 17 танковых дивизиях было чуть менее 14000 танкистов. Т.е. по 820 человек.
Никакого уменьшения в расчете на соединение нет.

Разумеется, если бы все танковые дивизии вермахта 1941 имели бы по 2 танковых полках, да каждый был бы укомплектован по штатам 1941 года, да все штаты полностью соблюдались, то мощь этих дивизий возросла бы неописуемо.
Но экономика Германии этого не осилила. И подготовка кадров затянулась бы на месяцы, а то и годы.
И неизвестно, что случилось бы, если б немцы оставили всего 10 танковых дивизий, но с 2 танковыми полками (из них 1 в Африке). Дошли бы эти монстры до Москвы, или проблемы управляемости и снабжения заставили бы их остановиться где-то на Днепре или вовсе затеряться на просторах СССР? А если бы дошли до Москвы, то надолго ли они там задержались? А если бы заняли Москву, то что было б на других участках?
Как-то слишком много "бы". Это жила для писателей-фантастов. А немцы работали тем инструментом, какой имели. И получилось то, что получилось. А не получилось, прежде всего из-за "неожиданно затянувшегося" сопротивления РККА, а вовсе не из-за "непродуманности" штатов.


Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 12:40. Заголовок: прибалт пишет: Неме..


прибалт пишет:

 цитата:
Немецкий танковый батальон



Принципиальная ошибка: 1 средняя и 2 легкие танковые роты, а не наоборот.
Для полноты картины можно было бы добавить, что
В 4, 7 и 10 танковых дивизиях имелась дополнительно 4-я легкая танковая рота.
Вместо танков III 6-я дивизия была оснащена танками 35(t), а 7, 8, 12, 19, 20 танковые дивизии - танками 38(t).
.

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 158
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 13:03. Заголовок: Peter пишет: Разуме..


Peter пишет:

 цитата:
Разумеется, если бы все танковые дивизии вермахта 1941 имели бы по 2 танковых полках, да каждый был бы укомплектован по штатам 1941 года, да все штаты полностью соблюдались, то мощь этих дивизий возросла бы неописуемо.

Вы уверены,что монстр с 6ю ТБ был бы неописуемым по мощности?

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 173
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 13:47. Заголовок: Nezumi пишет: Вы ув..


Nezumi пишет:

 цитата:
Вы уверены,что монстр с 6ю ТБ был бы неописуемым по мощности?



Не относитесь так серьезно к последнему абзацу того поста. Я же написал, что все эти "бы" отношу к области фантастики. Слова "неописуемым по мощности" можно взять в кавычки.
Неописуемые по мощности мехкорпуса РККА кончили довольно скверно. Неописуемые по мощности панцер-гренадерские дивизии СС кончили еще хуже. В истории остались руины десятков "неописуемых по мощности" империй. Фаланга победила варваров, легион - фалангу, а варвары - легион. На всякого Голиафа есть свой Давид, на всякого Наполеона - Ватерлоо.
Оперировать можно только фактами. Спорить насчет "бы" не собираюсь.


Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 159
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 13:51. Заголовок: Peter пишет: Оперир..


Peter пишет:

 цитата:
Оперировать можно только фактами.

Так есть факты-достаточно широко распрстраненое мнение,что включение 39ОТП в состав дивизии "ВГ" было ошибкой.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 174
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 14:34. Заголовок: прибалт пишет: Pete..


прибалт пишет:

 цитата:
Peter пишет:

цитата:
МОТОРИЗОВАННЫЙ ВЗВОД СВЯЗИ штаба танкового полка особой организации
Nachrictenzug des Stabes eines Panzerregiments (Sonderausfuehrung)_ KStN 1194 (Sd), 01.02.1941
Точных данных нет.
По Ниехорстеру:
Управление – 1 мотоцикл с коляской, 1 легкая легковая автомашина, 1 автомашина Kfz.15, 2 Kfz.17/1, 1 танк III
Отряд связи командования – 2 танка Pz.Bef.III
2 моторизованные телефонные группы связи „c“, в каждой 1 автомашина Kfz.15
Сменные экипажи – 1 вездеходный 2-тонный грузовик.
Можно было бы примерно прикинуть цифры по аналогиям, но с недавнего времени я стал сомневаться в некоторых данных Ниехорстера.



Выложите пожалуйста примерный состав?




По "Новому изданию штатных расписаний и табелей оснащения на начало 1942 года" от 15 января 1942, штат 1194(Sd) был включен в штат штаба танкового полка 1103 от 1.11.41. Там взвод связи выглядел в следующем виде
Взвод связи (15 человек):
Группа управления (9 человек):
1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет)
1 унтер-офицер, телефонист и радист особого назначения (карабин)
1 унтер-офицер, командир танка (пистолет)
1 унтер-офицер, водитель танка, он же радист (пистолет)
1 радист танка (пистолет)
2 танковых стрелка (пистолеты)
1 связной мотоциклист (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской
1 водитель легковой автомашины (карабины)
1 автомашина связи Kfz.15, с оснащением для моторизованной малой телефонной группы „c“
1 танк Pz.Kw. III (Sd.Kfz.141), с 5-см пушкой, 2 легкими пулеметами и 1 пистолетом-пулеметом
Отряд связи (6 человек):
2 унтер-офицера, командиры танков, они же радисты (пистолеты)
2 унтер-офицера, водители танков (пистолеты)
2 радиста танков, они же пулеметчики (пистолеты)
2 командирских танка (Sd.Kfz.267), каждый с 1 легким пулеметом и 3 пистолетами-пулеметами

Это минимум. Возможно, в феврале 1941 штат был больше.

Если ориентироваться на Ниехорстера, то следует добавить:
2 моторизованные телефонные группы "c" (по 4 человека) - их обычный состав:
1 унтер-офицер телефонист, командир группы (карабин)
3 телефониста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабины)
1 автомашина связи Kfz.15
Сменные экипажи - на 11 членов экипажей, скорее всего, 4 танкиста (1/3 с округлением до целого) плюс водитель:
1 унтер-офицер (пистолет)
3 радиста и водителя танков (пистолеты)
1 водитель грузовика (карабин)
1 легкий грузовик
Это еще более-менее понятно и объяснимо.
Но вот еще в составе управления у него еще 1 легкая легковая автомашина и 2 "17". Тут довольно странно, но с большой натяжкой можно предположить:
4 телефониста и радиста особого назначения (карабины)
2 связиста-механика (карабин)
3 водителя легковых автомашин (карабины)

Ниехорстер не отмечал этот штат, как "потерянный". Значит где-то в архивах он сохранился, но мне лично пока не попался.



Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 175
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 14:57. Заголовок: Nezumi пишет: Так е..


Nezumi пишет:

 цитата:
Так есть факты-достаточно широко распрстраненое мнение,что включение 39ОТП в состав дивизии "ВГ" было ошибкой.



Пусть себе бытует такое мнение. Имеется в виду Курск? 39 тп относился к частям OKX и никогда не включался в штатный состав ВГ; в лучшем случае был только придан. Фактом является то, что на 1 июня в полку имелось только 63 танка, а остальные 141 Пантера прибыла в полк лишь в июне 1943, буквально накануне сражения. Танки не были испытаны в боевой обстановке. Основная причина неудачи - заход на минные поля, воспламенение двигателей и конструктивные недоработки. Причина неудачи - спешка, а не огранизационно-штатные упущения.
Да и к теме это не относится. Где 1943, а где 1941.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1535
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 16:16. Заголовок: eppanzer пишет: Увы..


eppanzer пишет:

 цитата:
Увы, практика показала, что нужны 3 боевые группы, на основе бригад, полков или штабов командований.


Что то такое?:

 цитата:
Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:

— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;

— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;

— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах.

Кроме того, в составе танковых боевых групп следует иметь соответствующее количество артиллерии, саперов, зенитных средств и т. д.


Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 161
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 23:03. Заголовок: RVK пишет: Миддельд..


RVK пишет:

 цитата:
Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение


Он опять налажал,как и с 7(ЕМНИП)120 мм минометами в стрелковом батальоне РККА
Peter пишет:

 цитата:
Имеется в виду Курск? 39 тп относился к частям OKX и никогда не включался в штатный состав ВГ; в лучшем случае был только придан.


И как подчинение НА БУМАГЕ меняет реальность?В бой "ВГ" пошла имея ДВА ТП)
Peter пишет:

 цитата:
. Основная причина неудачи - заход на минные поля, воспламенение двигателей и конструктивные недоработки. Причина неудачи - спешка, а не огранизационно-штатные упущения.


Вот только тот же Ньютон с этим категорически не согласен.Им на этом участе столько танков было не нужно,они мешали друг другу.....Так что организационно-штатные упущения свою роль сыграли...Для сравнения-см. боевой порядок "ЛССАХ" там же....Нужен был еще один ТП?
Peter пишет:

 цитата:
Да и к теме это не относится. Где 1943, а где 1941.


А можно поинтересоватся,чем отличаюется наличие двух ТП в 41м от тех же двух ТП в 43м?

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 103
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 23:16. Заголовок: Peter пишет: Неопис..


Peter пишет:

 цитата:
Неописуемые по мощности мехкорпуса РККА кончили довольно скверно.

Только по другим причинам, а не из за своей штатной мощности. Которой не было даже на бумаге. Также как хилые (по сравнению с советсккими) немецкие танковые ТД действовали успешно из за ряда других причин, а не из за своей относительной слабости.
Peter пишет:

 цитата:
Оперировать можно только фактами. Спорить насчет "бы" не собираюсь.

Переписывание фактов является фактологией, на которую способен любой студент первого курса не поленившийся посидеть в архивах. Дело нужное и почетное. Взвешывание широкого спектра фактов и обстоятельств не только данного отрывка времени, но также и до ВМВ, и после, вплоть до конца "холодной войны", обязательно опираясь на то, что я назвал фактологией, помогает делать интересные, обоснованные выводы. Вам не интересно - никто за язык не тянет. Военная история - это не только переписанные факты, но и оценка оргструктур, вооружение, тактического, оперативного, стратегического мастерства и ещё многое другое.
Peter пишет:

 цитата:
Уменьшение танкового ядра? Вообще-то, это субъективное мнение. Лично я не поддерживаю взгляда, что "Гитлер тупо разделил танковые дивизии надвое, тем самым уменьшив их мощь".

Я тоже так не думаю. Но Вам ведь не интересно думать про другие альтернативы? Факт про изменение количества танков I, II, III и IV очевидный, но по моему Вы слишком узко на это смотрите.
Peter пишет:

 цитата:
Я же написал, что все эти "бы" отношу к области фантастики.

А ведь зря. "Бы" основывается на фактах. Например факт, что в послевоенной советской ТД (времён развитого социализма) - аж 4 ТП! ТД США тоже состоит не из 3 ТБ и 3 МПБ, немецкая ТД также не припоминает (по танкам и танковым частям) ТД 1941 г. Фактов много, делать выводы опираясь на них не фантастика. Впрочем, с большым уважением к Вам, Ваше мнение по этому поводу меня не огорчает. Вольному воля. Как я уже сказал, Вы делаете большую работу собирая по крохам информацию, большое спасибо что ею любезно делитесь.
Peter пишет:

 цитата:
Или это попытка проверить мою компетентность?

Упаси Боже и извиняюсь, если Вам так показалось. С сам очень многого не знаю или до конца не понимаю. С моей стороны это дискусия, в которой я очень внимательно прислушываюсь к мнению колег по дискусии.
Nezumi пишет:

 цитата:
Причем тут десантне операции?

Притом, что вопреки бытующему мнению о D-day, союзники испытывали большущие трудности как с перебросом войск, так и с их обеспечением после высадки. Отсюда и уменьшение штата. Не говоря о 1943 г., когда боевые действие велись в мало танкопригодной местности.
RVK пишет:

 цитата:
Что то такое?:

То, как по мнению Миддельдорфа должна выглядеть послевоенная ТД. Отличие от ТД 1941 г. очевидны.
Так как нечаенно стал мешать спокойному обсуждению штатов частей и подразделенний, приношу извинения и удаляюсь со своими мнениеми искать более подходящей ветки.

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 164
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 23:22. Заголовок: eppanzer пишет: То,..


eppanzer пишет:

 цитата:
То, как по мнению Миддельдорфа должна выглядеть послевоенная ТД. Отличие от ТД 1941 г. очевидны.


ЕМНИП с 400 -500ми танками?И кто такую глупость после войны сделал?
eppanzer пишет:

 цитата:
Притом, что вопреки бытующему мнению о D-day, союзники испытывали большущие трудности как с перебросом войск, так и с их обеспечением после высадки. Отсюда и уменьшение штата. Не говоря о 1943 г., когда боевые действие велись в мало танкопригодной местности.


Ну,ну....Это сейчас отказались в США от ТД для большей пригодности к десантным операциям...
А до этого были вполне себе ТД,ив Европе они имели из 10 батальонов 6 танковых и 4 мотопехотных....только ТБ стали поменьше..

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 105
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 23:38. Заголовок: Nezumi пишет: ЕМНИП..


Nezumi пишет:

 цитата:
ЕМНИП с 400 -500ми танками?

Откуда эта цифра???
Nezumi пишет:

 цитата:
Ну,ну....Это сейчас отказались в США от ТД для большей пригодности к десантным операциям...

Я говорю про 1943-1944 г., когда в ТД США (кроме одной или двух) остались 3 ТБ и 3 МПБ с двумя боевыми командованиями.

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 165
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 23:46. Заголовок: eppanzer пишет: Отк..


eppanzer пишет:

 цитата:
Откуда эта цифра???


Я сейчас не помню идеи Миддельдорфа...как то его книга мало впечатления произвела....400 машин хотел Гудериан
eppanzer пишет:

 цитата:
Я говорю про 1943-1944 г., когда в ТД США (кроме одной или двух) остались 3 ТБ и 3 МПБ с двумя боевыми командованиями.


С тремя боевыми командованиями...Третье ИМНИП было резервным...
А трехполковых дивизий осталось только две-2я и 3я...
Ну и попробуйте составить вменяемые БГ из 3х полковой ТД

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 176
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 01:21. Заголовок: Nezumi пишет: Peter..


Nezumi пишет:

 цитата:
Peter пишет:

цитата:
Имеется в виду Курск? 39 тп относился к частям OKX и никогда не включался в штатный состав ВГ; в лучшем случае был только придан.



И как подчинение НА БУМАГЕ меняет реальность?В бой "ВГ" пошла имея ДВА ТП)




Тема про штаты, а не про то, какие приданные (внештатные) силы как себя проявили


Nezumi пишет:

 цитата:
Peter пишет:

цитата:
. Основная причина неудачи - заход на минные поля, воспламенение двигателей и конструктивные недоработки. Причина неудачи - спешка, а не огранизационно-штатные упущения.



Вот только тот же Ньютон с этим категорически не согласен.Им на этом участе столько танков было не нужно,они мешали друг другу.....Так что организационно-штатные упущения свою роль сыграли...Для сравнения-см. боевой порядок "ЛССАХ" там же....Нужен был еще один ТП?



"Мешали друг другу", "на том участке столько танков не нужно" - это вопрос неграмотного использования сил и средств, при чем тут штаты и структуры? Гитлер обеспечил генералам инструмент, пусть плохой, но то, что он сломался - вина производителей танков и командиров, которые этим инструментом взялись управлять (плюс действия советских войск, разумеется). Немецким генералам после августа 1941 все мешало. Вот насчет двухполковых ТД 1939 и 1940 года (от 260 до 340 танков) никто не писал, что танки друг другу мешали. Тогда все было здорово. А затем и то, что Гитлер оставил в дивизиях только 1 танковый полк - плохо, и что дал 2 танковых полка в дивизию - тоже плохо. Знакомая песня немецких генералов.

Nezumi пишет:

 цитата:
А можно поинтересоватся,чем отличаюется наличие двух ТП в 41м от тех же двух ТП в 43м?



Ничем, кроме того, что изменились штаты, структуры и боевая техника. В данном же случае, 39 полк был вообще единственной в своем роде частью, так как нигде больше Пантеры тогда на вооружении не состояли. Хотя смысл моего ответа был в том, что тема относится к конкретному периоду: 1918 - 22 июня 1941 года. Поэтому события 1943 года в данной теме больше обсуждать не собираюсь.


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1537
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 15:31. Заголовок: Nezumi пишет: eppan..


Nezumi пишет:

 цитата:
eppanzer пишет:

цитата:
Откуда эта цифра???


Я сейчас не помню идеи Миддельдорфа...как то его книга мало впечатления произвела....400 машин хотел Гудериан


Понятно значит не Миддельдорф, а я ведь цитату из его книги приводил.
Давайте лучше Гудериана отдельно, а Миддельдорфа отдельно и так же со всеми остальными.
Чтобы не было: "КарлМарксФридрихЭнгельс писал..."

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1495
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 18:24. Заголовок: Peter пишет: Принци..


Peter пишет:

 цитата:
Принципиальная ошибка: 1 средняя и 2 легкие танковые роты, а не наоборот.


Верно, был неправ, исправил. за одно еще две схемы




Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1496
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 15:09. Заголовок: Можно сравнить танко..


Можно сравнить танковые полки



Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 177
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 18:32. Заголовок: прибалт пишет: Можн..


прибалт пишет:

 цитата:
Можно сравнить танковые полки


Бросается в глаза, что кроме как в автотранспортном батальоне и ремроте советского полка автомашин нигде не было. На чем же перемещались саперы?
Число офицеров в советском полку зашкаливает. Только в управлении полка целых 42 офицера. После этого не удивительна такая нелюбовь солдат к "штабным". Многие функции, которые в РККА выполняли офицеры, у немцев выполняли унтер-офицеры. Следовательно, в целом, подготовка офицеров в РККА была хуже, чем в Германии. Возможно, даже хуже, чем германских унтеров.
Слишком много подразделений в составе полка - 13 против 5 у немцев. Вследствие этого, лишние управленческие звенья в советском штабе в виде разных заместителей, помощников и начальников служб. Из-за этого к самостоятельным действиям советские батальоны приспособлены меньше.
В немецком полку мотоциклисты-разведички и саперы входили в состав батальонов, в советском - были сосредоточены в полковых ротах. Обозы в РККА сосредоточены практически только в полку, в вермахте - находятся и при ротах, и при батальонах, и при штабе полка. Еще одно подтверждение, что германские батальоны и роты более приспособлены к самостоятельным действиям.
В общем, подтверждается мнение, что советские роты были предназначены для чуть ли не одноразового использования и последующего ухода (если было кому) на переформирование и пополнение. Штабная надстройка при этом сохранялась, получала пополнение в живой силе и технике, а потом все по новой. Т.е. по принципу "нужна победа, мы за ценой не постоим".

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1497
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 18:57. Заголовок: Peter пишет: Бросае..


Peter пишет:

 цитата:
Бросается в глаза, что кроме как в автотранспортном батальоне и ремроте советского полка автомашин нигде не было. На чем же перемещались саперы?


Так в автотранспортном батальоне. Посмотрите схему этого батальона. По остальным пунктам согласен кроме одноразового использования. И еще принцип единоначалия был вымыт из приктики. У немцев над комбатом только комполка. у наших комбат это промежуточное звено, кто им только не командует.

Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 178
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 00:41. Заголовок: прибалт пишет: Так ..


прибалт пишет:

 цитата:
Так в автотранспортном батальоне. Посмотрите схему этого батальона.


Да, пропустил схему. Понятно. Хотя в любом случае остается зависимость командира саперной, да и других рот, от командира АТБ. Кроме того, над шоферами стоит целая надстройка командиров - командир отделения - комвзвода - комроты - комбат + еще командир того подразделения, которое они должны обслуживать. Немцы сосредотачивали машины для перевозки личного состава и сам личный состав в одном подразделении.


Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 184
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 00:48. Заголовок: Peter пишет: Понятн..


Peter пишет:

 цитата:
Понятно. Хотя в любом случае остается зависимость командира саперной, да и других рот, от командира АТБ.


Но при нашей нехватке автотранспорта позволяет использовать его централизовано.К тому же вернульсь ЕМНИП к середине войны ,объеденив весь транспорт механизированной и мотострелковой бригад в автороту.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1530
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.11 21:13. Заголовок: Начинаю выкладывать ..


Начинаю выкладывать схемы по мсп тд


Peter может начнете по немецким мотострелкам в тд на 22 июня 41?

Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 182
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 14:57. Заголовок: Состав стрелковой бр..


Состав стрелковой бригады танковой дивизии Германии на июнь 1941
штаб стрелковой бригады, KStN 54 от 1.2.41
2 стрелковых полка, в каждом
штаб стрелкового полка, KStN 1104 от 1.2.41 (с выбывшими подразделениями для штабной роты)
штабная рота стрелкового полка, KStN 1153 от 1.2.41 (с включением обозов полкового штаба, прежних взвода связи, саперного взвода, мотоциклетного стрелкового взвода и музыкантской команды, и 1 грузовика из моторизованной легкой пехотной колонны)
2 стрелковых батальона, в каждом:
штаб стрелкового батальона, KStN 1108 от 1.2.41
3 моторизованные стрелковые роты „b“, KStN 1114 от 1.2.41
1 моторизованная пулеметная рота „b“, KStN 1116 от 1.2.41
1 моторизованная тяжелая рота:
- управление моторизованной тяжелой роты, KStN 1121 от 1.2.41
- 1 орудийный взвод с 2 легкими пехотными орудиями на моторной тяге, KStN 1123 от 1.2.41
- 1 истребительно-противотанковый взвод с 3 орудиями на моторной тяге, KStN 1122 от 1.2.41
- 1 моторизованный саперный взвод, KStN 1124 от 1.2.41
1 орудийная рота с 2 тяжелыми и 4 легкими пехотными орудиями на моторной тяге, KStN 1120 от 1.2.41
1 мотоциклетный стрелковый батальон:
штаб мотоциклетного стрелкового батальона, KStN 1109 от 1.2.41
3 мотоциклетные стрелковые роты „b“, KStN 1112 от 1.2.41
1 мотоциклетная пулеметная рота, KStN 1118 от 1.2.41
1 моторизованная тяжелая рота:
- управление моторизованной тяжелой роты, KStN 1121 от 1.2.41
- 1 орудийный взвод с 2 легкими пехотными орудиями на моторной тяге, KStN 1123 от 1.2.41
- 1 истребительно-противотанковый взвод с 3 орудиями на моторной тяге, KStN 1122 от 1.2.41
- 1 моторизованный саперный взвод, KStN 1124 от 1.2.41





Это типовая бригада, но по таким штатам были фактически организованы только 3 дивизии (14, 16 и 19).
Отклонения:
1. Часть подразделений была оснащена бронетранспортерами: в 1-й ТД - 2 батальона, в 10 танковой дивизии – 1 батальон, в остальных 14 танковых дивизиях для Востока (2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 13, 17, 18 и 20) только по 1 мотострелковой роте на бригаду. Для них использовались другие штаты:
KStN 1104 (gp), 1153 (gp) от 1.2.41 – в 1, 113 и 69 полках
KStN 1108 (gp), 1116 (gp), 1121(gp), 1122(gp), 1123(gp), 1124(gp) от 1.2.41 – в 3 батальонах этих полков
KStN 1114 (gp))от 1.2.41 – в 9 ротах 1 и 10 танковых дивизий и в 14 ротах всех остальных дивизий.
2. Оба полка 13 дивизии были организованы как мотопехотные полки мотопехотных дивизий.
3. Бригадам 6 дивизий были приданы самоходные орудийные роты (701-706) из состава Heerestruppen.




Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1534
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 15:11. Заголовок: Peter пишет: штаб с..


Peter пишет:

 цитата:
штаб стрелковой бригады, KStN 54 от 1.2.41


Начнете с него?

Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 183
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 14:47. Заголовок: По авторитетному мне..


По авторитетному мнению, в западных архивах штат 54 от 1.2.41 не сохранился. По-крайней мере, пока он не обнаружен. Никаких контрольных цифр также не имеется.
Есть данные по штату от 1.10.37 и от 1.11.41, но штаты менялись в этот промежуток дважды - 24.8.40 и 1.2.41.
В штате 1937 был 21 человек (3 офицера, 3 унтер-офицера и 15 солдат). По разным AHM можно просчитать, что в 1940-1941 добавился минимум 1 офицер и 3 солдата, а 2 должности солдат стали унтер-офицерскими. Т.о. стало минимум 25 человек (4 офицера, 5 унтер-офицеров и 16 солдат). Штат от 1.11.41 включает 41 человека (5/8/28), но 1 унтер-офицер санитарной службы был включен в штат после 22.06.41. Т.е. можно предположить, что на 22.06.41 в штабе бригады было от 25 до 40 человек.

Примерный состав видится следующим образом:

ШТАБ СТРЕЛКОВОЙ БРИГАДЫ, Stab einer Schuetzenbrigade (Stb.Schuetz.Brig.), KStN 54, 01.02.1941
Управление:
1 генерал-майор, командир бригады (пистолет)
1 капитан, адъютант (пистолет)
3 обер-лейтенанта, офицеры для поручений (3 пистолета-пулемета, 3 пистолета)
1 унтер-офицер, командир связных мотоциклистов (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской
1 унтер-офицер, штабной писарь (карабин)
9 связных мотоциклистов, из них 1 при стереотрубе (8 карабинов, 1 пистолет), 6 средних мотоциклов, 3 тяжелых мотоцикла с колясками
2 связных (карабины), в колясках мотоциклов
1 рисовальщик (карабин)
1 личный ординарец командира бригады (карабин)
3 водителя легковых автомашин (карабины)
2 вездеходные средние легковые автомашины Kfz.15
1 вездеходная тяжелая легковая автомашина Kfz.21
Бронированная машина (4 человека)
1 унтер-офицер, радист (пистолет)
2 радиста, из них 1 второй водитель БТР (пистолеты)
1 водитель БТР (пистолет)
1 средний командный бронетранспортер Sd.Kfz.251/6, с 1 пистолетом-пулеметом
Обоз (13 человек):
1 обер-фельдфебель, бригадный писарь (пистолет)
1 унтер-офицер, счетовод, командир (карабин)
1 унтер-офицер, повар (карабин)
2 писаря (карабины)
1 повар, он же сопровождающий грузовика (карабин)
3 водителя грузовиков (карабины)
2 вторых водителя, из них 1 слесарь по ремонту моторов (карабины)
1 сапожник (карабин)
1 портной (карабин)
1 легкий грузовик, открытый, для штабного канцелярского имущества
1 легкий грузовик, открытый, для вещевого имущества
1 средний 3-тонный грузовик, открытый, для малой полевой кухни


Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 184
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 18:49. Заголовок: По собственно мотост..


По собственно мотострелкам абсолютно точной информации нет, поэтому требуется несколько дней на анализ развития штатов в период между 1.9.39 и 1.11.41.

Но вот расписание части бригадного подчинения, которая имелась только в 1, 2, 5, 7, 9 и 10 танковых дивизиях. Причем 2 и 5 танковые дивизии появились на Восточном фронте лишь к октябрю 1941.

ТЯЖЕЛАЯ ПЕХОТНАЯ ОРУДИЙНАЯ РОТА с 6 тяжелыми пехотными орудиями на самоходных лафетах
schwere Infanteriegeschuetzkompanie (mot S) (zu 6 schweren Infanteriegeschuetzen) (s.I.G.Kp.(mot S)(6 s.I.G.)), KStN 179, 01.02.1941
Управление (19 человек):
1 капитан, командир роты (пистолет-пулемет, пистолет)
Группа управления (9 человек):
1 унтер-офицер управления огнем (пистолет)
1 унтер-офицер взаимодействия, он же при буссоли (пистолет)
1 унтер-офицер при стереотрубе (пистолет)
5 связных мотоциклистов (карабины), 4 средних мотоцикла и 1 тяжелый мотоцикл с коляской
1 водитель легковой автомашины (карабин)
1 вездеходная средняя легковая автомашина Kfz.15 с инструментальным ящиком
1-я, 2-я и 3-я моторизованные группы ранцевых радиостанций „d“ (по 3 человека), в каждой:
1 унтер-офицер (в 3-й группе – солдат), радист, командир группы (в 1-й группе – он же командир отряда) (карабин)
2 радиста, из них 1 водитель легковой автомашины (карабины)
1 автомашина радиосвязи Kfz.2 (3-местная)
1-й, 2-й и 3-й взводы (по 32 человека), в каждом:
1 обер-лейтенант, командир взвода (пистолет-пулемет, пистолет)
Группа управления (13 человек):
1 унтер-офицер управления огнем I, командир (пистолет)
1 унтер-офицер огневой позиции (пистолет)
1 солдат управления огнем II (пистолет)
1 дальномерщик (пистолет)
1 связной мотоциклист (карабин), 1 средний мотоцикл
4 радиста для 2 радиостанций Fu 17 SEU (T) (карабины)
2 пулеметчика, из них 1 командир пулемета (пистолеты)
2 водителя тягачей (карабины)
1 легкий пулемет
2 легких полугусеничных 1-тонных тягача Sd.Kfz.10
Группа ранцевых радиостанций „d“ (3 человека):
1 унтер-офицер, радист, командир группы (карабин)
2 радиста (карабины)
2 тяжелых пехотных орудия (15 человек):
2 унтер-офицера, командиры орудий (пистолеты)
8 солдат орудийной прислуги (карабины)
1 помощник оружейника (пистолет), 1 средний мотоцикл
2 водителя самоходных орудий, они же радисты (пистолеты)
2 водителя тягачей (карабины)
2 15-см тяжелых пехотных орудия на шасси Pz.Kpfw.I (Sd.Kfz.101), каждое с 1 пистолетом-пулеметом
2 полугусеничных легких 1-тонных тягача Sd.Kfz.10
2 одноосных (0,5 – 1 тонных) прицепа, для перевозки боеприпасов к тяжелым пехотным орудиям
Эшелон боепитания (7 человек):
1 унтер-офицер, командир (пистолет), 1 средний мотоцикл
3 водителя грузовиков (карабины)
3 сопровождающих грузовиков, они же слесари по ремонту моторов (карабины)
3 вездеходных легких 2-тонных грузовика, открытых
Боевой обоз (29 человек):
1 обер-фельдфебель главный (пистолет)
1 обер-фельфебель артиллерийско-технической службы (пистолет)
1 обер-фельдфебель оружейной службы (пистолет), 1 средний мотоцикл
1 унтер-офицер, командир (карабин), 1 средний мотоцикл
1 унтер-офицер автотранспортной службы (карабин), 1 средний мотоцикл
1 унтер-офицер, писарь, он же сопровождающий грузовика (карабин)
1 унтер-офицер санитарной службы (пистолет), в коляске мотоцикла
1 унтер-офицер снабжения снаряжением (карабин)
1 помощник оружейника, он же сопровождающий грузовика (пистолет)
1 санитар-носильщик (пистолет), 1 тяжелый мотоцикл с коляской
5 водителей для 1 легковой автомашины и 4 грузовиков (карабины)
2 повара, из них 1 сопровождающий грузовика (карабины)
1 писарь, он же сопровождающий грузовика (карабин)
1 вездеходная средняя легковая автомашина Kfz.15 с инструментальным ящиком
1 вездеходный средний грузовик, открытый, для большой полевой кухни
2 вездеходных средних грузовика, открытых, для горючего
1 вездеходный средний грузовик, открытый, для снаряжения и перевозки личного состава
Авторемонтная группа (11 человек):
1 обер-фельдфебель автомобильный техник-мастер, командир (пистолет), в коляске мотоцикла
1 мотоциклист, он же слесарь по ремонту моторов (карабин), 1 тяжелый мотоцикл с коляской
6 слесарей по ремонту моторов, танковые механики (карабины)
1 электромеханик, он же второй водитель грузовика (карабины)
2 водителя для 1 легковой автомашины и 1 грузовика (карабины)
1 малая ремонтная автомашина Kfz.2/40
1 3-тонный грузовик, открытый, для перевозки личного состава и запасных частей
Продовольственный обоз (3 человека):
1 унтер-офицер снабжения продовольствием (карабин), 1 средний мотоцикл
1 сопровождающий грузовика (карабин)
1 водитель грузовика (карабин)
1 легкий 1,5-тонный грузовик, открытый, для продовольствия
Вещевой обоз (6 человек):
1 чиновник (в ранге Z) повышенной административной квалификации, казначей (пистолет)
1 писарь при казначее (карабин)
2 водителя для 1 легковой автомашины и 1 грузовика (карабины)
1 портной (карабин)
1 сапожник (карабин)
1 легкая легковая автомашина
1 легкий 1,5-тонный грузовик, открытый, для вещевого имущества
Всего:
160 человек (4 офицера, 1 чиновник, 31 унтер-офицер и 124 солдата)
6 15-см тяжелых пехотных орудий на броневых самоходных лафетах
3 легких пулемета, 10 пистолетов-пулеметов, 111 карабинов и 49 пистолетов
29 автомашин (7 легковых, 10 грузовиков и 12 тягачей), 6 прицепов, 18 мотоциклов (3 с колясками)
Примечания:
1) 10 человек назначались внештатными санитарами-носильщиками.
2) В число унтер-офицеров входило 3 обер-фельдфебеля и 5 фельдфебелей
3) В подразделении создавалась группа противохимической разведки в составе 1 командира и 3 солдат.
3) 1 унтер-офицер назначался заведующим противохимическим имуществом.

Для наглядности:









Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1536
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 21:56. Заголовок: http://shot.photo.qi..




Спасибо: 0 
Профиль
ВикторК



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.11 22:14. Заголовок: Peter пишет: По авт..


Peter пишет:

 цитата:
По авторитетному мнению, в западных архивах штат 54 от 1.2.41 не сохранился. По-крайней мере, пока он не обнаружен. Никаких контрольных цифр также не имеется.
Есть данные по штату от 1.10.37 и от 1.11.41, но штаты менялись в этот промежуток дважды - 24.8.40 и 1.2.41.


Есть мнение что информацию нужно искать в ЦАМО в трофейных фондах.
ЦАМО рассекретился недавно, по немцам там обычно не компают.

Интересен пример с так называемой "русской дивизией фон Штумфельда" в Сталинграде.
По западу ходит изрядно пальцесосательной информации, в то же время информация об этой боевой группе(не дивизии и не русской) есть в советских архивах.


Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 185
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.11 14:13. Заголовок: ВикторК пишет: Есть..


ВикторК пишет:

 цитата:
Есть мнение что информацию нужно искать в ЦАМО в трофейных фондах.
ЦАМО рассекретился недавно, по немцам там обычно не компают.



Имеется ли внятный каталог ЦАМО в сети? Я несколько лет назад пытался что-то найти, но результат разочаровал.

Спасибо: 0 
Профиль
ВикторК



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.11 20:25. Заголовок: Peter пишет: Виктор..


Peter пишет:

 цитата:
ВикторК пишет:

цитата:
Есть мнение что информацию нужно искать в ЦАМО в трофейных фондах.
ЦАМО рассекретился недавно, по немцам там обычно не компают.


Имеется ли внятный каталог ЦАМО в сети? Я несколько лет назад пытался что-то найти, но результат разочаровал.



Нету его. Более того даже с описей фондов не разрешают снимать копии.
Для заказа описи фонда нужно сказать название структуры.
Для дивизий это не трудно, в дивизии всего один фонд, говоришь номер дивизии и вперед.
Для более крупных формирований нужно представлять структуру на интересующий момент.
В армии могут быть к примеру фонды оперативного управления, политуправления, управления комплектования, финансового и тд.
При реорганизациях происходят слияния и разделения управлений, при этом фонд одной структуры наследуется другой.
Поэтому нужно точно знать кто в данный момент занимался интересующим тебя вопросом и во что эта структура была преобразована позднее.

Вот наличие истории реорганизаций структур управлений сильно бы помогло.
Peter пишет:

 цитата:
ВикторК пишет:

цитата:
Есть мнение что информацию нужно искать в ЦАМО в трофейных фондах.
ЦАМО рассекретился недавно, по немцам там обычно не компают.


Имеется ли внятный каталог ЦАМО в сети? Я несколько лет назад пытался что-то найти, но результат разочаровал.



Нету его. Более того даже с описей фондов не разрешают снимать копии.
Для заказа описи фонда нужно сказать название структуры.
Для дивизий это не трудно, в дивизии всего один фонд, говоришь номер дивизии и вперед.
Для более крупных формирований нужно представлять структуру на интересующий момент.
В армии могут быть к примеру фонды оперативного управления, политуправления, управления комплектования, финансового и тд.
При реорганизациях происходят слияния и разделения управлений, при этом фонд одной структуры наследуется другой.
Поэтому нужно точно знать кто в данный момент занимался интересующим тебя вопросом и во что эта структура была преобразована позднее.

Вот наличие истории реорганизаций структур управлений сильно бы помогло.



Peter пишет:

 цитата:
ВикторК пишет:

цитата:
Есть мнение что информацию нужно искать в ЦАМО в трофейных фондах.
ЦАМО рассекретился недавно, по немцам там обычно не компают.


Имеется ли внятный каталог ЦАМО в сети? Я несколько лет назад пытался что-то найти, но результат разочаровал.



Нету его. Более того даже с описей фондов не разрешают снимать копии.
Для заказа описи фонда нужно сказать название структуры.
Для дивизий это не трудно, в дивизии всего один фонд, говоришь номер дивизии и вперед.
Для более крупных формирований нужно представлять структуру на интересующий момент.
В армии могут быть к примеру фонды оперативного управления, политуправления, управления комплектования, финансового и тд.
При реорганизациях происходят слияния и разделения управлений, при этом фонд одной структуры наследуется другой.
Поэтому нужно точно знать кто в данный момент занимался интересующим тебя вопросом и во что эта структура была преобразована позднее.

Вот наличие истории реорганизаций структур управлений сильно бы помогло.



Peter пишет:

 цитата:
ВикторК пишет:

цитата:
Есть мнение что информацию нужно искать в ЦАМО в трофейных фондах.
ЦАМО рассекретился недавно, по немцам там обычно не компают.


Имеется ли внятный каталог ЦАМО в сети? Я несколько лет назад пытался что-то найти, но результат разочаровал.



Нету его. Более того даже с описей фондов не разрешают снимать копии.
Для заказа описи фонда нужно сказать название структуры.
Для дивизий это не трудно, в дивизии всего один фонд, говоришь номер дивизии и вперед.
Для более крупных формирований нужно представлять структуру на интересующий момент.
В армии могут быть к примеру фонды оперативного управления, политуправления, управления комплектования, финансового и тд.
При реорганизациях происходят слияния и разделения управлений, при этом фонд одной структуры наследуется другой.
Поэтому нужно точно знать кто в данный момент занимался интересующим тебя вопросом и во что эта структура была преобразована позднее.

Вот наличие истории реорганизаций структур управлений сильно бы помогло.








Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 186
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.11 22:17. Заголовок: Peter пишет: Нету е..


Peter пишет:

 цитата:
Нету его. Более того даже с описей фондов не разрешают снимать копии.
Для заказа описи фонда нужно сказать название структуры.
Для дивизий это не трудно, в дивизии всего один фонд, говоришь номер дивизии и вперед.
Для более крупных формирований нужно представлять структуру на интересующий момент.
В армии могут быть к примеру фонды оперативного управления, политуправления, управления комплектования, финансового и тд.
При реорганизациях происходят слияния и разделения управлений, при этом фонд одной структуры наследуется другой.
Поэтому нужно точно знать кто в данный момент занимался интересующим тебя вопросом и во что эта структура была преобразована позднее.

Вот наличие истории реорганизаций структур управлений сильно бы помогло.



Т.е., отдельно немецкие трофейные архивы не выделены? И нужно искать захваченные документы в архивах советских соединений?
Что-то не то, ведь отдавали немцам по-моему уже при Путине или даже Медведеве какие-то архивы.
В Германии вся инфа по вражеским структурам и штатам оседала в FHO и FHW (отделы иностранных армий Востока и иностранных армий Запада ОКХ). Вот там (сейчас в NARA) документов по советским оргштатным структурам не один том.
В советской армии вряд ли трофейные документы хранились в архивах дивизий, корпусов, армий. Минимум фронтов, а то и только в центре. По идее, они должны были стекаться в ГРУ, а оттуда в обработанном виде спускаться вниз в виде разных справочников и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1537
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.11 22:19. Заголовок: В ЦАМО фонд трофейны..


В ЦАМО фонд трофейных документов - 500.

Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 162
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.11 12:36. Заголовок: А как со штатом полк..


А как со штатом полков, батальонов и рот легких танков Т-26 и БТ?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 69
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет