On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1365
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.11 18:11. Заголовок: Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 3. (продолжение)


Любителей штатов тд приглашаю сравнить штаты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 256 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2346
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.15 20:54. Заголовок: Lob и Peter Во взво..


Lob и Peter
Во взводах ротах связи и радио немецкого батальона связи есть однотипные подразделения. Значит каждый взвод был предназначен для обеспечения связью чего либо. Можете сказать для чего именно был предназначен для обеспечения связью каждый взвод?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2347
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.15 12:33. Заголовок: Добавка к схемам упр..


Добавка к схемам управления советской тд


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2348
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.15 12:30. Заголовок: Прежде чем начать ср..


Прежде чем начать сравнение, выкладываю схемы управления и батальона связи немцев.












Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.15 07:28. Заголовок: А вот интересно личн..


А вот интересно личный состав отдельного взвода 3-го отделения (штат 04/418) изначально входил в общее количество военнослужащих танковой дивизии РККА штата 010/10 от 19.02.41 г. , или они числились прикомандированными , или, к примеру, сверх штата ? Подобный вопрос можно задать и в отношении к личному составу военного трибунала ( 04/637).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2349
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.15 09:48. Заголовок: Николаевич Вероятно ..


Николаевич Вероятно входили в общее число военнослужащих.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1072
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.15 18:22. Заголовок: Дивизия состояла из ..


Дивизия состояла из частей и подразделений, перечисленных в ее составе, причем номер штата разных частей мог быть разным. К примеру, артполк мог быть сформирован по одному штату, а мог по другому ( либо на конной тяге либо моторизованный). Но в любом случае это был артполк дивизии. Так и трибунал. Если он перечислен в составе дивизии, то является ее частью. Хотя сам номер штата трибунала может быть различный.
http://bdsa.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B-%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%B7%D0%B0-1941-%D0%B3%D0%BE%D0%B4/285-190


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.15 09:33. Заголовок: Вопрос о вхождении ..


Вопрос о вхождении в состав ТД дивизии(010/10) , к примеру, военного трибунала(04/637) на 22.06.41 г. не совсем ясен.(По крайней мере мне). Подобная история и с вхождением военного трибунала в состав стрелковой дивизии штата 04/400 до 22.06.41 г.. На ветке этого форума, где проходило сравнение СД РККА(04/400) и пехотной Вермахта в части 4 стр.6 в сообщении от ВиктораК приведена ,вероятно, фотокопия архивного документа ЦАМО о составе СД(04/400). В перечень включена Военная прокуратура(штат 04/417 , 5 чел. л/с), но Военного трибунала там нет. И эти 5 человек прокуратуры входит в общее число 14482 человека штатного состава СД (04/400). По моему на этой же странице приведены другие фотокопии документов , из которых следует , что Военный трибунал включён в состав СД (04/400) после объявления мобилизации, т.е. после 22.06.,, и в число 14482 личный состав Военного трибунала получается не входил. Или как ? Кстати на этой фотокопии можно заметить небольшую неточность. А именно: в столбце "всего" относящегося к отд.автотранспортному батальону стоит 225, но если сложить 28+37+190=255. И число 255 согласуется и с общим числом 14482. Может быть, когда готовился этот перечень ( 04.08.41 г. или 14.08) в отделе укомплектования была большая запарка , что вполне объяснимо(примерно в это время готовились изменения к штату 04), или это моя ошибка?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2353
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.15 09:40. Заголовок: Николаевич Открыл ди..


Николаевич Открыл дислокацию войск ПрибОВО на 1 мая 1941 года и вообще не нашел в нем военный трибунал и военную прокуратуру. Может они включались в состав войск только после мобилизации, а в мирное время имели московское подчинение?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2359
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.15 14:17. Заголовок: Анализ управления ди..


Анализ управления дивизии
Командир советской танковой дивизии – генерал-майор, его заместителями по должности являются: заместитель по строевой части, заместитель по политической части и начальник штаба. У него так же есть помощник по технической части.
Командир немецкой танковой дивизии – генерал-лейтенант, его заместителями по старшинству являются командиры стрелковой бригады и танкового полка. У него имеются помощники: по планированию боевых действий – 1-й офицер Генерального штаба, по обеспечению боевых действий – 2-й офицер Генерального штаба, по административным и кадровым вопросам – адъютант дивизии.
При анализе численности управления советской и штаба немецкой дивизий, в первую очередь, бросается в глаза соотношение личного состава по категориям: офицер – сержант – солдат. В управлении советской танковой дивизии оно составляет: 96 – 24 – 6. Однако в батальоне связи находятся еще танки командования дивизии и рота подвижных средств связи, в у немцев БТР командира дивизии и мотоциклетных отделения находятся в штате штаба дивизии. К ним же необходимо добавить части военного времени. Получаем следующую таблицу.

Всего в управлении советской танковой дивизии около 130 офицеров.
В штабе немецкой танковой дивизии соотношение по категориям составляет: 19 – 11 – 40. Однако это только штаб, еще в немецкой дивизии имеются: моторизованный штаб начальника снабжения дивизии и отделение продовольственного снабжения. Количество личного состава в них пока не известно, поэтому сравнение численности по категориям пока отложим, хотя огромное количество офицерского состава в советской дивизии все равно останется.
Проведем сравнение штабов. В обоих штабах есть оперативное и разведывательное отделения. У немцев отделение не только разведки, но и контрразведки, то есть выполняет функции советского 3-го отделения (особого отдела). Количество личного состава (без учета ОО) примерно одинаковое. В советской штабе есть отделение связи, в немецком штабе обязанности начальника связи исполняет командир батальона связи. В советском штабе 4-е отделение отвечает за кадровую работу и учет личного состава. У немцев эти функции исполняет адъюнкт дивизии. В советском штабе 5-е отделение тыла занимается планированием тылового обеспечения боевых действий. У немцев эти функции возложены на квартирмейстерский отдел. Аналога советского 6-го отделения (шифровального) у немцев нет, эти функции выполняет офицер батальона связи.
Таким образом у немцев в штабе четкое разделение функций;
- ведение боевых действий – оперативный отдел
- обеспечение боевых действий – квартирмейстерский отдел
- кадровые, административные функции и обеспечение работы штаба – адъютантура.
Особенно хочется остановится на картографическом пункте дивизии. При любой возможности оно стремилось максимально обеспечить командиров картами или схемами местности. Это значительно упрощало руководство частями и подразделениями в бою. Возможно, что и типография в политотделе советской дивизии выпускала не только газету и листовки, но работа картографического пункта именно на штаб и нахождение его начальника именно в составе оперативного отделения имеет принципиальное значение.
Теперь сравним службы.

При советском управлении и немецком штабе есть охрана (комендантский взвод и охрана штаба), автомобильные подразделения 9парковый взвод и автомобильный отряд). У немцев в штабе авторемонтная группа.
У немцев у командира дивизии для посыльных – 40 мотоциклистов и для перемещения по полю боя – БТР. У советского командира для посыльных рота подвижных средств: 11 мотоциклистов, 5 легких БА и 5 средних БА. Для передвижения по полю боя взвод танков командования: 1 КВ и 4 Т-34. Непонятно для чего комдиву вообще нужен танк и тем более КВ с 152-мм гаубицей.
Очень раздутыми в управлении советской танковой дивизии являются идеологический и репрессивный аппараты. Если у немцев при штабе всего два священника (один из них отвечает за погребение) и один юрисконсульт (судья), то при советском управлении действует политический отдел, военные трибунал, прокуратура, 3-е отделение. Количество офицеров штаба, политотдела и юристов с контрразведчиками показано в таблице.

В двух последних подразделениях офицеров в полтора раза больше чем в штабе который планирует и организовывает боевые действия.
Дорожная служба.
Учитывая, что в составе обоих дивизий было огромное количество техники, важное значение приобретает регулирование ею на дорогах. В советской танковой дивизии эту функцию выполняла отдельная рота регулирования, а в немецкой танковой дивизии – моторизованный отряд полевой жандармерии.
При почти одинаковом количестве личного состава эти подразделения имеют два принципиальных отличия.
1. Уровень компетенции. У немцев командир – оберстлейтенант (подполковник) и все военнослужащие основных должностей – не ниже унтер-офицера. В советском подразделении основные должности – рядовые. Задача которых только показывать направление движения. Немецкое командование с помощью своего подразделения не только регулирует движение, но и поддерживает порядок на дорогах, выполняет задачи военной автоинспекции и при необходимости может выполнять функцию советского отдельного взвода 3-го отделения.
2. Уровень технической оснащенности. У немцев подразделение гораздо мобильнее.

Техническая оснащенность полевой жандармерии позволяет ей оперативно решать появляющиеся в ходе боя проблемы и маневрировать техникой. Советской роте регулирования намного сложнее оперативно реагировать на возникающие проблемы.
Батальоны связи.
По численности советский батальон связи, если из него убрать взвод танков командования и роту подвижных средств, примерно равен одной из рот немецкого батальона связи. Разберемся с предназначением и возможностями подразделений каждого батальона.
Начнем с советского батальона связи. Его штабная рота является в основном телефонной ротой. Штабной взвод обеспечивает телефонную связи на командном пункте управления дивизии, а два телефонных взвода обеспечивают телефонную связь с подчиненными или приданными частями по 6 направлениям. Штабной взвод обеспечивает также телеграфную связь. Радиорота взводами танковых радиостанций и взводом колесных радиостанций. К анализу радиостанций вернемся позже. Основной принцип создания подразделений в советских ротах связи это вид радиостанции.
В немецком батальоне связи подразделения (взвода) созданы по функциональному предназначению. Это наглядно видно по таблице.

В четырех взводах из шести есть подразделения разного профиля\. А двух взводах есть как телефонные так и радио-подразделения. Это связано с тем, что каждый взвод выполняет одну функцию. В танковой роте связи:
- 1-й взвод – обеспечивает связью КП штаба дивизии (плюс подразделения снабжения),
- 2-й взвод – обеспечивает телефонную связь с подчиненными или приданными частями по 8 направлениям,
- 3-й взвод – обеспечивает связью КП штаба стрелковой бригады, а так же телефонную и радиосвязь командира стрелковой бригады с подчиненными иди приданными частями.
Танковая рота радиосвязи:
- 1-й взвод – обеспечивает радиосвязью передовой командный пункт командира дивизии,
2-й взвод – обеспечивает радиосвязь с подчиненными или приданными частями по 8 направлениям,
3-й взвод – обеспечивает радиосвязью передовой командный пункт командира стрелковой бригады.

Позже продолжу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1077
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.15 18:17. Заголовок: У немцев офицер Гене..


У немцев офицер Генерального штаба - это название должности.
Насколько помню, эти офицеры имели специальную подготовку и знаки отличия, высоко котировались, причем в воспоминаниях немцы жалуются на их большую нагрузку.
Итак
Ia, он же 1-й офицер генерального штаба - начальник оперативного отдела
Ib, он же 2-й офицер генерального штаба - квартирмейстер
Ic, он же 3-й офицер генерального штаба - начальник разведотдела
II - адьютант - кадровик. В штабах повыше их два. Первый адьютант IIa (учет офицеров, общее командование), и второй (IIb).
В штабах повыше появляются 4-й (Id) и 5-й (Ie) офицеры генерального штаба, которые являются заместителями соответственно 1-го и 2-го офицеров генерального штаба.
У каждого офицера генерального штаба был офицер-порученец ( ordonnanzoffizier) , который кратко назывался буквой О. К примеру О1 - офицер-порученец начальника оперативного отдела, О3 - офицер-порученец начальника разведки. Примерно как в советском штабе в каждом отделе 2-3 офицера.
Насчет священников. Германия, это страна, север которой протестантский, а юг католический. поэтому священников всегда два. Один католический (IVd kath.) , другой протестантский (IVd ev).



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2368
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.15 22:14. Заголовок: Lob пишет: У немцев..


Lob пишет:

 цитата:
У немцев офицер Генерального штаба - это название должности.


Я это и имел ввиду.
Lob пишет:

 цитата:
Ic, он же 3-й офицер генерального штаба - начальник разведотдела


Это со штаба корпуса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2380
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.15 22:42. Заголовок: Если сравнить мощные..


Если сравнить мощные радиостанции, то в советском батальоне связи их всего семь: четыре РСБ (50-Вт) и три РСМК (50-Вт). Все они одинакового диапазона и вероятно РСМК расположены на танках и предназначены для обеспечения радиосвязью передового командного пункта командира дивизии, а колесные радиостанции РСБ вероятно обеспечивают радиосвязью командный пункт управления дивизии.
В немецком батальоне связи десять 100-Вт радиостанций, девятнадцать 30-Вт радиостанций и девять 20-Вт. Всего 38 мощных радиостанций или более чем в 5 раз больше чем в советском батальоне.
К сожалению не знаю сколько было положено телефонного имущества в немецком батальоне связи. В советском было 42 телефона, 90 км телефонного кабеля, 16 шестов, 0,5 км бронированного кабеля, 3 коммутатора, 2 комплекта авиасигнального имущества.
В целом связь в немецком батальоне мощнее и лучше организована. Особое внимание представляет возможность дублирование командного пункта. В случае гибели КП дивизии такие средства связи имел КП стрелковой бригады.
У кого еще какие мысли по связи?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.15 18:44. Заголовок: вопрос по старым схемам.


Может быть мой вопрос не относится непосредственно к сейчас обсуждаемой теме, но просматривая предыдущие части и страницы обнаружил некоторые неясности. По схеме №4 от 24.08.11г. в части1,стр.1 штат тяжёлого танкового батальона 010/30: 1) на схеме не нашёл 3-х танковых рот; 2) возле пом.ком. по тех.части нет кружка- обозначения офицера; 3) под квадратиком обозначающем взвод управления стоит К , но непонятно -это отдельная штатная должность или нет, если всё таки отдельная, то нет кружка (обозначения офицера) и нет пистолета; 4) если верно 3) то тогда необходимы изменения в количестве офицеров и пистолетов. Просмотрел стр.1,2 части 1 но не обнаружил, что кто то указывал на эти неясности. Если на других страницах это обсуждалось, то свои вопросы снимаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2381
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.15 19:49. Заголовок: Николаевич Посмотрит..


Николаевич Посмотрите таблицу 7, я в ней все исправил.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1092
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.15 17:22. Заголовок: прибалт пишет: У ко..


прибалт пишет:

 цитата:
У кого еще какие мысли по связи?


Строго говоря, никаких других мыслей нет.
У немцев количество мощных радиостанций с таким запасом, что даже неясно, для чего они предназначались. Есть ощущение, что этот запас для временных боевых групп типа ротных, которые могут действовать отдельно. Хотя, может, это и неверно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2382
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.15 16:47. Заголовок: Два объявления: 1. П..


Два объявления:
1. Предыдущие схемы штатов я сделал благодаря сканов штатов которые мне предоставил Дмитрий Шеин. Недавно мне несколько сканов штатов предоставил Евгений Дриг. Большое спасибо им за это.
2. Части советской танковой дивизии, которые содержались в мирное время в штатах военного времени я все показал. Следующие схемы будут показывать штаты частей танковой дивизии которые в мирное время содержались в штатах мирного времени. К сожалению даже помощь Шеина и Дрига не смогла дать мне возможность показать разницу в штатах мирного и военного времени. Штаты военного времени для этих частей пока так и не найдены.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.15 19:04. Заголовок: прибалт пишет: У к..


прибалт пишет:

 цитата:
У кого еще какие мысли по связи?


Немецкий батальон связи ТД имел:
коммутаторов на 20 номеров - 4, на 10 номеров – 8; телефонных аппаратов – 100; тяжелого полевого кабеля – 138 км; витого полевого кабеля – 6 км.

Lob пишет:

 цитата:
У немцев количество мощных радиостанций с таким запасом, что даже неясно, для чего они предназначались. Есть ощущение, что этот запас для временных боевых групп типа ротных, которые могут действовать отдельно. Хотя, может, это и неверно.



Часть радиостанций (и проводных средств) выделялись для оборудования узлов связи танковой и мотопехотной бригад: 1 - 100-Вт, 4 30-Вт и 1 20-Вт. И количество радиосетей у них было больше, чем в РККА.

При оценке радиосредств надо также учесть, что 20-Вт радиостанции в ТД были штатным средством связи и наведения авиации (чего в советской не было в принципе).



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2383
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.15 20:06. Заголовок: Boonie Отличное допо..


Boonie Отличное дополнение. Спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.15 11:14. Заголовок: прибалт, это совокуп..


прибалт, это совокупный штатный комплект телефонных отделений, без учета запаса легкой колонны связи (на нее пока нет данных).


 цитата:
Часть радиостанций (и проводных средств) выделялись для оборудования узлов связи танковой и мотопехотной бригад: 1 - 100-Вт, 4 30-Вт и 1 20-Вт.


+ три командирских танка (это еще 6 радиостанций). То есть 12 радиостанций из 38 (почти 1/3) - это средства бригадного звена, которые можно использовать для управления временными тактическими группами или в качестве резерва.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2384
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.15 12:26. Заголовок: Boonie для чего пред..


Boonie для чего предназначены 6 больших телефонных групп и 8 средних радиогрупп?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.15 22:03. Заголовок: Точно расписать назн..


Точно расписать назначение трудно, прямая аналогия с пехотной дивизией здесь не проходит (при формировании штатов, очевидно, не стояло задачи организовывать проводную связь в обороне). Хотя что-то взять можно. Например, 2 взвод также мог организовывать магистральную связь (с корпусом и соседом справа) и образовывать резерв связи (в ПД для этого выделялся 6 взвод - 3 больших телеф. группы).
С радиогруппами сложнее - 100-Вт станции предназначались для связи в звене корпус-дивизия (с более нижними звеньями они не пересекались по рабочим диапазонам), но вот сколько из них работало в радиосетях (например, разведки - не зря же в разведбате был свой 263-й броневик), а сколько в прямых направлениях - неизвестно. Если бы была информация об их количестве в корпусных батальонах связи, можно было бы пробовать выстроить какие-то схемы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2388
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.15 11:57. Заголовок: Благодаря участнику ..


Благодаря участнику Boonie появилась возможность сравнить проводные средства связи в батальонах связи танковых дивизий.

Как минимум у немецкого командования возможностей проводной связи в два раза больше.
Против советских 2-х комплектов авиасигнального имущества представляющих собой несколько полотнищ со знаками, которые выкладывались на земле, у немцев связь с авиацией поддерживалась с помощью радиостанций, что было намного качественнее.
Просьба к Boonie: у нас завис вопрос по взводу связи армейской эскадрильи, придаваемой танковой дивизии - моторизованный взвод связи по штату 1191(L), если есть возможность помогите найти этот штата или выложить вероятный такой штат.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1622
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.15 16:58. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
У кого еще какие мысли по связи?


Есть вопросы.
Напомню, мы говорим о штатах, а не о реальном их наполнении в БТ войсках и
тем более не о качестве средств связи.
1. Зачем немецкой танковой дивизии огромное количество средств
проводной связи (по сравн. с советской), если для PzDiv
Boonie пишет:

 цитата:
очевидно, не стояло задачи организовывать проводную связь в обороне

?
Какое явное преимущество это ей дает?
2. Если основная задача радиосвязи тд - связь с подразделениями танков на поле боя и
на марше - прав ли г. Исаев в своей фундаментальной статье
(если выкинуть из нее «золотое сечение»)
http://www.warmech.ru/war_mech/tankstaktik.html
у немцев было больше полевых радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками
была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей
из количества в качество, не наблюдается.
?
(Автором даны числовые примеры).
3. Вы понимаете логику советских планировщиков? Я - нет.
Закрепив по радиостанции на каждую гаубицу - выдать всего несколько штук на тд?
Строго по числу батальонов, 1-го мсп, связи с корпусом, и одна для рбата?
15км дальность танковых радиостанций явно недостаточна.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2401
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.15 17:19. Заголовок: gem пишет: 1. Зачем..


gem пишет:

 цитата:
1. Зачем немецкой танковой дивизии огромное количество средств
проводной связи (по сравн. с советской),


На мой взгляд все дело в значительном количестве придаваемых дивизией частей и созданием боевых групп в самой дивизии.
gem пишет:

 цитата:
2. Если основная задача радиосвязи тд - связь с подразделениями танков на поле боя и
на марше - прав ли г. Исаев в своей фундаментальной статье
(если выкинуть из нее «золотое сечение»)


Если не брать то, что было на самом деле, то конечно же радиостанция это хорошо. У немцев на всех линейных танках были радиоприемники. Однако у них они именно были, а у нас только планировались. если же брать не танковые радиостанции, а штабные радиостанции на танках, то у немцев явное преимущество. По качеству Исаев ошибается.
gem пишет:

 цитата:
3. Вы понимаете логику советских планировщиков? Я - нет.
Закрепив по радиостанции на каждую гаубицу - выдать всего несколько штук на тд?
Строго по числу батальонов, 1-го мсп, связи с корпусом, и одна для рбата?
15км дальность танковых радиостанций явно недостаточна.


С одной стороны недостаточное количество мощностей для производства радиостанций. с другой недостаточное внимание к радиосвязи. Неоправданная надежда на подвижные средства связи, которые в хаосе отступления себя не оправдали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2402
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.15 12:10. Заголовок: моторизированный понтонно-мостовой батальон







Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1638
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.15 14:59. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
в значительном количестве придаваемых дивизией частей и
созданием боевых групп в самой дивизии.


Не совсем понял.
PzDiv на войне либо в бою, либо на марше. Вместе с приданными
частями. Отдых, понятно, есть - но не для такого же состояния
пишутся штаты. Не есть ли тут избыточность проводов?
Боевые группы априори нештатны, иначе их выделили бы штатно.
Группы выделяются для БД (разведки, например). Зачем им провода
в таких количествах? Даже противопоказаны.
Я прекрасно понимаю, что в мирное время или при оперативных паузах
телефонные аппараты через каждые 10 м - большое удобство.
Но немцы-то на такой образ ведения БД не рассчитывали...
прибалт пишет:

 цитата:
Однако у них они именно были, а у нас только планировались.


Мы же о штатах, а не об их наполнении?
Так что, знаменитое изречение "приемник на каждой 3-й машине" -
тоже неверно?
прибалт пишет:

 цитата:
недостаточное внимание к радиосвязи.


У гаубиц (гап) - тоже недостаточное? Хм-м...
прибалт пишет:

 цитата:
Неоправданная надежда на подвижные средства связи,
которые в хаосе отступления себя не оправдали.


Не понял.
У немцев обоснованно надеялись на подвижные средства связи,
которые в недоразберихе блицкрига вполне себя оправдали.
Что-то с консерваторией...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1103
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.15 17:29. Заголовок: gem пишет: Так что,..


gem пишет:

 цитата:
Так что, знаменитое изречение "приемник на каждой 3-й машине" -
тоже неверно?


Конечно, неверно. Я же уже рассказывал. Исаев цитирует норматив.
Что касается телефонов, то телефонная связь более проста, удобна, скрытна и надежна. С точки зрения ее организации не принципиально, танковая дивизия или пехотная. Вспомните обсуждаемый бой 7-й немецкой танковой под Черногостницей. Три немецких мотобатальона выдвинуты к реке, при них штаб полка. Штаб дивизии в семи километрах западнее. Телефонная связь как раз то самое. Организуется на день-два. Затем дивизия идет вперед. Занимает новую позицию по тем же принципам. И снова телефонная связь тут самое удобное. Разница между танковой и пехотной дивизиями здесь только в расстоянии, которую она проходит за день.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2403
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.15 17:40. Заголовок: gem пишет: Не есть ..


gem пишет:

 цитата:
Не есть ли тут избыточность проводов?


В тд немцев четыре мотопехотных батальона. Поэтому она вполне может себе вести бои и в обороне.
gem пишет:

 цитата:
Так что, знаменитое изречение "приемник на каждой 3-й машине" -
тоже неверно?


О чем речь? Еще раз, немцы считали достаточным иметь на танке радиоприемник, наши хотели радиостанцию, что конечно же лучше. Но немецкие радиостанции на командирских танках конечно же лучше.
gem пишет:

 цитата:
У гаубиц (гап) - тоже недостаточное?


Сравните немецкий и советский ап.
gem пишет:

 цитата:
У немцев обоснованно надеялись на подвижные средства связи,
которые в недоразберихе блицкрига вполне себя оправдали.


у немцев в разы меньше подвижных средств связи. Они больше надеялись на радиосвязь.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.15 18:04. Заголовок: gem пишет: PzDiv на..


gem пишет:

 цитата:
PzDiv на войне либо в бою, либо на марше... Не есть ли тут избыточность проводов?


Здесь надо уточнить - в наступательном бою (что для PzDiv было "естественным состоянием") или оборонительном (что уставами рассматривалось как временное состояние до перегруппировки сил и нанесения контрудара). Т. е. для PzDiv состояние преднамеренной обороны (в отличие от пехотной) было "неуставным". Поэтому и количество проводных средств у танкистов по сравнению с пехотинцами меньше практически на порядок. Но перемещение штаба дивизии и ее передовых боевых подразделений - разные вещи. Штаб закономерно может отставать, передвигаясь "скачками", а телефонисты при избыточности проводов могут начать прокладывать линии к новому расположению штаба, не дожидаясь, пока свернут старые. Проводная связь с точки зрения режима секретности стоит выше, чем радио. Поэтому даже в наступлении провода много не бывает. Тем более что налаженный проводный канал связи высвобождает радиоканал соответствующего начальника, который можно применить для других целей.
С радиостанциями аналогично. Много полевых радиостанций (и по паре радиостанций в командирских танках)- это возможность разбить радиопереговоры на несколько сетей. В большой сети, где много корреспондентов переговариваются на одной частоте, всегда есть опасность, что командир пятого танка 3 роты (условно) "забьет" комбата, отдающего приказ 2 роте. Чем меньше абонентов в сети - тем чище эфир.
Сила (и слабость) связи зачастую определяются не только (и не столько) количеством средств, но и их организацией.

gem пишет:

 цитата:
прибалт пишет:

цитата:
Неоправданная надежда на подвижные средства связи,
которые в хаосе отступления себя не оправдали.

Не понял.
У немцев обоснованно надеялись на подвижные средства связи,
которые в недоразберихе блицкрига вполне себя оправдали.


Если читать "вместо" (как было в РККА), а не "вместе" (как в Вермахте), то мысль понятна. То есть подмена подвижными средствами радиосвязи, а не их дублирование.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.15 20:07. Заголовок: прибалт пишет: у на..


прибалт пишет:

 цитата:
у нас завис вопрос по взводу связи армейской эскадрильи, придаваемой танковой дивизии - моторизованный взвод связи по штату 1191(L), если есть возможность помогите найти этот штата или выложить вероятный такой штат.


А вот с люфтовскими штатами вопрос - есть только состав взвода связи Jagdgruppe.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2404
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.15 20:29. Заголовок: Boonie пишет: есть..


Boonie пишет:

 цитата:
есть только состав взвода связи Jagdgruppe.


Это не то. Но все равно давайте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1643
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.15 16:13. Заголовок: 2 all


Lob пишет:

 цитата:
Исаев цитирует норматив.


А в этой теме обсуждают - что?
Lob пишет:

 цитата:
Три немецких мотобатальона выдвинуты к реке, при них штаб полка.


Так и напишите: (усиленный) немецкий мотопехотный полк в атаке на (укрепленную?)
позицию. При чем здесь танки? 2 провода между 3-мя батальонами.
А что, немецкие рации на 7 км до штадива не дотягиваются?
Наконец,
Lob пишет:

 цитата:
Что касается телефонов, то телефонная связь более проста, удобна, скрытна
и надежна.


Это не "вечные" и не "истины". И годятся они для «окопной войны». 1915-1967.
Но к задачам танковой войны относятся слабовато.
Скрытый текст

Lob пишет:

 цитата:
телефонная связь... С точки зрения ее организации не принципиально,
танковая дивизия или пехотная.


Кто сказал? (См. далее пост ув. boonie).
Lob пишет:

 цитата:
Разница между танковой и пехотной дивизиями здесь только в расстоянии,
которую она проходит за день.


Здесь (в Вашем примере) нет никаких пехотных дивизий. Кстати, и пехота в
наступлении скатывает провода.
прибалт пишет:

 цитата:
В тд немцев четыре мотопехотных батальона. Поэтому она вполне может себе
вести бои и в обороне.


А три мотострелковых батальона в сов. тд вести бои в обороне не могут?
Скрытый текст

прибалт пишет:

 цитата:
Сравните немецкий и советский ап.


С искренним удовольствием. Гап советской тд - это
2 дивизиона, из них первый - из 3-х 4-хорудийных батарей 122мм (12 штук)
и аналогичный второй - 12 шестидюймовок.
Залп первого весил 260 кг, второго - 480, итого 740 кг. БЗ крейсера 1-го ранга
Громобой, мое почтение. Дальность стрельбы (чуть меньше 10 км) уступала
дальности немецкой 105мм на цельный... километр (потом увеличили до 12,7 -
но то было потом). Вот тут-то для корректировки 11 км провода и
проявят себя! Если подходящее место найдут... Для расположения батарей в
точности в 10,5 км от сов. гаубиц.
84 трактора на 24 гаубицы. Хм-м... Маловато будет?
В немецком ап тд - 3 дивизиона! Солидно. 24 105 мм гаубицы, 12-150мм.
(Остальные 4-15 см пушки и 20-75 мм в мотопехоте).
355+525~ 880 кг залп. 740/880 ~ 0,84. 16% - это убойно.
Что же касается тракторов-тягачей...
Скрытый текст

прибалт пишет:

 цитата:
у немцев в разы меньше подвижных средств связи.


Снова не понял...
прибалт писал:
Всего 38 мощных радиостанций или более чем в 5 раз больше чем в советском
батальоне.

Это только в бат. связи! Немцы свои радиостанции на плечах таскали??!!!
прибалт пишет:

 цитата:
Они больше надеялись на радиосвязь.


Теперь вообще ничего не понимаю...
Boonie пишет:

 цитата:
Сила (и слабость) связи зачастую определяются не только (и не столько)
количеством средств, но и их организацией.


Иногда - несомненно. Но не в предельном случае 7 радио в советском батальоне.
Boonie пишет:

 цитата:
даже в наступлении провода много не бывает


А вот это - вечная мудрость.
Boonie пишет:

 цитата:
количество проводных средств у танкистов по сравнению с пехотинцами
меньше практически на порядок.


Это сколько ж в немецких пд связистов??!!
Boonie пишет:

 цитата:
Если читать "вместо" (как было в РККА)


Опять не понимаю. Если в тд КА радиосвязь из 7 раций якобы "подменяпа"
собой проводную, то что ж это была за проводная??
Boonie пишет:

 цитата:
а не "вместе" (как в Вермахте)


Ну да.
Однако, спасибо за ответ.
И за подробный, квалифицированный рассказ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2614
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.15 16:38. Заголовок: gem пишет: Теперь в..


gem пишет:

 цитата:
Теперь вообще ничего не понимаю...


Может быть потому что

 цитата:
Подвижные средства связи
различные транспортные средства, используемые для доставки боевых и служебных документов или передачи устных распоряжений и донесений через специально назначенных лиц (офицеров связи). Доставка боевых документов и передвижение офицеров связи могут осуществляться на мотоциклах, автомобилях, бронетранспортерах, танках, аэросанях, моторных лодках, катерах, вертолетах (самолетах). П. с. с. широко используются во всех родах войск на марше, в наступлении, в обороне и других видах боевой деятельности. В некоторых случаях П. с. с. могут играть роль основного средства связи в управлении войсками. При движении по военным дорогам П. с. с. пользуются преимущественным правом (беспрепятственное движение, обгон других машин и т. д.). На пунктах управления и на маршрутах движения П. с. с. организуются пункты сбора донесений.

Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных терминов - М.. 1958.


Это не радиостанции на транспортных средствах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2405
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.15 16:56. Заголовок: gem пишет: А три мо..


gem пишет:

 цитата:
А три мотострелковых батальона в сов. тд вести бои в обороне не могут?


Могут конечно, но в советской тд три мсб защищают танки двух тп, а у немцев четыре мпб защищают танки одного тп. Поэтому немцы могут себе позволить и наделение своим тд собственных полос обороны.
gem пишет:

 цитата:
С искренним удовольствием.


Мы ведь обсуждаем связь в ап тд?
gem пишет:

 цитата:
На рысях!.. Ржев, лето 1941.


Разве речь не идет об артиллерии танковых дивизий? Причем же артиллерия на лошадях...
gem пишет:

 цитата:
Немцы свои радиостанции на плечах таскали??!!!


Вам ответил RVK


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2565
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.15 19:19. Заголовок: gem пишет: Что же к..


gem пишет:

 цитата:
Что же касается тракторов-тягачей...


Шо, опять? Канделябром об морду! Вы не увиливайте от танковых дивизий к пехотным.
СССР легче провезти по своим дорогам керосин для трактора, чем корм для лошадей.
gem пишет:

 цитата:
355+525~ 880 кг залп. 740/880 ~ 0,84. 16% - это убойно.


Ну, можно еще скорострельность посчитать. Потом количество осколков. Потом вес ВВ. Много чего можно. Но вам и МС не нужно. Ибо не вписывается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2566
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.15 19:21. Заголовок: RVK пишет: Может бы..


RVK пишет:

 цитата:
Может быть потому что


Да как иначе, если в качестве библии МС и ВС.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1648
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.15 16:18. Заголовок: 2 all


RVK пишет:

 цитата:
Это не радиостанции на транспортных средствах.


Т.е. при необходимости немецкий офицер связи не может взять себе
любой свободный мотоцикл, легковушку или лошадь? М-да...
Орднунг, однако.
прибалт пишет:

 цитата:
в советской тд три мсб защищают танки двух тп, а у немцев четыре
мпб защищают танки одного тп. Поэтому немцы могут себе позволить
и наделение своим тд собственных полос обороны.


Скрытый текст

прибалт пишет:

 цитата:
Мы ведь обсуждаем связь в ап тд?


Мы обсуждаем связь в тд. Если в гап сд - 37 раций по штату, то логично допустить,
что в гап тд их - 25.
Тут много о связи в РККА. Нежелающие лишнее могут не читать.
Или вообще не читать.
Скрытый текст

прибалт пишет:

 цитата:
Причем же артиллерия на лошадях...


Эт я погорячился...
marat пишет:

 цитата:
можно еще скорострельность посчитать.


Считайте - кто ж Вам мешает.
marat пишет:

 цитата:
Но вам и МС не нужно.


Нужно. Куда ж мы без Вас денемся. Вы только считайте.
marat пишет:

 цитата:
Ибо не вписывается.


Очень вписывается. Но Вам не видно.
marat пишет:

 цитата:
если в качестве библии МС и ВС.


Найдите другую, устраивающую лично Вас "библию".
Что Вас корежит?!
2 all Спокойно сидели, спокойно сравнивали...
Нет же, Выбегалло пробегалло...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2615
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.15 17:18. Заголовок: gem пишет: Т.е. при..


gem пишет:

 цитата:
Т.е. при необходимости немецкий офицер связи не может взять себе
любой свободный мотоцикл, легковушку или лошадь? М-да...


Лошадь вряд ли, т.к. в танковой дивизии их нет.
А что такое по Вашему "свободный" мотоцикл или легковушка?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1651
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.15 17:55. Заголовок: 2 RVK


RVK пишет:

 цитата:
Лошадь вряд ли, т.к. в танковой дивизии их нет.


Ну, нет так нет.
RVK пишет:

 цитата:
А что такое по Вашему "свободный" мотоцикл или легковушка?


Тот (та), для водителя которого (которой) вышестоящим начальником
последний приказ непосредственного начальника (например: отбой) отменен
и дан новый: доставить офицера связи. Если штатные п.с.с. далеко и выполняют
свои приказы.
Но это - по-моему. Не могу исключить, что Гальдеру звонили. За разрешением.
Сумрачный германский орднунг.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2616
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.15 21:07. Заголовок: gem пишет: Тот (та)..


gem пишет:

 цитата:
Тот (та), для водителя которого (которой) вышестоящим начальником
последний приказ непосредственного начальника (например: отбой) отменен
и дан новый: доставить офицера связи. Если штатные п.с.с. далеко и выполняют


А если около штаба не окажется этих самых свободных ТС в тот момент когда нужно доставить в подразделение офицера связи?
Если это не надежда на авось, то я даже не знаю что такое авось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 256 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет