Отправлено: 14.09.11 00:32. Заголовок: Германское военное планирование 1938-1945.

Тема по широкому спектру вопросов. 1938-1945. Планы "Вайс, "Гельб", "Барбаросса" и т.д.

Открываю её переносом постов из параллельных тем.

 Отправлено: 01.11.11 11:17. Заголовок: kommandor пишет: Я ..

kommandor пишет:

цитата:

Я ведь не зря вас о Меморандуме спросил

Поставленные немецким командованием задачи на стол, пожалуйста.
kommandor пишет:

цитата:

Правда всё это красивым соусом совместной борьбы против большевизма...

Боролись именно против этого большевизма, Напомню, социализм в России давно поменялся на капитализм.
kommandor пишет:

цитата:

Кстати Литва в зону интересов Германии не входила... Пакт Риббентропа-Молотова тому доказательство.

Вы уверены? Я нет.
kommandor пишет:

цитата:

Более того, я не совсем понимаю позиции отдельных историков в современной Литве

Которых именно?
kommandor пишет:

цитата:

Они что не читали материалов немецкого плана "Ост" (Зелёная папка)

В то время никто ничего не читал, и нацисты, и советы своих планов полистать не представляли.
kommandor пишет:

цитата:

В Литве же референдум о присоединении к СССР прошёл без проблем и принуждения. Об этом свидетельствуют даже американские журналисты оказавшиеся в тот период в стране. Понимаете? Добровольно присоединились... А литовская интеллигенция приветствовало данное действо, потому как подарили ей Вильно.

Как Вам хочется в это верить. Некоторые повелись на пропоганде, большинство надеялось пережить, все нехотели заливать кровью своей и советской кровью, кака случилось в Финляндии. Увы, очень скоро об этом пожелели. Все, с небольшими исключениями.
kommandor пишет:

цитата:

Давайте не будем сейчас переводить стрелки на "добрых людей" из НКВД - разговор не о них.

Это Вы соскочили с темы, прийм типичный для почти любой дискусии на русских форумах. Увы, без преступлений НКВД не обойтись.kommandor пишет:

цитата:

В розыскных делах КГБ фигурировало множество литовских агентов Абвера

В 1940-1941 агентами абвера становились просто так, а если ещё имелся пистолет "parabellum"! Кстати, один из популярнейших среди приватного оружие и один из 3 стандартных в литовской армии. Вы случайно не забыли, сколько красных командиров "работали" агентами Японской разведки? Наверное, в Японии рисовая бумага кончилось только составляя их списки, поэтому их же донесения пришлось записывать тросточкой на песке.
kommandor пишет:

цитата:

А самое интересное в том, что полицейские батальоны наводившие ужас на беларуские деревни формировались с непосредственным участием активистов ФЛА, а затем после 1944 года эти же люди в массе своей стали "лесными братьями".

Окончательно меня добили веськими аргументами - глубоким анализом поименных списков членов ФЛА, батальонов (сколько там у Вас в списке этих батальонов - 50, 100?) и "лесными братьяв". Увы, многие партизаны в 1941 ещё под столом ходили. Термины " в массе своей ", "все" - это от советской пропоганды. ВСЕ землякопы - кулаки, ВСЕ военнопленные - трусы и предатели, ВСЕ патриоты своей Родины (не советской) - фашисты и пособники Гитлера, ВСЕ члены ФАЛ - читать по Вашему ответу
kommandor пишет:

цитата:

то в Литве национальное партизанское движение отсутствовало как вид.

Не понял, они должны были партизанить за советских окупантов? Уж сами советы поставили в такое положение.
kommandor пишет:

цитата:

P.S. Потому давайте вернёмся к нашим баранам как говориться.

Давайте.
P.S. ничего личного против Вас или Ваших аргументов. Просто Вы пользуетесь документами одной стороны, я - обоих. Причем Вы, как и многие опоненты, работ литовских историков не читали. Если интересно продолжить дискусию, хотя бы про те же батальоны, пожалуйста, есть же место на форуме.

 Отправлено: 01.11.11 11:28. Заголовок: eppanzer пишет: Не ..

eppanzer пишет:

цитата:

Не понял, они должны были партизанить за советских окупантов?

Позволю себе вклиниться: Были ли в Литве примеры аналогичные УПА и ОУН(Б), в плане войны "как против немцев так и против Советов (а ещё и польской АК)"?

 Отправлено: 01.11.11 13:07. Заголовок: RVK пишет: Позволю ..

RVK пишет:

цитата:

Позволю себе вклиниться: Были ли в Литве примеры аналогичные УПА и ОУН(Б), в плане войны "как против немцев так и против Советов (а ещё и польской АК)"?

Извините, на такой конкретный, но на обширную тему, вопрос на скорую руку отвечать не хочется. Как Вы наверное заметили, моя сфера история междувоенной армии Литвы. Только несколько последник лет пытаюсь глубже заниматся начальным периодом войны, и то большей частью на територии Литвы. У меня есть и кое какие знания, и собственное мнение по заданному вопросу, но было бы лучше всего предоставить документы и цитаты. Да ещё к тому на свет появляются новые работы и новые документы. К сожалению, нужно искать, читать, выбирать и печатать, значит нужно время. Но постараюсь
Ещё было бы лучше подыскать более подходящую для дискусии ветку, так как от темы Германского военного планирование уходим на всех парусах

 Отправлено: 01.11.11 13:12. Заголовок: eppanzer пишет: По..

eppanzer пишет:

цитата:

Поставленные немецким командованием задачи на стол, пожалуйста.

Ну об этом следует спросить у господ писавших этот меморандум. Там же чёрным по белому написано (и без кровавой гебни)...
... В присяге литовских добровольцев, которую они давали немецкому военному командованию, говорится: «Принимая добровольно на себя задание по освобождению моей родины Литвы, добровольно обязуюсь перед Богом и моей совестью выполнять это задание сознательно, не жалея своего здоровья и жизни».

После начала войны ФЛА совместно с остатками частей литовской армии начали восстание и совершили целый ряд заданий, согласованных с немецким военным командованием...См. документ http://www.warmech.ru/karateli/gb_103-1.html
Хотя у меня есть несколько стенограмм допросов пойманных агентов Абвера где они указывают поставленные им задачи, но это же документ советской стороны, и ему веры нет у моего уважаемого оппонента. Так вот потому попробуйте опровергнуть Меморандум ФЛА.

eppanzer пишет:

цитата:

Боролись именно против этого большевизма, Напомню, социализм в России давно поменялся на капитализм.

Давайте оставим в покое теоретические изыски на тему товарно-денежных отношений и "Капитала" Маркса. Это к нашему вопросу никаким боком не относится.



eppanzer пишет:

цитата:

Вы уверены? Я нет.

...Секретный дополнительный протокол
По случаю подписания Пакта о Ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся представители обоих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем:

1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами.

За Правительство Германии
И.Риббентроп
Полномочный представитель Правительства СССР
В.Молотов
Документы лежат вот здесь... http://dhost.info/newbabilon/pact39/index.html


eppanzer пишет:

цитата:

Которых именно?

Тех для которых немцы вдруг стали друзьями и освободителями. Фраза о материалах немецкого плана "Ост" (Зелёная папка) относится именно в их адрес.


eppanzer пишет:

цитата:

Как Вам хочется в это верить.

Возможно, это не нравится , но от этого результат не меняется. Референдум был добровольный и без всяких красноармейских штыков... И вам это известно лучше чем мне.




eppanzer пишет:

цитата:

Это Вы соскочили с темы, прийм типичный для почти любой дискусии на русских форумах. Увы, без преступлений НКВД не обойтись.kommandor пишет:

Объясните, какое отношение имеет НКВД к рассматриваемой нами теме? И о каких сотнях тысяч репресированных литовцев (на 22 июня 1941) постоянно идёт речь?

Совершенно секретно

21 мая 1941 г.

ЦК ВКП(б) - тов. СТАЛИНУ


Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисоветского уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР.


I. По Литве:

арестовано - 5664 чел.
выселено - 10 187 чел.
всего репрессировано - 15 851 чел.

Кроме того в это количество входили и активные поляки состовлявшие на то время большинство в г. Вильно, и польские осадники из Виленского края. Что-то об этой категории не говорится в современной Летуве. Но вот рассказов о кровавой гэбне хоть отбавляй.
Остальное лежит здесь... http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410517merk.php

eppanzer пишет:

цитата:

В 1940-1941 агентами абвера становились просто так, а если ещё имелся пистолет "parabellum"! Кстати, один из популярнейших среди приватного оружие и один из 3 стандартных в литовской армии. Вы случайно не забыли, сколько красных командиров "работали" агентами Японской разведки? Наверное, в Японии рисовая бумага кончилось только составляя их списки, поэтому их же донесения пришлось записывать тросточкой на песке.

Уважаемый, есть документыпо настоящим агентам абвера - не дутым... Кстати на то время (1940-41) дутых агентов японской или китайской разведки уже не было. Вы ошиблись с периодом.



eppanzer пишет:

цитата:

Окончательно меня добили веськими аргументами - глубоким анализом поименных списков членов ФЛА, батальонов (сколько там у Вас в списке этих батальонов - 50, 100?) и "лесными братьяв". Увы, многие партизаны

Я говорил о БОЛЬШИНСТВЕ бывших членов ФЛА, а не о всех поголовно.
Я могу только сослаться на бывшего высшего руководителя СС и полиции "Остланд" обергруппенфюрера СС генерала полиции Фридриха Еккельна.
... При вступлении в Литву в конце июня 1941 года 3 или 4 литовских батальона сразу же предложили немецкой армии свои услуги... и далее по тексту. Поспорьте вот с этим немцем.



eppanzer пишет:

цитата:

Не понял, они должны были партизанить за советских окупантов? Уж сами советы поставили в такое положение.

RVK пишет:

цитата:

Позволю себе вклиниться: Были ли в Литве примеры аналогичные УПА и ОУН(Б), в плане войны "как против немцев так и против Советов (а ещё и польской АК)"?

Национальное партизанское движение партизанит за своих... против немцев и Советов. В Украине это были УПА и ОУН (Б), в Беларуси - "зелёные", в Польше - АК.
В Литве же ничего подобного не было. Тоже довольно интересный вариант... В Латвии и Эстонии этого тоже не было. Жили, можно сказать, душа в душу с немцами... несмотря на полное отсутствие даже намёка на национальное государство пускай и под германским протекторатом.


eppanzer пишет:

цитата:

ничего личного против Вас или Ваших аргументов. Просто Вы пользуетесь документами одной стороны, я - обоих. Причем Вы, как и многие опоненты, работ литовских историков не читали. Если интересно продолжить дискусию, хотя бы про те же батальоны, пожалуйста, есть же место на форуме.

Хм... я только "за". Только вот документы я стараюсь использовать из различных источников, даже если они и не всегда совпадают с моим мнением. А мемуары хорошо читать на ночь....

 Отправлено: 01.11.11 16:21. Заголовок: kommandor пишет: Я ..

kommandor пишет:

цитата:

Я сомневаюсь

Данте наслаждался сомнениями, а Вольтер только и мог, что сомневаться (по их же словам). Вы на верном пути.

kommandor пишет:

цитата:

Мои аргументы против таковы: немцы не знали о наличии в первой линии мехкорпусов, больше половины которых были практически полностью укомплектованы танками и пехотой.

Вроде бы и аргумент на первый взгляд. Но для оценки ситуации не так значим, как кажется. Если германской разведке удалось вскрыть дислокацию СОЕДИНЕНИЙ этих мехкорпусов, то та организационно-штатная структура в которую входили эти соединения, уже не имеет решающего, для оценки ситуации, значения.
К тому же, напомню Вам, что дислокация мехкорпусов на 22.06.41 характеризовалась именно разбросанностью их соединений и необходимостью предварительного сосредоточения на которое уходило до нескольких суток.

kommandor пишет:

цитата:

Далее, часть подразделений встретили войну на марше (это касается КОВО, в основном) т.е. они вышли из мест базирования и начали движение к границе. Причём в ночное время суток и соблюдая режим секретности. Что там АБВЕР по ним имел одному Канарису известно.

Ничего не имел. Ситуацию по внутренним округам Абвер знал очень поверхностно и оценка этих сил давалась расчётным способом.

kommandor пишет:

цитата:

Ведь может получиться так, что немцы попёрли практически наобум

"Туман войны" есть всегда. Системный ответ на Ваш вопрос и сопряжённые с ним сомнения лежит на поверхности. Это результат германского наступления с практически 100% успехом на всех направлениях.

 Отправлено: 01.11.11 17:02. Заголовок: kommandor пишет: се..

kommandor пишет:

цитата:

северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР.

Это и говорит о том, что первоначально Литва входила в сферу интересов Германии.
kommandor пишет:

цитата:

Кроме того в это количество входили и активные поляки состовлявшие на то время большинство в г. Вильно, и польские осадники из Виленского края.

Нет, в это число поляки не входили. Это первое. а второе то. что Вы приведи пример одноразовой акции - депортации, а в Литве (как и во всей Прибалтике) арестовывали людей в течении всего довоенного советского периода.
kommandor пишет:

цитата:

В Литве же ничего подобного не было. Тоже довольно интересный вариант... В Латвии и Эстонии этого тоже не было.

Потому, что Прибалтику немцы освобождали.

 Отправлено: 01.11.11 17:07. Заголовок: Peter пишет: Развея..

Peter пишет:

цитата:

Развеять сомнения или наоборот поможет

Peter - Спасибо!

 Отправлено: 01.11.11 18:09. Заголовок: Админ пишет: Если г..

Админ пишет:

цитата:

Если германской разведке удалось вскрыть дислокацию СОЕДИНЕНИЙ этих мехкорпусов, то та организационно-штатная структура в которую входили эти соединения, уже не имеет решающего, для оценки ситуации, значения. К тому же, напомню Вам, что дислокация мехкорпусов на 22.06.41 характеризовалась именно разбросанностью их соединений и необходимостью предварительного сосредоточения на которое уходило до нескольких суток.

Вот уважаемый коллега Петер предоставил ссылку на немецкую карту . Там есть упоминание о 3-м Танковом корпусе и даже указана дислокация одной дивизии 5-й (дислокация 2-й тк.дв. отсутствует). Но вот как быть с тем, что подобных войсковых соединений как танковые корпуса не было в РККА и немцы об этом знали. Ещё интереснее если посмотреть внизу карты на р-н Гродно и части отмеченные там. Интересное кино согласитесь?

Админ пишет:

цитата:

Ничего не имел. Ситуацию по внутренним округам Абвер знал очень поверхностно и оценка этих сил давалась расчётным способом.

Согласен.

Админ пишет:

цитата:

"Туман войны" есть всегда. Системный ответ на Ваш вопрос и сопряжённые с ним сомнения лежит на поверхности. Это результат германского наступления с практически 100% успехом на всех направлениях.

Туман-то он туман, но вот как бы не вышло так, что немцы набили морду нашим в приграничном сражении именно по причине головотяпства, бестолковости и остальных эпитетов не раз высказанных здесь ещё Ктырём. А мы под эти все огрехи РККА пытаемся подвести некую доказательную базу, мол, немцы знали, Абвер вскрыл и тд...

прибалт пишет:

цитата:

Это и говорит о том, что первоначально Литва входила в сферу интересов Германии.

Там же ссылка на все документы по пакту... и результат в итоге совсем иной - Литва зона интересов СССР.

прибалт пишет:

цитата:

Нет, в это число поляки не входили. Это первое. а второе то. что Вы приведи пример одноразовой акции - депортации, а в Литве (как и во всей Прибалтике) арестовывали людей в течении всего довоенного советского периода.

Цифры по полякам даются общие по трём республикам,(около 2 тыс.человек) но вот недавно довелось мне побывать в варшавских музеях. Там речи идёт о нескольких тысячах поляков выселенных только из Вильно и Виленского края, не говоря уже о польских беженцах попадавших "под раздачи" регулярно. В Польше эта тема довольно больная. Если Вас интересуют конкретные польские документы по депортации поляков из Вильно, то могу попробовать посмотреть.
Каковы цифры репрессированных по Литве за весь период 1940-41 годов?

прибалт пишет:

цитата:

Потому, что Прибалтику немцы освобождали.

Из показаний бывшего начальника СС и полиции в рейхскомиссариате «Остланд» обергруппенфюрера СС и генерала полиции Фридриха Еккельна:


...Германское правительство [было] намерено провести полную аннексию Остланда, то есть Литвы, Латвии, Эстонии, части Белоруссии... Сюда же должны были войти северные районы, вплоть до самого Ленинграда... Эти границы были установлены Министерством Востока, очевидно, по приказу фюрера. Они были также указаны в новом атласе Остланда и в картах, изданных главнокомандующим этих областей...
...Гитлер был настроен крайне недоброжелательно по отношению к населению Остланда. Вначале он был решительно против призыва в армию населения этих областей и использования их на фронте. Это проявилось особенно резко в феврале 1942 г. в его ответе на предложение Латвийского самоуправления о создании 1-2 армейских корпусов, который был передан мне через имперского руководителя СС: «Фюрер не желает никаких воинских соединений из Прибалтики для использования их на фронте, так как после войны это привело бы к политическим требованиям с их стороны. Кроме этого для этих целей нет оружия. Однако следует формировать возможно большее количество охранных батальонов для несения службы на оккупированной русской территории»...

Из меморандума Фронта литовских активистов» «Великому Вождю Империи А. Гитлеру и главнокомандующему германскими войсками В. Браухичу» о положении в Литве в связи с созданием немецкой гражданской власти от 15 сентября 1941 г. Обратите внимание на дату!

... После начала борьбы с большевиками ФЛА создал правительство Литвы, которое, несмотря на большие трудности, выполнило целый ряд организационных задач; не решив их, марш немецкой армии через Литву был бы значительно затруднен. Несмотря на это, не предъявляя работе правительства Литвы по существу никаких претензий, его работа против его воли была остановлена . Литве был назначен генеральный комиссар, который в скором времени взял гражданскую власть в свои руки. Определяя территориальную компетенцию генерального комиссара, 28 июля этого года в своем послании к литовцам господин рейхскомиссар по делам Остланда объявил,что он назначен «в область бывшего независимого литовского государства». Литовская нация не считала присоединение Литвы к СССР правомерным и накладывающим на нее какие-либо обязательства, потому что присоединение было совершено с помощью сфабрикованных выборов против воли всей литовской нации . Но если кто и считал бы присоединение Литвы к СССР правомерным, то и в этом случае Литва не прекратила существование как суверенная республика, которая имеет право в любой момент выйти из СССР (см. ст. 15 и ст. 17 Конституции СССР). Литовское правительство 23 июня этого года объявило восстановление литовской независимости и тем самым рассеяло все сомнения о принадлежности Литвы к СССР. СССР против этого акта Литовского правительства не протестовал. В связи с тем что Литву считать частью СССР нельзя, а, с другой стороны, никаким международным актом Литовская республика не была отменена, становится непонятно, почему рейхскомиссар по делам Остланда в своем послании литовцам от 28 июля говорит о нем как об «области бывшего независимого Литовского государства».Выходит так, что большевики, против которых литовцы воевали вместе с немецкими солдатами, признают Литовскую республику, вышедшую из СССР, как независимое государство, а Германия, которой Литва помогла бороться с большевиками, считает Литовскую республику бывшим [независимым] государством...
...Однако немецкие гражданские власти в Литве, остановившие работу литовского правительства, начали уничтожать все то, что было сделано для возвращения национализированного имущества законным собственникам. Имущественные отношения приводятся в такое положение, в каком они были, когда в Литве правили большевики. Мало того, указ генерального комиссара в Каунасе от 20 августа настоящего года об уборке урожая и севе делает имущественные отношения еще более неустойчивыми, чем они были в большевистские времена. Хотя большевистскими актами во время национализации земля и была признана собственностью государства, но каждый, кому она была оставлена, владел ею вечно. Если это и не была собственность, то все равно каждый знал, что владеет землей по праву вечного пользования. Указом генерального комиссара то вечное пользование, которое признавалось законами большевиков, делается иллюзорным. Каждый собственник земли по этому указу наталкивается на rechtmaessiger Bewirtschafter (законного управляющего - нем.), права которого неизвестны. Кроме того, целый ряд людей, у которых и большевики не считали нужным отнять землю, по этому указу лишаются ее, так как они не утверждаются законными хозяевами своей земли. Например, те, которые по какой-либо причине во время большевистской оккупации сами землю не обрабатывали, а давали ее на прокат или пенсионерам для обработки. По указу земли должны лишиться и так называемые нехозяева. Указ, правда, не говорит, кого он считает нехозяевами. Но можно предвидеть, что под нехозяином по указу будет пониматься каждый, кто кроме хозяйства занимается другой работой: такими профессиями, как, например, учитель, профессор или занимающий другие общественные должности. Большевики тоже хотели эту категорию людей лишить земли, но этого не сделали, столкнувшись с большой народной оппозицией, так как лишение земли этой категории хозяев означало не что другое, как выталкивание из деревни в основном самых сильных и образованных хозяев...
... Частная инициатива в хозяйственной области также преследуется, как преследовалась во время большевистской оккупации...
...Литовцам трудно подумать, что органы немецкой администрации в Литве добиваются подавления литовского народа, но должны констатировать факт, что культурная и народная жизнь литовцев теперь всячески подавляется:

литовцам в Литве в настоящее время нельзя иметь ни одной газеты на литовском языке, потому что приказано в литовских еженедельниках помещать статьи на немецком языке;

с начала войны немецкая цензура не разрешила выпуск ни одной литовской книги в Литве (даже научный словарь литовского языка, отпечатанный перед войной, не мог показаться на книжном рынке);

в радиофонах Литвы все более вытесняется литовский язык или его разрешается употреблять только рядом с немецким языком;

в радиофонах Литвы не разрешается исполнять национальный гимн Литвы;

в одном из самых почитаемых мест Литвы, в каунасском Военном музее, колокола звонили перед Большой Войной властью русского царя запрещенную песню «Литовцами мы родились, литовцами хотим и быть». Музыку для этой песни написал известный литовский композитор Статис Шинкус, а слова песни написаны в конце XIX в. большим другом литовцев немецким ученым Зауэрвейном. Администрацию Военного музея попросили эту песню больше не исполнять;

в самом святом месте для всех литовцев на горе Гедимина в Вильнюсе снят литовский национальный флаг;

не разрешается праздновать литовские народные праздники...


Если этого не достаточно, для начала партизанской борьбы, если это вы считаете "освобождением"... то что такое порабощение?

 Отправлено: 01.11.11 18:29. Заголовок: kommandor пишет: А ..

kommandor пишет:

цитата:

А мы под эти все огрехи РККА пытаемся подвести некую доказательную базу, мол, немцы знали, Абвер вскрыл и тд...

Это "дорога с двусторонним движением".

 Отправлено: 01.11.11 18:38. Заголовок: kommandor пишет: Та..

kommandor пишет:

цитата:

Там же ссылка на все документы по пакту... и результат в итоге совсем иной - Литва зона интересов СССР.

По пакту Литва - зона интересов Германии, по договору о дружбе и границе обменены причитающиеся СССР территории Варшавского и Люблинского воеводства на Литву.
kommandor пишет:

цитата:

Цифры по полякам даются общие по трём республикам,(около 2 тыс.человек)

Это очень маленькие цифры.
kommandor пишет:

цитата:

Там речи идёт о нескольких тысячах поляков выселенных только из Вильно и Виленского края

Это уже ближе
kommandor пишет:

цитата:

Если Вас интересуют конкретные польские документы по депортации поляков из Вильно, то могу попробовать посмотреть. Каковы цифры репрессированных по Литве за весь период 1940-41 годов?

Посмотрите.
Общих советских цифр у меня увы нет.
kommandor пишет:

цитата:

Если этого не достаточно, для начала партизанской борьбы, если это вы считаете "освобождением"... то что такое порабощение?

Не будем лукавить! Это оккупационные военные меры, для начала партизанской войны они не достаточны.

 Отправлено: 01.11.11 18:53. Заголовок: прибалт пишет: По п..

прибалт пишет:

цитата:

По пакту Литва - зона интересов Германии, по договору о дружбе и границе обменены причитающиеся СССР территории Варшавского и Люблинского воеводства на Литву.

Хрен - редьки не слаще.
прибалт пишет:

цитата:

Это очень маленькие цифры.

Какие присутствуют в документе, такие и даются. Или вы допускаете, что в докладной Сталину Берия мог поправить цифирь?

прибалт пишет:

цитата:

Не будем лукавить! Это оккупационные военные меры, для начала партизанской войны они не достаточны.

Хм... странно, почему украинцам было достаточно ареста их Львовского правительства, и первые упоминания о "зелёных" в Белоруссии датируются уже осенью 1941 года (Полесье, Налибоцкая пуща), а прибалтам было всё недостаточно? Причём на протяжении всех четырёх лет оккупации (или может освобождения) не появилось ни одного национального партизанского отряда. Единственное что выходило это полицейские батальоны. У Вас есть некое объяснение случившемуся?

 Отправлено: 01.11.11 18:59. Заголовок: kommandor пишет: У ..

kommandor пишет:

цитата:

У Вас есть некое объяснение случившемуся?

Немцы в Литве опирались на литовскую администрацию, которая не давала повода для создания партизанского движения и была повязана геноцидом евреев.

 Отправлено: 01.11.11 19:19. Заголовок: прибалт пишет: Немц..

прибалт пишет:

цитата:

Немцы в Литве опирались на литовскую администрацию, которая не давала повода для создания партизанского движения и была повязана геноцидом евреев.

Допустим. А в БССР и УССР разве были иные условия? Порядок администрирования на оккупированных территориях был единым для всех и был разработан ведомством Розенберга. Априори говоря администрация в Киеве и Минске не сильно отличалась от Вильно или Риги. Тогда почему в Украине и Белоруссии были национальные партизаны, а в Прибалтике нет? И в еврейском вопросе украинцы переплюнули прибалтов...

 Отправлено: 01.11.11 20:54. Заголовок: Владимир пишет: Вал..

Владимир пишет:

цитата:

Валерий Валерьевич здраствуйте! Скажите пожалуйста, я правильно понимаю что для немцев к сентябрю 41 года Ленинград должен был только быть окружен а не взят,чтобы перебросить подвижные соединения 4 тгр и 8 авиакорпуса на Москву? То есть, район Ленинграда становится второстепенным участком фронта по важности. Но как я понял из директивы 35 кольцо блокады нужно максимально сжать, форсировать Неву для соединения с финнами и после успешного выполнения этих задач создать условия для наступления на Тихвин чтобы соединиться с финнами на Свири. Но ведь немцы не смогли ни сжать максимально кольцо блокады, ни форсировать Неву. А начавшееся потом наступление на Тихвин и вовсе провалилось. Скажите пожалуйста, не кажется ли Вам что немцы допустили ошибку решив в сентября не брать город когда он еще не был городом-крепость каким он стал год спустя? Тогда бы при взятии города можно было бы спокойно начинать наступление на Тихвин. С уважением.

История с Ленинградом, в плоскости германского военного планирования - вообще интересна.

Изначально надо помнить, что Гитлер придавал Ленинграду - как стратегической цели "Барбароссы" - первостепенное значение. Ещё в начале 1941 года (3 февраля) подводя итоги совещания по плану "Барбаросса", Гитлер отметил главную цель - овладеть Ленинградом и Прибалтикой.
Далее, уже после начала войны он не раз напоминал, что физическое уничтожение Ленинграда является одним из обязательных условий успешной войны на Востоке.

При этом, он не уставал напоминать, что Ленинград, есть ни что иное, как колыбель большевизма, и главный из "символов революции", и что "славянский народный характер" будет навсегда подорван с его падением. И самое удивительное, Гитлер даже предполагал, что "с падением Ленинграда наступит полная катастрофа" (21 июля). Из этой же линейки и высказывания Гитлера о уничтожении Ленинграда силами Люфтваффе ещё до того, как наземные силы в него войдут.

Цели чисто военного порядка, достижение которых преследовалось на Ленинградском направлении, перечислялись в германских оперативных документах в определённой последовательности.
1. контроль Балтики и Финского залива, для беспрепятственного получения грузов из Скандинавских стран.
2. Уничтожение Балтфлота.
3. Соединение с Финской армией и продолжение операций в Восточном и Юго-Восточном направлениях.
4. Уничтожение, по возможности, противостоящих сил противника и недопущение их переброски после падения Ленинграда к Москве.
5. Прерывание сообщения Москвы и Лениградского промышленного района, путем выхода на основные магистрали.

Первые недели операции "Барбаросса" внесли поначалу оптимизм в тональность германского военного руководства. В частности, Гитлер в начале июля упоминал, что он не ожидал такого быстрого продвижения ГА "Север" (по поводу ГА "Центр" он высказался ещё комплиментарнее). Что, де, он ожидал первой крупной остановки на Десне, а её не произошло. Вот только к концу июля в оперативных документах появляется периодическое упоминание, что сил ГА "Север" возможно недостаточно для выполнения поставленных перед нею задач. Возникает дискуссия о выделении или не выделении 3-й ТГр для обеспечение правого ударного крыля ГА "Север". Первое точное указание на действия ГА "Север" в отношении Ленинграда я встречал за подписью Кейтеля (25 июля). Он чётко указывает, что Ленинград нужно "отрезать и взять измором".
Почему не ускоренной атакой?
Потому что для этого не было исходных условий...

Владимир пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста, не кажется ли Вам что немцы допустили ошибку решив в сентября не брать город когда он еще не был городом-крепость каким он стал год спустя?

Ещё в дополнениях к директиве №33 Кейтель транслирует приказ Гитлера, где есть такая строчка: "получив в своё распоряжение 3-ю Танковую группу, ГА "Север" будет в состоянии выделить для наступления на Ленинград крупные пехотные силы и избежать израсходования подвижных соединений во фронтальных атаках на труднопроходимой местности".

Вот Вам и ответ на Ваш вопрос. Как противостоящая советская группировка (со слабым левым крылом), так и особенности местности, диктовали проведения операции с охватом Ленинграда с юга и соединением с Финской армией, вышедшей к Свири. Ленинград не взяли ускоренной атакой, по той же причине, по которой не взяли Киев и взяли ранее Минск.

А именно!

На участке фронтального продвижения сопротивление противника не позволяло имеющимися силами выполнить такого рода задачу.

 Отправлено: 01.11.11 21:31. Заголовок: Спасибо за ответ,инт..

Спасибо за ответ,интересно. То есть как я понял Вы имеет ввиду тот факт что уже в середине июля стало ясно что одних сил 4 танковой армии Хепнера и 16 армии не хватит для взятия города и продвижения к нему,поэтому ОКВ и Гитлер решили что надо придать танки Гота Леебу для того чтоб отрезать Ленинград но не брать его? Короче гансы хотели сначала при планировании Барбароссы брать город штурмом но уже в середине июля отказались от этой идеи? Действительно странная логика у них чё то была. На счет исходных условий- вот смотрите нацисты взяли Прибалтику быстро,вышли к Пскову, потом их танки и мотопехота начали наступать на Лужский рубеж где их атаки были отбиты кадровиками и ополценцами,потом по этой причине Хепнер решил повернуть танки на север по реке Луга и захватил два у Поречья и Сабска,но и там развить наступление не мог по причине сопротивления наших. Ну и в этож время Ворошилов грохнул две дивизии танкового корпуса Манштейна под Сольцами. Короче немцы правильно сделали что остановились. Между этой паузой и наступлением 8 августа получается что ОКВ решило усилить танками Гота Лееба но решило не штурмовать город как будто знало наперед что это ни к чему не приведет. Опять же странно,а ведь в августе немцы вышли к Мге и взяли Петрокрепость,окружили город,но брать его не стали. Ваше мнение- ни думаете ли Вы что немцы слишком перепугались обороны города? Мэйби стоило идти на риск в сентябре а не жмотиться из за трёх дивизий Рейнгарда без которых скорее всего <Тайфун> мог и так бы успешно начаться? А то ведь город то так себе был укреплен. Гансы тупо создали себе гемор не став брать город в сентября,отсюда как мне кажется и вытекает провал под Тихвином.
С уважением.

 Отправлено: 01.11.11 21:47. Заголовок: kommandor пишет: Я ..

kommandor пишет:

цитата:

Я говорил о БОЛЬШИНСТВЕ бывших членов ФЛА, а не о всех поголовно.

Хорошое слово - БОЛЬШИНСТВО. Сколько это процентами?
kommandor пишет:

цитата:

Так вот потому попробуйте опровергнуть Меморандум ФЛА.

Зачем оповергать факт, т.е. егзистенцию документа? Написали то, без чего по политическим причинам не обойтись. Когда говорим о конкретных заданиях и отчетов об их выполнении - тишина.
kommandor пишет:

цитата:

При вступлении в Литву в конце июня 1941 года 3 или 4 литовских батальона сразу же предложили немецкой армии свои услуги

Вот так интересно, что это за батальоны? Армейские? Документик бы, вот, мол, мы, литовские батальоны, Но. такие то, предлогаем вам свои услуги.
kommandor пишет:

цитата:

Уважаемый, есть документыпо настоящим агентам абвера - не дутым...

Представьте пожалуйста эти документы.
kommandor пишет:

цитата:

Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисоветского уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР. I. По Литве: арестовано - 5664 чел. выселено - 10 187 чел. всего репрессировано - 15 851 чел.

В мае-июне 1941 г. вывезено и "принято" 87 эшелонов жителей Литвы, всего 85 716 чел.
http://www.genocid.lt/Leidyba/2/aleksand1.htm
Об ещё 4 допольнительных эшелонов данные (советские) противоречивы. В ноябре ответственное лицо с НКВД (должность на литовском указанно как начальник Гулага (?)) по фамилии Наседкин указал цифру 88 097. Ещё ок. 17000 было высланно в лагеря для военнопленных, потом переслали в Гулаг. Ещё ок. 1800 криминальных, возможно + ок. 4000 в 4 непотверждённых эшелонах. В любом случае ок. 110 тыс. чел. Сюда не входят арестованные и расстрелянные в 1940-1941 г. Большинство арестованных освободились после начала войны, а их семьи как раз и были отправленны упомянутыми эшелонами.
kommandor пишет:

цитата:

Хм... я только "за". Только вот документы я стараюсь использовать из различных источников, даже если они и не всегда совпадают с моим мнением.

И где же Вы эти источники находите? Какие успехи использование документов на литовском? Или на финском?
kommandor пишет:

цитата:

Тогда почему в Украине и Белоруссии были национальные партизаны, а в Прибалтике нет?

А подполье - это только стрелять и бомбить? На Польшу Германия напала в 1939 г., не забыли случайно? Польские войска боролись на стороне союзников. Вот интересно, знали бы про одно злобное место, где польских офицеров НКВД штабелями хоронило, как бы они воевали бок о бок с РККА.
Литву же немцы пришли как освободители. Только вернуть дом хозяевам, как и советы в 1944, "звбыли". Только если немцы ввели отрытый окупационный режим, которого принимали как временную военную меру, так советская власть откровенно освобождала "на века". Просто "век" по советски оказался всего то лет 50.
Прошедшые "допросы" НКВД, потерявшые семьи люди были именно освобожденны немецким наступлением. Замечу, что быт и повседневная жизнь почти поголовного население, включая пролетариат, заметно ухудшилось сразу после окупации, на что Москве указала и компартия Литвы.
Между прочем, член моей семьи удушил немецкого офицера голыми руками, как окупанта, и без всякого красного оттенка. Потом застрелился, раненый в бедро после оказания сопротивления при проверке документов. Останся бы в живых, столь же отчаенно партизанил бы против советов.
Анти-немецкое подполье существовало, но в планы точно не входило отсреливать немцев или саботировать их тыл в помощь советам. Я обещал поискать информации, а Вы побежали впереди поезда и кричите.
Тоько в Литве провалилась попытка создать литовский легион СС, провалилась обьявленная мобилизация, а начатое формировать Местное ополчение (Vietinė Rinktinė) было распусченно, командующий и офицеры арестованы, часть личного состава публично расстрелянно.
Да, были отпетые колаборанты, игравшые только под дудку немцев, были и преступники, и просто алочные личности, которые при всех смутах и везде выплывает на поверхность. Таких хватало и на окупированных териториях СССР.
Так что Вы не кричите, подождите, приведите документы по сотрудничеству литовцев с абвером. В 1940-41 г., так как с 1944 уже были другие обстоятельства.
Ещё раз предлогаю перенести обсуждение (так как я отвечаю на всё новые Вашы аргументы и вопросы) в другую ветку, например Июнского восстания.

 Отправлено: 01.11.11 21:59. Заголовок: Админ пишет: Истори..

Админ пишет:

цитата:

История с Ленинградом, в плоскости германского военного планирования - вообще интересна.

Материалы допроса Кейтеля по "Барбароссе".

 Отправлено: 01.11.11 22:02. Заголовок: eppanzer и kommandor..

eppanzer и kommandor
предлагаю все дальнейшее обсуждение по Литве. сюда
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000067-000-80-0-1311419020

 Отправлено: 24.12.11 04:32. Заголовок: Перепост с милитеры...

Перепост с милитеры.
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001385-000-0-0

Интересный перевод. Кусок этого допроса я уже встречал на русском, но в изложении "Патриота" допрос более полный.

_________________________________________________________________

Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!).

Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948

(стр. 20526f)

…Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России?

Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена.

Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера?

Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д.

Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе?

Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла.

Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте?

Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий.

Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте?

Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий.

Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий?

Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов.

Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск?

Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить.
(стр 20530f)

Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ?

Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса".

Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом?

Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось.

Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении?

Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских.

Вопрос: А кто получил этот приказ?

Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам.

Вопрос: Что произошло потом?

Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий.

Вопрос: Что Гитлер предпринял далее?

Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск.
(стр.20535f)

Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения.

Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой.

Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать?

Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских.

Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему?

Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений.

Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время?

Ответ: Да.

Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу.

Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских.

Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года?

Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск.

Вопрос: Что Россия предпринимала в мае?

Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах.

Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация.

Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта.

Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание?

Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах.

Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей?

Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах.
(стр 20539f)

Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения?

Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения.

Вопрос: Что это были за источники?

Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования.

Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений?

Ответ: Их согласованность поражает.

Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация?

Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах.

Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года.

Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать.

Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения?

Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа.

Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск?

Ответ: Да, это так.

_____________________________________________________


Почитав дальнейшие комментарии автора ветки, я полностью с ним согласен в том, что Гальдер в 1948 пытался выдать желаемое им в тот момент за действительное в 1941. Лукавый старикан. Радость от того, что не пришлось разделить верёвку с коллегами (Кейтель-Йодль) заставляла его забыть, что он один из двух главных авторов плана похода на Восток.

 Отправлено: 28.12.11 23:56. Заголовок: Админ пишет: Вопрос..

Админ пишет:

цитата:

Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает.

Админ пишет:

цитата:

Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное.

Брешет как сивый мерин... А попади это в руки к резунистам - будет ещё один факт в пользу "Ледокола". Ещё бы, сам Гальдер сказал...

Админ пишет:

цитата:

Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта.

Очень интересно... учитывая нагоняй Наркома Обороны Тимошенко округам о том, что там совершенно не используются радиостанции и отсутствуют специалисты связи в надлежащем количестве... И пассаж об агентуре верховного командования вермахта интересен. Личный агент фельдмаршала Браухичa ... пароль "нахнагель", ответ "нахфогель". (к/ф "Дачная поездка сержанта Цыбули".)

 Отправлено: 29.12.11 01:18. Заголовок: kommandor пишет: Бр..

kommandor пишет:

цитата:

Брешет как сивый мерин... А попади это в руки к резунистам - будет ещё один факт в пользу "Ледокола". Ещё бы, сам Гальдер сказал...

Само собой, что брешет. Особенно на фоне тщательного поиска германским руководством чего либо подтверждающего "наступательные планы" Москвы летом 1941. Самое любопытное, что тут и там мелькают ремарки многих немецких генералов (как образца 1941, так и мемуарные), что диспозиция РККА вдоль западной границы не имела "ни оборонительного ни наступательного характера". Рассуждения Геббельса и его сожаления, что нечем подтвердить пропагандистскую установку про "превентивный удар против изготовившихся к прыжку русских" лишний раз подтверждают это.

kommandor пишет:

цитата:

Очень интересно... учитывая нагоняй Наркома Обороны Тимошенко округам о том, что там совершенно не используются радиостанции и отсутствуют специалисты связи в надлежащем количестве...

Основной массив стратегической развединформации Гальдер, как Начштаба СВ, получал из разведоргана который ему никак не подчинялся - Абвер. Соответственно, я могу предположить, что его осведомлённость о "наполнении" каждого из каналов поступления информации могла быть относительной. Не думаю, что информация из такого потока, как радиоперехват могла быть основной.
Скорее всего, последовательная по степени достоверности и важности цепочка, была такой:
1. Агентурная.
2. Авиаразведка.
3. Резидентурная.
4. Радиоразведка.
5. Информация союзных стран.

 Отправлено: 29.12.11 02:19. Заголовок: Админ пишет: Особен..

Админ пишет:

цитата:

Особенно на фоне тщательного поиска германским руководством чего либо подтверждающего "наступательные планы" Москвы летом 1941. Самое любопытное, что тут и там мелькают ремарки многих немецких генералов (как образца 1941, так и мемуарные), что диспозиция РККА вдоль западной границы не имела "ни оборонительного ни наступательного характера".

Интересно, а почему вы "заковычили" наступательные планы? Разве у Вас есть в этом сомнения? То, что немецкие генералы не обнаружили наступательную группировку, понятно. Войска РККА только отправились на сосредоточение, поэтому и наступательная группировка еще не сформировалась. Но сегодня какие могут быть сомнения в наступательном характере группировки?

 Отправлено: 29.12.11 02:51. Заголовок: Юрист пишет: Но сег..

Юрист пишет:

цитата:

Но сегодня какие могут быть сомнения в наступательном характере группировки?

Полнейшые сомнения. Бывший командующий Литовской армии С.Раштикис, ушедший в Германию в начале 1941 г. ничего наступательного в групировке ПрибОВО не видел и это доказывал приводя конкретные аргументы во время обеда у начальника штаба округа Восточной Прусии. Хотя сам признавал, что в глубине сердца хотел доказывать обратное, так как только в итоге немецко - советской войны видел возможность восстоновить независимость Литвы. И был удивлен, что немецкие офицеры, присуствовавшие во время обед,а были убеждены в подготовке советской стороны к нападению весной-летом 1941 г.
Админ пишет:

цитата:

Самое любопытное, что тут и там мелькают ремарки многих немецких генералов (как образца 1941, так и мемуарные), что диспозиция РККА вдоль западной границы не имела "ни оборонительного ни наступательного характера".

Вот именно.

 Отправлено: 29.12.11 02:56. Заголовок: Юрист пишет: Интере..

Юрист пишет:

цитата:

Интересно, а почему вы "заковычили" наступательные планы?

Юрист пишет:

цитата:

Разве у Вас есть в этом сомнения?

Давайте я коротко резюмирую мою (и не только мою лично) точку зрения по этому вопросу.

По пунктам.
В силу того, что все они взаимосвязаны, необходимо представлять для себя картину в целом, не вырывая из общего контекста обсуждение советской оперативной теории конца 30-х годов.
На Ваш вопрос напрямую отвечает выделенный мной пункт №4.
_________________________________________________________

1. Западная группировка РККА постепенно массировалась с начала 1941.

2. Для концентрации войск на этом направлении были и политические и военные причины.

3. Сценарий чисто военного реагирования на конфронтационное развитие событий на западной границе изначально не предусматривал переход к глухой обороне с отступлением на запасные позиции. Т.е. - возможность неблагоприятного развития событий с отступлением к старой границе, рассматривалась в самую последнюю очередь, т.к. считалось, что обороноспособность СССР находится на адекватном угрозе уровне.

4. Оперативное планирование РККА на обсуждаемый момент предусматривало максимально быстрые действия контратакующих группировок первого стратегического эшелона развертывания, направленные на перехват инициативы и срыв действий противостоящих ему сил противника, с постепенным наращиванием сил на основных оперативных направлениях путем ввода сил резервных армий и постепенного усиления группировок за счет вновь формируемых соединений.

5. Партийное руководство СССР игнорировало возможный сценарий катастрофического развития событий произошедших в реальности, так как им считалось, что поступающае разведобеспечение не даёт четкого указания на то, что Германия развертывает у границ СССР наступательную группировку и концентрация немецких сил носит характер политического давления, а не сосредоточения для полномасштабного наступления с целью разгрома и уничтожения страны.

6. Сценарий военного реагирования не имел чёткой формы в силу того, что политическое руководство страны считало и декларировало, что характер отношений с Германией всё еще находится в контролируемом с двух сторон состоянии, при этом ограничивая непосредственное руководство ВС в самостоятельности, в военном планировании.

7. Характер стратегического военного планирования в СССР коренным образом отличался от этого процесса в Германии, как отсутствием масштабной аналитической работы, так и отсутствием проработки "вариативных" сюжетов. Также, наличествовали серьёзные разрывы между быстро меняющейся обстановкой (разведобеспечение) - "штабной игрой" - и практическим реагированием Генерального штаба.

...

 Отправлено: 29.12.11 06:28. Заголовок: eppanzer пишет: ниче..

eppanzer пишет:

цитата:

ничего наступательного в групировке ПрибОВО не видел

Трудно найти что-то "наступательное" в группировке, которой ставилась задача "вести активную оборону против Восточной Пруссии".

 Отправлено: 29.12.11 06:35. Заголовок: Как-то у Вас, Валери..

Как-то у Вас, Валерий Валерьевич, "пунк пятый" невнятно сформулирован:

концентрация немецких сил носит характер политического давления, а не сосредоточения для полномасштабного наступления с целью разгрома и уничтожения страны

Рейх начинает давить, СССР "не поддается шантажу", Рейх извиняется и войска от границы СССР отводит - так получается?

Любое давление только тогда достигает цели, когда "давящая" сторона готова от политического нажима перейти к прямым военным действиям, и партнер-противник это понимает.

 Отправлено: 29.12.11 08:01. Заголовок: Диоген пишет: Рейх ..

Диоген пишет:

цитата:

Рейх начинает давить, СССР "не поддается шантажу", Рейх извиняется и войска от границы СССР отводит - так получается? Любое давление только тогда достигает цели, когда "давящая" сторона готова от политического нажима перейти к прямым военным действиям, и партнер-противник это понимает.

От политического давления до решения действовать всегда есть зазор, в течение которого сосредоточенные войска создают наступательную группировку.

 Отправлено: 29.12.11 08:48. Заголовок: marat, Ваше возражен..

marat, Ваше возражение к моему высказыванию никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 29.12.11 11:20. Заголовок: Диоген пишет: Как-т..

Диоген пишет:

цитата:

Как-то у Вас, Валерий Валерьевич, "пунк пятый" невнятно сформулирован:

А на мой взгляд, как раз все четко в этом пункте сформулировано. В этом и трагедия, что не видили пока возможности для Германии перейти к прямым военным действиям.
А вот с четвертым пунктом нельзя согласиться. Ничто в планах не указывает, что наши действия имеют контратакующий характер. И в первую очередь это видно из планов прикрытия, точнее из отсутствия в них ситуации, когда нам приходится отражать удар противника и совершать действия
Админ пишет:

цитата:

направленные на перехват инициативы и срыв действий противостоящих ему сил противника, с постепенным наращиванием сил на основных оперативных направлениях

Нет постепенного наращивания. Ударные групировки формираются сразу в тех местах где мы должны наступать, а не в зависимости от обстановки после "перехвата инициативы".
Максимальная задача планов прикрытия - противодействие локальным действиям противника, направленных на срыв нашей мобилизации и сосредоточения. И тем более планы не предусматривали усиление групировок за счет новых формирований. Практически все уже сформировано. Практически все формирования с началом войны - это импровизация из-за разгрома.

 Отправлено: 29.12.11 13:52. Заголовок: Диоген пишет: marat..

Диоген пишет:

цитата:

marat, Ваше возражение к моему высказыванию никакого отношения не имеет.

Ну партнер, допустим все понимал и меры принимал. Только считал, как уже написал, что до перехода к военным действиям будет зазор и все под контролем.

 Отправлено: 29.12.11 14:52. Заголовок: Юрист пишет: Нет по..

Юрист пишет:

цитата:

Нет постепенного наращивания. Ударные групировки формираются сразу в тех местах где мы должны наступать, а не в зависимости от обстановки после "перехвата инициативы".

Постепенное наращивание происходит в ходе боевых действий. Это может быть и 10-й день после начала мобилизации и 25-й. Любое оперативное планирование не простирается далее первой операции. А т.н. "планы прикрытия" и были по сути планами первой операции РККА на Западе.

Юрист пишет:

цитата:

Ничто в планах не указывает, что наши действия имеют контратакующий характер.

Я пишу Вам о том, какие действия РККА должна была предпринять в случае начала войны со стороны ОП на Западе.
Это подтверждается приказами 22-25 июня, поступившими к исполнению в войска западных фронтов.
Эти приказы демонстрируют и "домашнюю заготовку" на случай начала войны Германией и полное непонимание Генеральным штабом сути и масштабов происходящего.

Юрист пишет:

цитата:

И тем более планы не предусматривали усиление групировок за счет новых формирований.

План первой операции любого из Западных фронтов не увязан с планами Генерального штаба по последующим операциям. Усиление войск на главных оперативных направлениях происходит в зависимости от оперативной обстановки, которую трудно спрогнозировать в долгосрочной перспективе.


Юрист пишет:

цитата:

И тем более планы не предусматривали усиление групировок за счет новых формирований.

Юрист пишет:

цитата:

Практически все уже сформировано. Практически все формирования с началом войны - это импровизация из-за разгрома.

Планы прикрытия да. А мобилизационный план, само собой предусматривал формирование новых соединений. Это не было импровизацией. Импровизацией было формирование из второочередных соединений - армейских и фронтовых объединений. Вот эти мероприятия были вызваны именно катастрофическим характером потерь.

Диоген пишет:

цитата:

Рейх начинает давить, СССР "не поддается шантажу", Рейх извиняется и войска от границы СССР отводит - так получается? Любое давление только тогда достигает цели, когда "давящая" сторона готова от политического нажима перейти к прямым военным действиям, и партнер-противник это понимает.

Вот именно с пониманием того, что Германия готова в любой момент весенне-летнего периода 1941 года перейти к широкомасштабному вторжению в СССР - были реальные проблемы в Кремле.

*Это сейчас проще. Мы в доктрине прописали, что будем наносить СЯС своим решением удар по любой групировке СВ или ВМС, концентрирующейся у наших границ. "Священный ветер", что несёт на своих крыльях 37-я Воздушная армия ещё пугает супостатов. А в 1941 можно было только массировать группировку на Западе.

 Отправлено: 29.12.11 15:40. Заголовок: Господа! Предлагаю ..

 Отправлено: 29.12.11 16:41. Заголовок: Админ пишет: Вот име..

Админ пишет:

цитата:

Вот именно с пониманием того, что Германия готова в любой момент весенне-летнего периода 1941 года перейти к широкомасштабному вторжению в СССР - были реальные проблемы в Кремле.

Не могу с этим согласиться, ибо действия Кремля говорят об обратном.

 Отправлено: 29.12.11 23:42. Заголовок: Админ пишет: Основн..

цитата:

Админ пишет: Основной массив стратегической развединформации Гальдер, как Начштаба СВ, получал из разведоргана который ему никак не подчинялся - Абвер.

А что из себя представлял этот основной массив? Каким образом Абвер, будучи военой разведкой, мог получить стратегическую информацию политического и экономического характера? На мой взгляд только агентурным путем и тщательным анализом всех пластов информациию, полученных как от агентуры, так и другими методами. Но, ЕМНИП, в Абвере даже серьезного аналитического подразделения по СССР не было.

цитата:

Админ пишет: Скорее всего, последовательная по степени достоверности и важности цепочка, была такой: 1. Агентурная. 2. Авиаразведка. 3. Резидентурная. 4. Радиоразведка. 5. Информация союзных стран.

Авиаразведка того времени вообще не могла дать стратегическую информацию - во-первых, уровень техники того времени давал не так уж много данных, а во-вторых даже эти данные надо было всенепременно перепроверять другими способами.

Резидентурная разведка - это какой-то нонсенс. Резидент и агент звеньями одной цепи и работают в агентурном добывании. Агент может быть одиночкой и не входить в агентурную сеть, но ценность такого такого агента сомнительна - его всё равно надо обеспечивать, ибо отправлять добытую тяжким трудом информацию почтой нецелесообразно и слишком рискованно. А один резидент - это полководец без войска.

Радиоразведка также вряд ли способна дать стратегическую информацию по СССР без взлома советских шифров. А активность, объем передачи и прочее - это всё косвенные, из которых шубу не сошьешь.

Большой пласт информации немцы могли получить при обобщении и анализе информации от репатриантов. Тем более, что немало из них, будучи специалистами, работали не на последних должностях.

А вообще стратегическую информацию о тех же мобвозможностях СССР немцы могли получить не только в результатет анализа, но и при плотной работе с секретоносителями высокого уровня. Но очень похоже, что такие задачи либо вообще не ставились, либо ставились через одно место.

 Отправлено: 30.12.11 01:04. Заголовок: Админ пишет: Господ..

Админ пишет:

цитата:

Господа! Предлагаю произвести учёт всех основных источников по численности и боевому составу сосредоточенной для наступления на СССР группировки Вермахта и германских союзников. Приводите пожалуйста ссылки и цитаты. Будем определять "чистоту" информации.

Из первоисточников:

По справке 1-го квартирмейстера Генштаба ОКХ от 20 июня 1941 года, для действий на востоке предназначено:
3 050 000 человек
625 000 лошадей
600 000 автомашин, без танков, включая бронеавтомобили
3 350 танков, без бронеавтомобилей
документ: OKH Gen St d H/Gen Qu Abt.H.Vers./Qu 1 Nr I/0740/41 g.Kdos, в 2 экземплярах (1-й экземпляр)

По справке генерала артиллерии при верховном главнокомандующем сухопутными войсками от 20 июня 1941, для операции "Барбаросса" предназначено, включая резервы ОКХ:
легких орудий - 4760
8,8-см зенитных орудий сухопутных войск - 104
тяжелых орудий - 2252
сверхтяжелых орудий навесного огня - 30
сверхтяжелых орудий настильного огня - 38
всего - 7184
кроме того, для береговой обороны выделено 111 орудий
документ: General der Artillerie beim Ob.d.H.(Ia) Nr.132/41 g.K.Chef.S., в 5 экземлярах (в деле 1-й и 2-й экземпляры)

Источник: NARA T78, Roll 335, снимки 291685-291688 (в папке документов, принадлежавших Op.Abt. III)

 Отправлено: 30.12.11 03:01. Заголовок: Peter пишет: 8,8-см..

Peter пишет:

цитата:

8,8-см зенитных орудий сухопутных войск - 104

Не скрою, меня эта цифра просто поразила. Я уже совсем привык к мысли, что броня то у КВ и Т-34 хорошая, да вот 8,8 см, не давали в полную силу побороться...

 Отправлено: 30.12.11 05:59. Заголовок: Юрист пишет: Не скр..

Юрист пишет:

цитата:

Не скрою, меня эта цифра просто поразила

А как с 8,8-цм флаками Luftwaffe?
Юрист пишет:

цитата:

Я уже совсем привык к мысли, что броня то у КВ и Т-34 хорошая, да вот 8,8 см, не давали в полную силу побороться...

Тут вроде бы в полную силу побороться не давали другие проблемы.

 Отправлено: 30.12.11 07:02. Заголовок: eppanzer пишет: А к..

eppanzer пишет:

цитата:

А как с 8,8-цм флаками Luftwaffe?

Вот именно!

eppanzer пишет:

цитата:

Тут вроде бы в полную силу побороться не давали другие проблемы.

Там был целый комплекс проблем и 8,8 см далеко не первые места занимали.

 Отправлено: 30.12.11 08:53. Заголовок: Peter пишет: Из пер..

Peter пишет:

цитата:

Из первоисточников:

Очень интересно: резервы ОКХ для сухопутных войск, авиация и флот не учтены.
Для артиллерии видимо учтены отдельные артполки и дивизионы? Т.е. нет входящей в состав соединений сухопутных войск? А самоходная и самоходная противотанковая артиллерия учтена или нет?

 Отправлено: 30.12.11 10:38. Заголовок: marat пишет: Для ар..

marat пишет:

цитата:

Для артиллерии видимо учтены отдельные артполки и дивизионы? Т.е. нет входящей в состав соединений сухопутных войск? А самоходная и самоходная противотанковая артиллерия учтена или нет?

Артиллерия включает Divisions- und Heeres- артиллерию. Т.е. именно род войск "артиллерия", а не все орудия. По поводу штурмовых орудий - мне самому непонятно. Похоже, они не учтены, разве только как легкие орудия.
Непонятно также, куда отнесены легкие зенитные батареи Heeres- зенитных дивизионов. Возможно, вообще не учтены, так как их было всего 5.
Провотанковая артиллерия, что самоходная, что не самоходная, не относилась к роду войск "артиллерия", а входила в состав подвижных войск, пехоты и кавалерии. Поэтому в справке ее нет.
Также, похоже, не учтены войска СС.