On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 706
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 21:11. Заголовок: Восстание в Литве (июнь 1941)

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Админ
Архивариус




Сообщение: 2115
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 07:52. Заголовок: eppanzer пишет: на..


eppanzer пишет:

 цитата:
народ по всей Литве восстал спорадически и без всякого подстрекательства абвера или гестапо, списки никто не составлял.



Документы публиковавшиеся полковником Ямпольским читали?

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 374
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 08:56. Заголовок: eppanzer пишет: Зах..


eppanzer пишет:

 цитата:
Захваченные польские и советские територии нацисты считали "своими", но международное общество считала по другому. Литовцы тоже считали себя окупированными, может подскажете, которая из стран антигитлеровской коалиции и других стран мира признали окупацию Литвы законной? Напротив, дейсвие СССР международное общество осудило. Раньше всё было ясно - происки капитализма, а сейчас, увы, СССР нету, а Россия - как не гляди, такое же капиталистическое государсво.
Если окупацию Литвы не признало международное общество, значит то, что вытворяло с её гражданами советская власть было преступлениями.


Горе побежденным и закроем эту тему. Тем более речь не только о Прибалтике, но и остальных территориях СССР. Кстати,в прибалтийских тюрьмах успели применить приказ от 04.07.1941 г?

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2246
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 21:51. Заголовок: marat пишет: Горе п..


marat пишет:

 цитата:
Горе побежденным



Главное, чтобы "борцы за свободу Литвы" помнили, во что превратилась их борьба, и с кем в итоге они в основном "воевали".



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 22:16. Заголовок: Да, фотографии с лит..


Да, фотографии с литовцами в вагонах для скота не было кому делать, добродушные парни НКВД за попытку пристрелили бы на месте. Также и по дороге умершых детишек. За это выдавали боевые награды, а литовцев, учавствовашых в геноциде кстати, не многочисленных, судили в СССР и в других странах, в Литве и сегодня судят, даже привозят из за океана. Об этом пишут откровенно, большые работы, в том числе вместе с еврейскими историками. Советского народа нету, чего тут признавать преступления против литовского населения? marat пишет:

 цитата:
Горе побежденным и закроем эту тему.

В зеркало посмотрите, люди

Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 22:18. Заголовок: Админ пишет: Докуме..


Админ пишет:

 цитата:
Документы публиковавшиеся полковником Ямпольским читали?



Поподробнее можно? Не читал, но очень хотелось бы

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2249
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.11 23:40. Заголовок: eppanzer пишет: Да,..


eppanzer пишет:

 цитата:
Да, фотографии с литовцами в вагонах для скота не было кому делать, добродушные парни НКВД за попытку пристрелили бы на месте. Также и по дороге умершых детишек. За это выдавали боевые награды



Несомненно, что все творимое советской властью в этот период требует однозначных оценок и не подлежит "ситуационному оправданию с поправкой на геополитику". Для чекистского репрессивного катка прибалтийские операции были очередным звеном в отработанной системе "зачистки" новых территорий. Система эта отрабатывалась на территории России и нацокраин, начиная с 1918 года в куда более пугающих масштабах.

Я же, в данном конкретном случае, указываю на то, что ПОД ФЛАГОМ БОРЬБЫ С БОЛЬШЕВИЗАЦИЕЙ ЛИТВЫ ВОЗНИКЛО УЛЬТРАНАЦИСТСКОЕ ДВИЖЕНИЕ, ПРИНЯВШЕЕ ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ФОРМУ В ВИДЕ СТРУКТУР - ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ АГРЕГАТИРОВАННЫХ В СИСТЕМУ СД/СС, И ЗАНИМАВШИХСЯ УНИЧТОЖЕНИЕМ НАСЕЛЕНИЯ ПО АНКЕТНЫМ ПРИЗНАКАМ, В КУДА БОЛЬШИХ МАСШТАБАХ, ЧЕМ НКВД СССР НЕЗАДОЛГО ДО ЭТОГО.

И каждый раз, когда заходит речь о народном восстании против коммунистических агрессоров, ножно не забывать подчеркивать ДВОЙСТВЕННУЮ природу этого выступления, где наряду со всем понятными катализаторами, в виде борьбы за "национальное самоопределение", присутствовала (и до сих пор присутствует), зримая НАЦИСТСКАЯ составляющая, с уходом советских войск превратившаяся в ОСНОВНУЮ идеологию "национального сопротивления".

eppanzer пишет:

 цитата:
В зеркало посмотрите, люди



Согласен! Только надо всем смотреть в одно зеркало.

eppanzer пишет:

 цитата:
Поподробнее можно? Не читал, но очень хотелось бы



"Ограны госбезопасности СССР в Великой отечественной войне". Книга первая. Части 1 и 2.
Интересна тем, что Ямпольского (составитель) пускали в Центральный архив "конторы" и давали там в меру возможностей работать. Выборка доков не всегда достаточная (скудна по отдельным темам), но общий массив вне конкуренции. Обязательный источник, наряду с местными.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 1 
Профиль
keks11



Сообщение: 46
Зарегистрирован: 25.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.11 02:08. Заголовок: eppanzer пишет: Поп..


eppanzer пишет:

 цитата:
Поподробнее можно? Не читал, но очень хотелось бы



Это не он, но здесь много:

http://www.itl.rtu.lv/LVA/dep1941/asakums.php

В данный момент почему-то не работает. Будем надеяться, что это временно- там масса документов.

Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.11 06:50. Заголовок: Админ пишет: Я же, ..


Админ пишет:

 цитата:
Я же, в данном конкретном случае, указываю на то, что ПОД ФЛАГОМ БОРЬБЫ С БОЛЬШЕВИЗАЦИЕЙ ЛИТВЫ ВОЗНИКЛО УЛЬТРАНАЦИСТСКОЕ ДВИЖЕНИЕ, ПРИНЯВШЕЕ ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ФОРМУ В ВИДЕ СТРУКТУР - ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ АГРЕГАТИРОВАННЫХ В СИСТЕМУ СД/СС, И ЗАНИМАВШИХСЯ УНИЧТОЖЕНИЕМ НАСЕЛЕНИЯ ПО АНКЕТНЫМ ПРИЗНАКАМ, В КУДА БОЛЬШИХ МАСШТАБАХ, ЧЕМ НКВД СССР НЕЗАДОЛГО ДО ЭТОГО.



Отрицать или оправдывать голокауст нельзя, что бы не вытворяли отдельные личности одной национальности во времена первой советской окупации. Также нельзя винить весь литовский народ в геноциде, в котором участвовала кучка выродков. Каюсь, не перевёл и не привёл интересных, из за языка многим недоступных материалов по этому вопросу. Во первых, нету времени (это не так себе отговорка), во вторых, вопрос такой особый, что передь тем как сказать надо глубоко подумать. Чтобы не обидеть несчастных жертв. За свою жизнь певидал/перетрогал кучу трупов, но от этого только ещё больше ценю человеческую жизнь.
Одно могу сказать категорически - основная масса литовской власти (не говоря о народе) в голокаусте не учавствовала и этому не способствовала, бытующий образ литовца-людобойцы нарисовала советская пропаганда в целях борьбы с национальным сопротивлением и для воздействие на мнение международного общества. Так как в Литве, благодаря батюшке царю и эго еврейской (вернее антисемитской) политике, была наверное самая большая еврейская община в Европе, число жертв было преогромнейшое. Отрицать причастия горстки нелюди литовской национальности в преступлениях никто и не собирался, вот советская машына пропоганды и раскрутилась всех послевоенных партизан, многие из которых в 1940-41 были ещё детьми, превращая в участвоващих в геноциде преступников.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 210
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.11 11:31. Заголовок: eppanzer пишет: Так..


eppanzer пишет:

 цитата:
Так как в Литве, благодаря батюшке царю и эго еврейской (вернее антисемитской) политике, была наверное самая большая еврейская община в Европе, число жертв было преогромнейшое.


Это вообще-то благодаря ещё временам Великого Княжества Литовского. Отсылаю вас к Статуту ВКЛ написанному Львом Сапегой.
eppanzer пишет:

 цитата:
Одно могу сказать категорически - основная масса литовской власти (не говоря о народе) в голокаусте не учавствовала и этому не способствовала, бытующий образ литовца-людобойцы нарисовала советская пропаганда в целях борьбы с национальным сопротивлением и для воздействие на мнение международного общества.


Никто и не говорит, что в позорных делах участвовало всё население Летувы. Кроме того, следует сравнить численность полицейских батальонов сформированных на территории Летувы и число репрессированного населения (первой довоенной волны репрессий).

P.S. Кроме того... согласно немецкого плана "Ост" около 80% населения Летувы (всего, а не только еврейского) подлежало уничтожению, остальные онемечиванию. Меня всегда умилял тот факт, что современные "историки" как то стараются пройти мимо "зелёной папки" из Рейхсканцеллярии.





Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 14:03. Заголовок: kommandor пишет: P...


kommandor пишет:

 цитата:
P.S. Кроме того... согласно немецкого плана "Ост" около 80% населения Летувы (всего, а не только еврейского) подлежало уничтожению, остальные онемечиванию. Меня всегда умилял тот факт, что современные "историки" как то стараются пройти мимо "зелёной папки" из Рейхсканцеллярии.



Откуда вы знаете, кто и что обходить? Имеите ввиду какие то конкретные "историки" и работы или судите по каким то другим источникам?

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 343
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.11 00:09. Заголовок: eppanzer пишет: Хор..


eppanzer пишет:

 цитата:
Хорошое слово - БОЛЬШИНСТВО. Сколько это процентами?



Если я вам скажу, что больше 50% вас эта цифра устроит?


eppanzer пишет:

 цитата:
Зачем оповергать факт, т.е. егзистенцию документа? Написали то, без чего по политическим причинам не обойтись. Когда говорим о конкретных заданиях и отчетов об их выполнении - тишина.


Правильно. Опровергнуть невозможно. Я вам напомню начало нашего спора. Разговор был о том, что большинство всех этих "борцов за независимость" состояло на службе у Абвера. Вот и доказательства из их уст. Начнём с самого начала... В присяге литовских добровольцев, которую они давали немецкому военному командованию.. Этим по моему сказано всё! Присягали они не Летуве или Гедемину или там Перуну или ещё черт знает кому. Присягали они НЕМЕЦКОМУ КОМАНДОВАНИЮ. Ещё вопросы есть у кого на службе состояло ФЛА? И без всякой политики... Какие задания им давали?

Из протокола допроса Друктейниса Эдмундаса сына Пранаса от 6 мая 1941 г.
... Я получил задание заниматься исключительно военным шпионажем. Резедентура военной разведки возглавляемая мной должна была сообщать в Германию дислокацию частей РККА расположенных на территории Литовской республики, их количество нумерацию, фамилии командного состава, вооружение и оснащённость боевой техникой, движение воинских эшелонов, данные об авиации РККА и тд.
У вышеозначенного "борца за независимость" изъяты шифроблокноты, радиопередатчик, симпатические чернила и тд. весь джентльменский набор. Наверное НКВД это всё ему подбросило... для очернения светлого образа.
И таких дел десятки, если не сотни. За недостаточностью времени нет смысла заниматься перечислением фамилий всех "борцов".




eppanzer пишет:

 цитата:
Вот так интересно, что это за батальоны? Армейские? Документик бы, вот, мол, мы, литовские батальоны, Но. такие то, предлогаем вам свои услуги.



Вы уж пожалейте обергруппенфюрера СС генерала полиции Фридриха Еккельна ему-то врать было с какой радости? Немец, не советский, и всё вам не слава Богу.




eppanzer пишет:

 цитата:
Представьте пожалуйста эти документы.



Обратитесь к сборникам документов : "Ограны госбезопасности СССР в Великой отечественной войне". Книга первая. Части 1 и 2. , "Прибалтика под знаком свастики", "Лубянка Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш" 1939-1946. Там множество ответов на ваши вопросы.



eppanzer пишет:

 цитата:
мае-июне 1941 г. вывезено и "принято" 87 эшелонов жителей Литвы, всего 85 716 чел.
http://www.genocid.lt/Leidyba/2/aleksand1.htm



Я читал текс вашей ссылки. Скажу, что очень своеобразный способ подсчёта "голосов". За основу взят указный мной документ (Докладная записка Берии Сталину), а затем методом неких допущений выведена цифа в 100-110 тыс. Без ссылок на всякие документы. Чисто взято из головы. Особенно впечатлила "разбивка" по эшелонам. Фокусник Игорь Кио отдыхает. Мало того говориться о волнах арестов сleдов которых в документах просто нет.

eppanzer пишет:

 цитата:
И где же Вы эти источники находите? Какие успехи использование документов на литовском? Или на финском?



Уважаемый, я проживаю за пределами бывшего Союза довольно давно, в Скандинавии, и не состою в "группе поддержки" СССР, но и в группе искажения исторической действительности также не числюсь. На литовском языке официальных документов по репрессиям 1940-41 годов практический нет (делопроизводство в органах НКВД и НКГБ и партийной верхушке велось на русском) потому не понятно о чём вы говорите, о мемуарах и рассказах "очевидцев"?


eppanzer пишет:

 цитата:
А подполье - это только стрелять и бомбить? На Польшу Германия напала в 1939 г., не забыли случайно? Польские войска боролись на стороне союзников. Вот интересно, знали бы про одно злобное место, где польских офицеров НКВД штабелями хоронило, как бы они воевали бок о бок с РККА.



Вы сознательно передёргиваете мой вопрос. Я говорил о Украине и Белоруссии оказавшихся в похожей ситуации. Там были "зелёные", с которыми кстати приходилось бороться и советским партизанам, а в Прибалтике рождались одни полицейские батальоны. Кстати ваш пассаж о Катыни не уместен и рассматривается как попытка вновь уйти от темы.
Я согласен с Админом в плане объяснения этого фантастического явления (отсутствия национальных партизанских отрядов) ПОД ФЛАГОМ БОРЬБЫ С БОЛЬШЕВИЗАЦИЕЙ ЛИТВЫ ВОЗНИКЛО УЛЬТРАНАЦИСТСКОЕ ДВИЖЕНИЕ, ПРИНЯВШЕЕ ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ФОРМУ В ВИДЕ СТРУКТУР - ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ АГРЕГАТИРОВАННЫХ В СИСТЕМУ СД/СС... Совершенно верно и точно!


eppanzer пишет:

 цитата:
Анти-немецкое подполье существовало, но в планы точно не входило отсреливать немцев или саботировать их тыл в помощь советам. Я обещал поискать информации, а Вы побежали впереди поезда и кричите.



А что входило в их планы? И где существовало это литовское антинемецкое подполье?
Вот в Норвегии был МИЛОРГ подчинявшийся Лондонскому правительству и было коммунистическое подполье Освальд-группа или группа Асбьёрне Сюнде получавшая приказы из Москвы. Были ли литовские группы получавшие приказы от Сметоны?


eppanzer пишет:

 цитата:
Тоько в Литве провалилась попытка создать литовский легион СС, провалилась обьявленная мобилизация, а начатое формировать Местное ополчение (Vietinė Rinktinė) было распусченно, командующий и офицеры арестованы, часть личного состава публично расстрелянно.



Из "интервью" того же бывшего высшего руководителя СС и полиции в «Остланде», обергруппенфюрера СС и генерала полиции Фридриха Еккельна.

...В феврале 1944 г. Кубилюнас снова прибыл в Ригу и привез с собой генерала фон Плехавичуса. На этот раз он предлагал сформировать одну литовскую дивизию. Никаких политических требований он не предъявлял. Командиром дивизии должен был стать Плехавичус, так как он являлся в Литве единственной личностью, известной народу. В Литве якобы каждый знает Плехавичуса как ярого врага большевиков, и его обращение с призывом добровольно вступать в литовскую дивизию безусловно будет иметь успех. Они сказали, что настроение в Литве, в связи с неблагоприятным для Германии оборотом войны, очень ухудшилось, и многие рассчитывают на возвращение Красной армии. Сформированная дивизия поэтому должна будет остаться в стране для обороны Литвы. Плехавичус подтвердил слова Кубилюнаса.

Принимая во внимание собственное тяжелое положение, я не стал отклонять сделанное мне предложение, хотя мне было ясно, что Плехавичус, как шовинист, будет или оказывать сопротивление Красной армии, или же выступит против германской армии. Я предложил сначала сформировать 10 батальонов с общим количеством в 6000 человек, чтобы убедиться, возможно ли будет создать дивизию, а кроме того, как можно скорее очистить от партизан южные и восточные районы Литвы. Плехавичус принял это предложение. Я немедленно дал соответствующий приказ генерал-майору полиции Харму, который сменил Высоцкого осенью 1943 г.

Плехавичус сейчас же приступил к формированию, он выпустил обращение, подписанное Кубилюнасом и им, с призывом вступать в добровольческую литовскую часть. Уже через несколько дней число добровольцев достигло 15000 человек. 6000 человек из этих 15000 были направлены в предоставленные им казармы. В конце марта 1944 г. призыв был закончен. Снаряжение, обмундирование и оружие уже были готовы, и можно было начинать военную подготовку. Среди добровольцев на этот раз было очень много сыновей офицеров, богатых крестьян, студентов. В казармах Мариамполя находилось 1000 добровольцев — все они являлись представителями зажиточных слоев населения. Плехавичус отобрал их для офицерского резерва.

Подготовка была рассчитана на 6 недель, но Плехавичус под различными предлогами пытался ее затянуть. В середине мая я потребовал пустить батальоны в дело, они были переведены в Виленскую область, в Сморгонь, Новую Вилейку и южнее Вильно.

Уже через несколько дней обнаружилось, что у литовцев мало боевого духа, они допускали многочисленные злоупотребления по отношению к ненавистным им полякам. Однако в бою против польских партизанских групп они отступали. Они боялись сближаться с крупными отрядами советских партизан, находившимися в лесах между Вильно и Молодечно. Батальоны потеряли много оружия, снаряжения и обмундирования, так как партизаны взяли много пленных, которых они отпускали назад полуголыми. Все поведение батальонов говорило о том, что их руководство не отвечало требованиям, поставленным перед ним. По поведению генерала Плехавичуса я заключил, что виновником этого является он. Когда же в некоторых батальонах появились признаки разложения, то я приказал немедленно разоружить и расформировать батальоны и арестовать Плехавичуса со всем его штабом.

Приказ был отдан в конце мая или в начале июня. Плехавичус и его штаб были арестованы и доставлены в Ригу. Позднее по приказу Геринга

Плехавичус был освобожден. В начале августа он на пароходе выехал в Данциг. Сообщения данцигского СД говорят о том, что он сразу же возобновил свою политическую деятельность и, очевидно, сразу же направился обратно в Литву. Штаб Плехавичуса и начальник его штаба Урбонас в сентябре 1944 г. были перевезены в Данциг в полицию. Разоружение батальона удалось провести только частично. Около половины людей скрылись, не сдав оружия. 3000 человек по приказу Гитлера были направлены во вспомогательные авиачасти в Германию. Они были вполне довольны своей судьбой....


Вот как было дело... Без всяких мемуаров и душещипательных рассказов.



Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 125
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.11 22:42. Заголовок: kommandor пишет: Ес..


kommandor пишет:

 цитата:
Если я вам скажу, что больше 50% вас эта цифра устроит?

Ни как не устроить, так как не опирается ни на какие критерии. В Литве пока что не могут определится с числом кака членов ЛАФ, так и партизанов, не принадлежащих к ЛАФ - с документами проблема. Всё произршло быстро и совсем не так красиво как в кинофильмах. Главное, для литовской стороны не было хяпиэнда.
Что мне хотелось заметить, что Вы как то придерживаетесь мнения, будто литовцы обязательно были должны вести вооруженную борьбу против немцов. Это СССР довела до того, что в Литве в 1941 г. действительно ждали немцев. Советская власть так скоро и качественно поломала общественность, что даже заклятые враги казались друзьями.
Наша дискусия мне безумно нравится. Я так привык что "большые братья" на русских форумах так и норовят обозвать меня нацистом и загнать "под плинтус", что Ваша манера приводить конкретные аргументы даже удивляет. Одно мало радует - Вы приводите сразу очень много примеров и я просто не успеваю на них отвечать. Знаю, что все очень заняты, но уверен, что в настоящий момент вряд ли у кого столь острый недостаток времени как у меня. Я даже сегодня не сходил в спортзал, чтобы хоть по быстрому полистать одну книгу, а для меня это словами не описуемая потеря :)
Сегодня отвечу всего по одному вопросу. Если Вы проследите мои ответы по данной теме, что увидете - я не отрицаю связей литовского подполья с немецкими властями и разными службами. Вы представляете себе существования ЛАФ в Германии без ведомства SD? Или возможности перехода немецкой границы?
Я утверждаю, что немецкие спецслужбы не ставили конкретных боевых задач ЛАФ и что эти связи конролировала служба безопасности (SD), а абвер был оставлен в стороне. Сегодня отвечу всего по одному вопросу.
kommandor пишет:

 цитата:
Из протокола допроса Друктейниса Эдмундаса сына Пранаса от 6 мая 1941 г.

Эдмундас Друктейнис, как и его брат Пранас и ещё 5 литовцев принадлежали не к ЛАФ, а к организации, точнее - групе (людей то всего 7), которая сперва не имела названия, а с мая 1941 г. называлась Свободная Литва (Laisvoji Lietuva). Не смотря на то, что себя считал литовским патриотом, в начале марта был завербован (так же, как например вербовались жители СССРрусской национальности) членом организации Kulturverband А.Киндерaсом (A.Kinderis), который перед своей репатриацией в Германию предложил работать на Германию. Друктейнис согласился и был представлен члену немецкой репатриационной комисии A.Клаусу (A.Klaus), с которым и обговорил детали своей разведывательной (шпионской) деятельности. Получив от Клауса радиостанцию, начали собирать информацию, главным образом о проходящих через железнодорожные станции эшелонах и почти тут же были арестованы, как и следовало ожыдать при ихней дилетантности в шпионских делах, успев получить от Клауса 7000 рублей за около 30 радиограм и 3 ...писем В Штетин. (Bradišauskas, Valentinas. Siekiai atkurti Lietuvos valstybingumą (1940 06 – 1941 09). Vilnius, 1996, p. 51-52).
Подпольные групы и организации создавались по всей Литве начиная с июля 1940 г., и только немногие из них до начала войны навели кое какие контакты с ЛАФ. В их числе были и ученики, поиманные с 2 или 3 по счету детской листовкой. Им тоже отвалили не по детски, по лет 5-8.
Не всё было ЛАФ, что начиналось на букву Л.


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 344
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 15:25. Заголовок: eppanzer пишет: В и..


eppanzer пишет:

 цитата:
В их числе были и ученики, поиманные с 2 или 3 по счету детской листовкой. Им тоже отвалили не по детски, по лет 5-8.
Не всё было ЛАФ, что начиналось на букву Л.



Ну а как вы хотели? Если сейчас в Вильнюсе ученики школы рассклеют листовки с призывом к ликвидации существующего политического строя какова будет реакциа соответствующих институтов власти? Видимо по головке их не погладят... Это в наше время, а теперь почитайте воспоминания литовских коммунистов "под президентом Сметана".

eppanzer пишет:

 цитата:
Получив от Клауса радиостанцию, начали собирать информацию, главным образом о проходящих через железнодорожные станции эшелонах и почти тут же были арестованы, как и следовало ожыдать при ихней дилетантности в шпионских делах, успев получить от Клауса 7000 рублей за около 30 радиограм и 3 ...писем В Штетин.


Однако если изучить их шифротелеграммы, то сведения переправленные немцам говорили многое о составе войск ПрибОВО.

eppanzer пишет:

 цитата:
Что мне хотелось заметить, что Вы как то придерживаетесь мнения, будто литовцы обязательно были должны вести вооруженную борьбу против немцов. Это СССР довела до того, что в Литве в 1941 г. действительно ждали немцев. Советская власть так скоро и качественно поломала общественность, что даже заклятые враги казались друзьями.



Скажем так, что враг моего врага - не всегда мой друг... Пока у меня нет основания думать по иному, но следует заметить, что были десятки тысяч иных литовцев воевавших в рядах РККА. Объясните мне почему несмотря на все принуждения и ограничения "под немцами" ( и надо скажать более бесчеловечные и жестокие чем в СССР) в Литве не было национальных партизанских отрядов.

eppanzer пишет:

 цитата:
Наша дискусия мне безумно нравится. Я так привык что "большые братья" на русских форумах так и норовят обозвать меня нацистом и загнать "под плинтус", что Ваша манера приводить конкретные аргументы даже удивляет. Одно мало радует - Вы приводите сразу очень много примеров и я просто не успеваю на них отвечать. Знаю, что все очень заняты, но уверен, что в настоящий момент вряд ли у кого столь острый недостаток времени как у меня. Я даже сегодня не сходил в спортзал, чтобы хоть по быстрому полистать одну книгу, а для меня это словами не описуемая потеря :)



Взаимно. Читать книги историков - этого мало. Если вы действительно хотите разобраться в сути вопроса то вам следует начать изучать исторические документы. И начните это с реальных документов хранящихся в архиве Вилюнюса. Скажем розыскные списки КГБ. Несколько экземпляров этих списков храниться в Вильнюском архиве. Почитайте кого ищут, и что инкреминируют.

eppanzer пишет:

 цитата:
Сегодня отвечу всего по одному вопросу. Если Вы проследите мои ответы по данной теме, что увидете - я не отрицаю связей литовского подполья с немецкими властями и разными службами. Вы представляете себе существования ЛАФ в Германии без ведомства SD? Или возможности перехода немецкой границы?



Поставим вопрос немного по иному. Как называются люди принесшие присягу военному командованию другой страны? Вот скажем французы принявшие военную присягу немецкому командованию? Во франции их называют коллаборанты. И ни у кого их французов не возникает даже мысли объявить их борцами за независимость Французской Республики. Так чем же лучше ФЛА в Литве? Принесли присягу именно немцам, а не своей Родине (как я уже говорил ранее не Гедемину и не Летуве) так что в этом конкретном случае разночтений быть не может. Я вам даже подскажу кого следует считать истинными патриотами Летувы. Тех кто боролся против и нацистов и коммунистов. Если подобные имеются огласите пожалуйста фамилии. Ибо без определения данного критерия всё остальное просто теряет смысл.

Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 20:52. Заголовок: kommandor пишет: Эт..


kommandor пишет:

 цитата:
Это в наше время, а теперь почитайте воспоминания литовских коммунистов "под президентом Сметана".

Читал, ничего ужасающего не нашел. Не так, как в воспоминаниях "врагов народа". Жаль, вы не почитаете.
kommandor пишет:

 цитата:
"под президентом Сметана".

Сметона. А то получается как бы назвать Сталина "Сталью".
kommandor пишет:

 цитата:
Однако если изучить их шифротелеграммы, то сведения переправленные немцам говорили многое о составе войск ПрибОВО.

Безусловно. Но вы не разобрались (типа все индейцы на одно лицо) и подали случай отдельной личности, привлёкшей ещё несколько человек, как пример относительно к ЛАФ. Повторяюсь - в любое время, в любой стране любая разведка так вербует себе источников информации. Тут мотивом сотрудничества были идейно-патриотические соображение, с допльнительной денежной оплатой.
kommandor пишет:

 цитата:
Пока у меня нет основания думать по иному, но следует заметить, что были десятки тысяч иных литовцев воевавших в рядах РККА.

По вашой же логике - колаборанты, давшые присягу окупанту. Но винить их не берусь. Интересно, сколько среди них было уроженцев Литвы. Несчитая мобилизированных позже, с 1944 г.
kommandor пишет:

 цитата:
Если вы действительно хотите разобраться в сути вопроса то вам следует начать изучать исторические документы.

Читал, я не подросток, в СССР издавались труды и "труды", в которых эти документы цитировались или приводились полностью. Архивные уголовные дела цитируются также во всех современных трудах. При чём в Литве издаются и труды еврейских историков, в них главная тема именно преступления и их совершывшые люди. А также люди, под угрозой неминуемой смерти спасавшые от смерти евреев.
А вы всегда идёте в архив и сами ищите там документы? По танкам, по планированию, по репресиям? Я привык читать и строит своё мнение как изучая архивы, так и анализируя работы других людей. Вообще эта тема "не моя", но вряд ли мои собеседники больше меня провели в архивах.
kommandor пишет:

 цитата:
оставим вопрос немного по иному. Как называются люди принесшие присягу военному командованию другой страны? Вот скажем французы принявшие военную присягу немецкому командованию?

Вы совершенно правы. Взять бы ещё РОА. Во Франции была возможность выбирать. Увы, после советской окупации не принимать присягу не было возможности. За это судили даже в последние года существования СССР. Как давали присягу очень показательно написал прибалт в своей будущей книге. Насчёт присяги вы не совсем правы, это была скорее подписка об оказании помощи. Попрошу удержатся и не спешить приставать к "подписке", постараюсь привести более конкретный источник. Особено когда говорим о ЛАФ и действий в сентябре. 15 сентября руководство ЛАФ (30 подписей) послала меморандум Гитлеру и Брухичу, с обвинением в экспансию Германии. За что приказом от 26 сентября организация ЛАФ была закрыта, её имущество подлежало конфискации. В ЛАФ входили люди всех партий, организаций и течений, оставивь все свои платформы и разногласие в стороне. После немецкой окупации себя стали проявлять волдемаровцы, предпринятый ими государственный переворот в 1934 г. провалился. Между прочем, в том же 1934 году в Литве происходил огромный судебный процес над нацистами. Волдемаровцы и их наиболее радикальное крыло, хотя и малочисленные, полностью подержывались немцами, как и созданная Партия Националистов Литвы (LNP). Это в кратце. История данного периода очень богатая, но не так хорошо и обьективно, как вам кажется, описана в протоколах допросов кучи отморозков. "За кадром" остались толпы участников и очевидцев, которые в преступлениях не обвинялись и их допросы не проводились. Ещё есть дела тысяч репресированных, которые все как одна с отличной статьей УК, подходящий для человека любого возраста, пола, и телосложение. Но они никого не интересуют, так как эти люди хладнокровно "осуждались" по теми же идеологическими обвинениями, как и другие народы в СССР до и после них. Хочу заметить, что граждане Литвы судили за их "преступления" в ещё независимой Литве за период 1918-1940 гг.
kommandor пишет:

 цитата:
Я вам даже подскажу кого следует считать истинными патриотами Летувы. Тех кто боролся против и нацистов и коммунистов.

Уж извольте самому решать кто кем был
Настоящие патриоты искали путь сохранить как можно больше независимости, создавать предпосылку восстановить независимость при первой же возможности, уберечь народ и страну. Вы даже не представляете, до чего довела Литву первая немецкая окупация в ПМВ и подобной ситуации старались избежать всеми способами. Переразируя популярную современную песню: "Не лей крови, ни капли, брат, ведь нас в этом мире только 3 миллиона".
kommandor пишет:

 цитата:
Ибо без определения данного критерия всё остальное просто теряет смысл.

Только для человека, оправдывающего советскую окупацию независимой Литвы, проведённые репресии, особенно - смерть маленьких детей, женщин и стариков на эшелонах попути в Сибирь и в самой Сибири. Напомню, начатые ещё до ВОВ, когда нацисткие бесчинства на територии СССР ещё не породили "ярости благородной".
По давней просьбе колеги прибалта я выбрал довольно много примеров проявленной литоцами столь же благородной ярости в июне-июле 1941 г., в обоюдно ожесточенных и бескомпромисных боях с бойцами РККА. То, что не понадобится ему, размещу на форуме.
Замечу, что приводимые мною примеры, цитаты и моё собственное мнение ни в коим случае не являются обвинениями или упрёками ни к колегам по форуму, ни к кому то в прошлом лично. Было безумное время, жаль, что всё таки много преступников разных народов избежали наказания.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 345
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 14:49. Заголовок: eppanzer пишет: Тол..


eppanzer пишет:

 цитата:
Только для человека, оправдывающего советскую окупацию независимой Литвы, проведённые репресии, особенно - смерть маленьких детей, женщин и стариков на эшелонах попути в Сибирь и в самой Сибири. Напомню, начатые ещё до ВОВ, когда нацисткие бесчинства на територии СССР ещё не породили "ярости благородной".



Давайте попробуем постепенно "отделяя мух от котлет" разобраться в ситуации в Литве на лето 1940 года. Скажем так начнём постепенно препарировать вопрос без излишних эмоций, а только на основе документов.
И начнём с самого начала.
1. Договор о передаче Литве города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между СССР и Литвой с конфиденциальным протоколом к нему.
2. Сообщение ТАСС от 16 июня 1940 г.
3. Следует ли называть то, что случилось оккупацией? Или же инымы словами подходят ли произошедшие события под определения оккупации. Или же это было нечто другое?


Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 22:33. Заголовок: kommandor пишет: Да..


kommandor пишет:

 цитата:
Давайте попробуем постепенно "отделяя мух от котлет" разобраться в ситуации в Литве на лето 1940 года. Скажем так начнём постепенно препарировать вопрос без излишних эмоций, а только на основе документов.

Давайте. Но согласитесь, выражение "отделяя мух от котлет" при столь серьёзной дискусии об окупации не самая подходящая и не самая вежливая.
1. Не совсем понял. Во первых, вы обошли вниманием пакт РМ и действие руководства СССР, принудившые к подписанию упомянутого договора между СССР и Литвой.
2. Опять таки шагнули вперёд и обошли вниманием как "переговоры" о вводе допольнительных войск РККА, так и ултиматум от 14 июня 1940 г. Только потом было сообщение ТАСС от 16 июня 1940 г.
3. Какую "мирную" операцию с боевыми действиями в течении 3-4 дней сзапланировала провести РККА при отказе Литвы, с воздушными десантами, с ударами вдоль немецкой границы, во избежание отхода оказавшей возможное сопротивление армии Литвы? Зачем мобилизовались военные госпиталя? Какие силы были задействованы, что говорится в приказах тов. Павлова и в воспоминаниях советских командиров? Почему ещё до истечения срока ултиматума было совершено нападения на пункт пограничной полиции и убит спящий вне службы (там он и проживал) полицейский? Кстати, получилось как в "Тихом Доне", уже раненого рубили неумело шашками, нанесли множество ран, а насмерть зарубить так и не сумели.

Давайте ка лучше с одного первого пункта начнём, последовательно и хронологично.

Спасибо: 0 
Профиль
А. Волков



Сообщение: 257
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 22:44. Заголовок: Прям так и рубили ша..


Прям так и рубили шашками, в капусту?..наверное - комиссары..ну, а кто тогда с шашкою ходил? они..сцуки кровавые, больше не кому.

Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 22:51. Заголовок: А. Волков пишет: Пр..


А. Волков пишет:

 цитата:
Прям так и рубили шашками, в капусту?

Зря вы так. Интересно, поцитирую поподробнее, а вы тогда уже решайте, верить, или не верить, было или кому то приснилось, шашкой, или штык-ножом от АК, комиссары, или немецкие парашютисты. Бросить пустую реплику - что раз плюнуть.

Спасибо: 0 
Профиль
А. Волков



Сообщение: 258
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 23:07. Заголовок: Ну, если можно - про..


Ну, если можно - процитируйте..а это и не реплика вовсе - так, ерничество.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 346
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 23:22. Заголовок: eppanzer пишет: Дав..


eppanzer пишет:

 цитата:
Давайте ка лучше с одного первого пункта начнём, последовательно и хронологично.



Ну что же давайте начнём с самого начала, с Пакта Риббентропа-Молотова.... Само понятие "оккупация" мы пока оставим на потом, чтобы не отвлекаться на эмоции.
Как Вы можете пояснить вот этот пункт секретного протокола.

...1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами...

И попутно ещё один вопрос для выяснения. Что представлял политический строй Литвы на август 1939 года. В плане: была это парламентская республика, президентская форма правления, каким образом и когда прошли выборы президента или парламента, были ли эти выборы свободными и независимыми, какие партии формировали правительство. Т.е. хотелось бы услышать от Вас оценку политического строя Литвы, чтобы отталкиваться от некого общего знаменателя.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1026
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 19:41. Заголовок: eppanzer пишет: Поч..


eppanzer пишет:

 цитата:
Почему ещё до истечения срока ултиматума было совершено нападения на пункт пограничной полиции и убит спящий вне службы (там он и проживал) полицейский? Кстати, получилось как в "Тихом Доне", уже раненого рубили неумело шашками, нанесли множество ран, а насмерть зарубить так и не сумели.


А вы разве не прочитали почему в том документе, откуда это взяли?

 цитата:
15 июня 1940 г повышенная нервозность на границе привела к следующим событиям...лейтенант Комиссаров и политрук Бейко с границы сняты и конвоируются...


eppanzer пишет:

 цитата:
Зачем мобилизовались военные госпиталя?



 цитата:
Советское руководство не исключало вероятности ведения полномасштабных военных действий, поэтому ЛВО, КалВО и БОВО было приказано развернуть сеть госпиталей...


eppanzer пишет:

 цитата:
Какую "мирную" операцию с боевыми действиями в течении 3-4 дней сзапланировала провести РККА при отказе Литвы


Вы читаете то, что сами пишете? нужное выделено.


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 348
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.11 21:48. Заголовок: Коллега eppanzer отс..


Коллега eppanzer отсутствует длительное время, возможно коллега прибалт сможет прояснить некоторые моменты.

kommandor пишет:

 цитата:

Ну что же давайте начнём с самого начала, с Пакта Риббентропа-Молотова.... Само понятие "оккупация" мы пока оставим на потом, чтобы не отвлекаться на эмоции.
Как Вы можете пояснить вот этот пункт секретного протокола.

...1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами...

И попутно ещё один вопрос для выяснения. Что представлял политический строй Литвы на август 1939 года. В плане: была это парламентская республика, президентская форма правления, каким образом и когда прошли выборы президента или парламента, были ли эти выборы свободными и независимыми, какие партии формировали правительство. Т.е. хотелось бы услышать от Вас оценку политического строя Литвы, чтобы отталкиваться от некого общего знаменателя.



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1511
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.11 21:56. Заголовок: kommandor Глубоко от..


kommandor Глубоко отвечать не буду, коротко поясню.
kommandor пишет:

 цитата:
В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам


Это значит. что Германия и СССР поделили будущую добычу по северной границе Литвы. Потом переделили, я об этом уже писал.
kommandor пишет:

 цитата:
Что представлял политический строй Литвы на август 1939 года.


Автократия, или почти то же самое. что сейчас в РФ.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 349
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.11 00:04. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это значит. что Германия и СССР поделили будущую добычу по северной границе Литвы. Потом переделили, я об этом уже писал.



Не совсем так... Меня заинтересовали вот эти слова... В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами...
Каким образом в документ между германией и СССР попала эта литовская заинтересованность? Приложение к протоколу-то секретное.

прибалт пишет:

 цитата:
Автократия, или почти то же самое. что сейчас в РФ.



Не совсем верное сравнение с современной Россией, но всё таки понятно, что никакой демократией в Литве 1940 года и не пахло. Иногда складывается такое мнение (из бесед с коллегами из Вильнюса) что СССР совершил некий акт государственного терроризма в отношении самой демократической страны Европы, безжалостно подмяв под гусеницы танков законное правительство выбранное демократическим большинством всего свободного литовского народа.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 616
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.11 03:40. Заголовок: kommandor пишет: ник..


kommandor пишет:
 цитата:
никакой демократией в Литве 1940 года и не пахло

Да, похоже, что так.
Вот СССР и принес в Литву подлинную демократию.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1512
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.11 09:56. Заголовок: kommandor пишет: Ка..


kommandor пишет:

 цитата:
Каким образом в документ между германией и СССР попала эта литовская заинтересованность?


При дележке польше повязали еще и Литву.
kommandor пишет:

 цитата:
никакой демократией в Литве 1940 года и не пахло.


То же самое и в Латвии с Эстонией. Только. что из этого?

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 350
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.11 14:50. Заголовок: прибалт пишет: При ..


прибалт пишет:

 цитата:
При дележке польше повязали еще и Литву.



Я не совсем о том. Наличие подобного предложения в секретном приложении к Пакту говорит о неких консультациях прошедших накануне между Москвой и Вильнюсом, и Берлином и Вильнюсом (пока неизвестных нам), иначе ссылка на интересы Литвы в этом документе абсолютно бессмыслена. С чего бы это заботиться об интересах Литвы. Пакт разграничивает интересы Рейха и СССР, но не третьих стран, вот я о чём. В данном случае возможен вариант "раздела Чехословакии" только место Польши здесь заняла Литва...

прибалт пишет:

 цитата:
То же самое и в Латвии с Эстонией. Только. что из этого?



А то, что режим был нелегитимным априори, и соответственно незаконным с точки зрения международного права (без проведения свободных выборов) потому и не стоит так убиваться...

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1513
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.11 16:18. Заголовок: kommandor пишет: Я ..


kommandor пишет:

 цитата:
Я не совсем о том. Наличие подобного предложения в секретном приложении к Пакту говорит о неких консультациях прошедших накануне между Москвой и Вильнюсом, и Берлином и Вильнюсом (пока неизвестных нам), иначе ссылка на интересы Литвы в этом документе абсолютно бессмыслена. С чего бы это заботиться об интересах Литвы. Пакт разграничивает интересы Рейха и СССР, но не третьих стран, вот я о чём. В данном случае возможен вариант "раздела Чехословакии" только место Польши здесь заняла Литва...


Все гораздо проще. Литва отходила Германии, но Вильнюс доставался СССР. Это большая игра по завоеванию симпатий Литвы.
kommandor пишет:

 цитата:
А то, что режим был нелегитимным априори, и соответственно незаконным с точки зрения международного права (без проведения свободных выборов) потому и не стоит так убиваться...


По режиму не убиваются, по стране.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 351
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.11 22:18. Заголовок: прибалт пишет: Все ..


прибалт пишет:

 цитата:
Все гораздо проще. Литва отходила Германии, но Вильнюс доставался СССР. Это большая игра по завоеванию симпатий Литвы.

прибалт пишет:

 цитата:
По режиму не убиваются, по стране.



У меня немного иная версия... Без предварительных консультаций с режимом Сметоны, говорить о некой заинтересованности Литвы в Вильно и крае, а тем более включать этот пункт в протокол бессмыслено. Могу предположить, что подобные консультации имели место, причём, Германия была поставлена в известность о желании СССР иметь определённое количество военных баз в обмен на определённые уступки территории. И именно Германия могла выступать гарантом исполнения данного договора. Просто не все документы ещё найдены... Речь идёт о немецко-литовских переговорах или консультациях летом 1939 года. В этом случае режим Сметоны выступал как агрессор, и потому становиться понятным дальнейшее развитие событий около договора о базах с СССР. Будут ли найдены подтверждения этому? Если только в немецких архивах... литовцам это крайне не выгадно. В этом случае они переходят из жертв (хотя если говорить о жертвах, то только своей алчности) в несколько иной раздел...
Кстати на последок интересное интервью...

Родившийся в 1912 году Й.Вайнаускас - один из немногих оставшихся в живых очевидцев, которые в составе Литовской армии 27 октября 1939 года вошли в оккупированный поляками Вильнюс. По словам 99-летнего свидетеля, то было не радостное, а печальное событие.
...Когда мы входили в Вильнюс, было грустно. Мы видели, что никто не рад этому, хотя официально и утверждалось, что нас встречали с цветами. Разве мы там были нужны? Мы сами не соглашались идти занимать Вильнюс, как это предлагали немцы. Так как мы были нейтральными, то всё уладили русские – они подарили нам Вильнюс. За что? Всем ясно, что в обмен на независимость Литвы. Поэтому я говорю, что это был печальное вступление в Вильнюс. И сегодня для меня Вильнюс является центром всего зла. Я это подчёркивал и в Сейме, когда мне однажды дали там выступить», - говорит свидетель тех исторических событий.
http://www.obzor.lt/news/n3605.html

О чём говорит этот старик? О каком немецком предложении занять Вильно?



Спасибо: 0 
Профиль
Arvydas



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 15.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 08:54. Заголовок: О чём говорит этот с..



 цитата:
О чём говорит этот старик? О каком немецком предложении занять Вильно?

В начале сентября 1939 Германия Литве неофициально предлогала силой вернуть себе Вильнюсский край.


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 352
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 14:21. Заголовок: Arvydas пишет: В на..


Arvydas пишет:

 цитата:
В начале сентября 1939 Германия Литве неофициально предлогала силой вернуть себе Вильнюсский край.


Очень интересно, коллега... Имеются ли какие-либо документы или же свидетельства очевидцев на этот счёт? (Помним, что Пакт Р-М уже подписан.)

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 353
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 14:38. Заголовок: прибалт пишет: По р..


прибалт пишет:

 цитата:
По режиму не убиваются, по стране.



Перефразируя известное выражение: "Сметоны приходят и уходят, а литовский народ остаётся." Произошла именно смена режима, а не потеря страны. Литовский народ никуда не исчез и не пропал. Арестовывали не по национальному признаку, а по социальному положению (в меньшинстве) и политическим убеждениям (в большинстве). При всём при том, что проводи Сметона иную не враждебную СССР политику, то скорее всего он бы "рулил" и дальше. Ошибка современных борцов с "советским тоталитаризмом" и состоит, что они подменяют страну режимом. А политический курс отдельных политиков целым народом.

Спасибо: 0 
Профиль
Arvydas



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 15.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 15:05. Заголовок: kommandor пишет: Им..


kommandor пишет:

 цитата:
Имеются ли какие-либо документы или же свидетельства очевидцев на этот счёт?

предложения было сделано через посла Литвы в Берлине Шкирпа, в правительстве эот вопрос обсуждался 5 сентября 1939 года.

 цитата:
(Помним, что Пакт Р-М уже подписан.)

И еще помним, что на тот момент Литва "принадлежала" Германии.


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 354
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 15:10. Заголовок: Arvydas пишет: И ещ..


Arvydas пишет:

 цитата:
И еще помним, что на тот момент Литва "принадлежала" Германии.



Да, это мы помним. Но кому "принадлежали" на то время Виленский край и Вильно?

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 355
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 15:11. Заголовок: Arvydas пишет: пред..


Arvydas пишет:

 цитата:
предложения было сделано через посла Литвы в Берлине Шкирпа, в правительстве эот вопрос обсуждался 5 сентября 1939 года.



Нет ли у Вас более полной информации по обсуждению? Возможно скан каких-либо документов?

Спасибо: 0 
Профиль
Arvydas



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 15.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 15:36. Заголовок: kommandor пишет: Да..


kommandor пишет:

 цитата:
Да, это мы помним. Но кому "принадлежали" на то время Виленский край и Вильно?

О "принадлежности" Виленского края говорится в доп. протоколе пакта МР.

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.


 цитата:
Нет ли у Вас более полной информации по обсуждению? Возможно скан каких-либо документов?

К сожалению у меня ни сканов, ни текста того обсуждения нету, я этим вопросом не интересовался.


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 356
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 21:41. Заголовок: Так вопрос как раз и..


Так вопрос как раз и состоит в этих самых литовских интересах.

Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 129
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 23:46. Заголовок: kommandor пишет: Ко..


kommandor пишет:

 цитата:
Коллега eppanzer отсутствует длительное время

Рад, что во время моего (не)продолжительного отсутсвия дискусия не угасла. kommandor пишет:

 цитата:
Произошла именно смена режима, а не потеря страны.

Да? А русский язык, на котором говорили советские люди - родной язык литовского народа? Как бы по вашему называлось бы "смена режима" (комунистическая партия в России существует) за Уралом на штыках армии страны, которая обходится без букв? Между прочем, я отнюд не являюсь сторонником Сметоны и тем более его действий. Также не восхисщаюсь капитализмом, но ничего лучшего сейчас не вижу. Тем более не восхисщаюс социализмом. На фабрике летом работал с 14 лет, грузчиком, таскал тюки в 70 кг. Приезжали эти, упитанные советские номенклатурщики, в свои чёрные "Волги" запыхивали "народное добро", однажды председатель исполкома стал меня учить работать и подгонять, а я под дождём ящики с мокрым горохом таскал, так на меня все и набросились, кто сапровождал. Тот же директор завода был больше капиталистом, чем нынешний собственник. Все были равные, а некоторые были равнее на две головы. Да, в 1940 кое кто мечтал о смене строя, да многие скоро поняли, что некоторым мечтам лучше не сбыватся. kommandor пишет:

 цитата:
А то, что режим был нелегитимным априори, и соответственно незаконным с точки зрения международного права

Что там случилось с Российской империей? Законники власть законно взяли? "Свободные" выборы провели, потом "свободные" выборы в Литве. После переворота 1926 г. Литва дальше оставалось независимым государством, которого без исключений признавали все страны и Лига Наций, и тот же СССР. Очень "легитимно" к власти пришли нацисты в Германии, что натворили потом знает весь мир.
kommandor пишет:

 цитата:
Ошибка современных борцов с "советским тоталитаризмом" и состоит, что они подменяют страну режимом. А политический курс отдельных политиков целым народом.


Вы просто основываете своё мнение на опыт жизни в СССР. При этом вы были большинством, а литовцы (и другие окупированные народы) - меньшинством. Как вы предпочитаете видеть один дружественный советский народ, так некоторые предпочитали видеть такой же дружественный югославский народ. Как оказалось, эти "дружественные" народы - просто силой согнаный и силой удерживаемый конгломерат разных народов. По этому стреляли в 1941, по этому умирали в лесах, по этому выпускали подпольную литературу, за что поочереди то сидели в тюрьме, то в дурдоме. Вы говорите про современных борцов с советским тоталитаризмом, потому что вам по просту незнакома повседневная жизнь в Литве. Знаете, какую песню мы пели с детского садика? Дословно: "Раз два три, красивая Литва без русских". Причем пели все, дети рабочих и прокуроров, а родители пели другие песни, почище, а по ночям слушали радио из за бугра. Между прочем, я не был каким то выделяющимся националистом, просто мы все, все хотели иметь собственую страну, собственую власть, хорошую, плохую, но - свою. Поясню - советская власть в Литве из за русского языка и большинсва русских (за которых часто принимались и белорусы, и украинцы) принималось не только советской, но и русской окупациейю А потом и вовсе превратилось из многонациональной в русскую. Были партийные и руководящие должности, на которые назначались только русские, тупые и вредные номенклатурщики да апаратчики. Были и попытки на госучреждениях ввести только русский язык. Вам китайский язык как главный в России понравился бы?
Отмечу, что к русским как людям большинство относились дружественно. Лично я в большинстве случаев имел дело только с прекрасными и умными людми русской национальности. Хотя и эти умные люди, только за мою национальность, неуслышав даже одного моего слова, иногда при первых встречах обзывали фашистом и грозились настучать по голове. Случалось, даже клюшками :)
kommandor пишет:

 цитата:
Нет ли у Вас более полной информации по обсуждению?

Есть. Хотя такой вопрос так по существу и не обсуждался, политическая власть Литвы (не только один президент) твёрдо стояла на неутралитете и по сторонам не шаталось.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 357
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.11 00:37. Заголовок: Давайте без эмоций. ..


Давайте без эмоций. Открою Вам небольшую тайну. Я тоже жил в Литве какое-то время (советское). Да и поездил от Юрбаркаса и Друскенинкая до Мажейкяя и Лиепая, вдоль и поперёк, потому не стоит мне рассказывать какие там кто песни пел и кто кого любил и ненавидел. Поэтому предлагаю закончить обмен любезностями и перейти непосредственно к нашему вопросу.
А именно: о том каким образом в Пакте между Германией и СССР возник вопрос о интересах Литвы относительно Виленского края и Вильно.

Спасибо: 0 
Профиль
eppanzer



Сообщение: 130
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.11 11:06. Заголовок: kommandor пишет: Да..


kommandor пишет:

 цитата:
Давайте без эмоций.

Я без эмоций. Просто пытаюсь обьяснить то, что русскому человеку трудно понять, а иногда по просту не хочется понять, ибо так удобнее. Особенно постсоветскому. Каждый народ хочеть жить на своей земле, говорить на своём языке, чтить свои традиции, гордится своим флагом и управлятся своей властью, а не поставленной на чужых штыках. Замечу, что это у нас отнимали литовские трехцветные флажки и запрещали петь некоторые литовские песни, совсем безобидные, ну никах не Сметонские, а именно литовские.
kommandor пишет:

 цитата:
А именно: о том каким образом в Пакте между Германией и СССР возник вопрос о интересах Литвы относительно Виленского края и Вильно.

Вильнюс и Вильнюскй край были признаны Литве договором мира между Литвой и РФССР от 12 июля 1920 г. На этом в межвоенном периоде умело играл СССР (тем самым разрушая все планы создавать Прибалтийский Союз любого состава). Поэтому СССР в глазах литовцев, несмотря на социалистический строй, совсем не выгглядел империей зла. Поддержывались торговые связи, обменивались разными делегациями, также и военными (визит маршала Егорова, военного корабля "Марат" и т.п. и т.д.). СССР и Литва до осени 1939 г. не имели границы и прямой угрозы нападения СССР на Литву не существовало. За то была угроза удара РККА по Польше, единственному тогдашнему врагу государственной независимости, так как Германия до пакта проявляла претензии только к Клайпеде и Клайпедскому краю, а не к государственности Литвы. Об угрозах и закулисах требований по вводу гарнизонов РККА в Литву осенью 1939 г. литовская власть промолчала, так как до этого большущий ущерб авторитету власти нанесли ультиматумы Польшы (в марте 1938) и Германии (в марте 1939). И Германия, и СССР всё время, непрерывно имели планы по повторному разделу Польшы и Прибалтики. Вильнюс - старинная историческая столица Литвы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8E%D1%81%D0%B0
Какой бы властью не управлялось Москва и какой бы там проживал процент русских, для русского народа Москва всегда будет Москвой. Также и с Вильнюсом. Выдвигая вопрос Вильнюса и Вильнюского края СССР и Германия потверждала свои давные договоры и преследовали тот же интерес - и в дальнейшем иметь камень предковения в отношениях литовцев и поляков.

Я тут не плачу по несправедливости межвоенной междунородной политики большых тоталитарных стран, но в наше время чуточки смешно читать самодовольные мысли типа "Отдали ваше, но могли бы и не отдать". Да могли, но отдали. Преследуя корыстные далекоидущие цели - забрать всю Литву.
Повторюсь в сотый раз - знали бы в Литве, что принесёт советская окупация, пришлось бы брать силой уже в 1939. Часть армии и правительство оказались бы в Германии. Но хотя Сметону и называли "отцом народа", его власть (а точнее его и его окружения) была тихой и мирной по сравнению с любым государством по больше. Это в советское время из мухи выростили слона, надо же было обьяснить "освобождения" литовского народа, для этого и создали "кровавый фашыстский режим Сметоны". Да было крови, были репресии, на спичечную головку больше чем до переворота. Были и негативные стороны авторитарного правления, но были и положительные. Опусташенное немецкой окупацией Литва быстро поднималось и повседневная жизнь улучшалось, начались и внутриполитические перемены, демократизация. И тут СССР на штыках 3-й и 11-й армий принесла в Литву "солнце Сталина". Вот с этого места всё и поменялось. Даже цены выросли до фантастических высот, а сами продукты питания и бытовые стали изчезать с прилавков. Вскоре стали изчезать люди, а на должности в госапарате стал наплывать"личный состав" из СССР.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет