Автор | Сообщение |
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1816
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.10.14 08:42. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..
Закорецкий пишет: цитата: | Для особо тупых: "некие события (по советскому плану)" |
| Так я и пишу - некие события по советскому плану это нападение Германии? Или вам известен другой советский план?
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1336
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.10.14 08:59. Заголовок: marat пишет: Так я и..
marat пишет: цитата: | Так я и пишу - некие события по советскому плану это нападение Германии? |
|
Для особо тупых повторяю: реально оборону от реально ощущаемой угрозы нападения так не готовят. Это ежу понятно. marat пишет: цитата: | Или вам известен другой советский план? |
|
"Другой" кроме озвученных фрагментов мне не известен. А озвученные фрагменты логично укладываются только в один план - подготовки "Первой операции" строго по Теории ММВ. Другого не дано. А пытаться скрестить вилку с бутылкой ПП для прикрытия подготовки первой операции с угрозой немецкого нападения - фигня получается.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 1817
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.10.14 10:47. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..
*PRIVAT*
| |
|
Lob
|
| |
Сообщение: 772
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 11.10.14 13:00. Заголовок: Закорецкий пишет: А..
Закорецкий пишет: цитата: | А пытаться скрестить вилку с бутылкой ПП для прикрытия подготовки первой операции с угрозой немецкого нападения - фигня получается. |
| Уже даже Солонин на своем форуме согласился с тем, что планы прикрытия применяют независимо от того, собираются наступать или обороняться. Войска просто должны выйти из казарм и занять позиции , и делается это по плану,а не абы как, это же ясно. Это и есть план прикрытия. Непонятно, почему Вы упорствуете.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1337
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.10.14 14:08. Заголовок: Lob пишет: Уже даже ..
Lob пишет: цитата: | Уже даже Солонин на своем форуме согласился с тем, что планы прикрытия применяют независимо от того, собираются наступать или обороняться. |
|
Ссылку киньте плиз, а то уж очень туманно выглядит. Lob пишет: цитата: | Непонятно, почему Вы упорствуете. |
|
Упорствую в чем? Что "ПП" - это не подготовка к обороне от немецкого нападения? Так это не я упорствую, а именно Вы (и такие как Вы), которые в этих "ПП" и "видят" этот самый "План обороны" (которого нет). Ибо никаких других вариантов не существует в природе. "Оно" лишь остается. А что "ПП" не были "планом обороны" доказывается просто - они НЕ были действующим планом. Он не были приведены в действие (будете отрицать? Ну-ну, попробуйте). А так как войска мгновенно не могут перебрасываться на сотни км вместе со всем "добром", то и получается, что реально подготовку реальной обороны должны были начать (приказать "Приступить к выполнению" тех "ПП") недели за две до 22.06.1941. Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы. А размещать войска вдоль границы "однообразно" не имеет смысла. И все это ежу понятно. Но не "знатокам" типа Козинкина с Мартиросяном (и Вас.). И никакой Солонин мне лично в этом ничего не уточнит. ЗЫ Успехов!
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1338
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.10.14 14:11. Заголовок: Lob пишет: Уже даже ..
Lob пишет: Кстати, уже даже Исаев согласился, что: А "упредить" такую подготовку могли только при условии, что "упреждаемые" НКО и ГШ "положили" на всё это "упреждение". И отрабатывали какие-то свои планы (вовсе не обороны).
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 1819
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.10.14 15:19. Заголовок: Закорецкий пишет: А..
Закорецкий пишет: цитата: | А "упредить" такую подготовку могли только при условии, что "упреждаемые" НКО и ГШ "положили" на всё это "упреждение". И отрабатывали какие-то свои планы (вовсе не обороны). |
| С такой формулировкой не согласится никогда. )))
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 583
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 11.10.14 16:09. Заголовок: Закорецкий пишет: К..
Закорецкий пишет: цитата: | Кстати, уже даже Исаев согласился, что: |
| Интересно, а сам Исаев понял, что он написал? 1. Упреждение в развертывании и мобилизации. Это явилось причиной того, по Исаеву, что РККА вступала в бой поэшелонно. Но это же произошло не само по себе, а говорит о том, что: -. разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению. - ГШ не имел никаких планов войны, которые могли противодействовать немецкому наступлению. - ГШ был совершенно не готов к маневренной войне. Т.е., все предвоенное планирование, разведка, обучение и т.д. оказалось совершенно не соответствующим реалиям войны. 2. Отсутствие полноценных мехсоединений. Интересно, что имеет в виду Исаев плод словом "полноценные", но в любом случае таковое отсутствие при огромно количестве танков, танковых и моторизованных соединений говорит о том, что советское высшее военное руководство не смогло не только предусмотреть развитие мотомеханизированных войск, но и не сделать никаких выводов из событий 2МВ, которая к июню 1941 г. продолжалась почти 2 года. Т.е,. это показатель полной некомпетентности высшего советского военного руководства. 3. Проблема с выучкой войск. Это уж точно не зависит ни от чего, кроме самих себя. Особенно это поразительно слышать, если знаешь, что немцы обучили свою армию, практически, только с 1935 г., что у немцев армия мирного времени в 1938 г. была примерно равна советской армии времен демобилизации после гражданской войны. При этом никаких особых ограничений армия не испытывала, более того существовала еще сеть допризывной подготовки, от уроков в школе до ОСОАВИАХИМа. Так что тут проблема не в том, что не успевали, а в том, что не могли наладить и, как всегда в СССР, не понимали необходимости планомерного обучения. 4. Проблемы с техникой. Это вообще за гранью. СССР смог наклепать к 22 июня порядка 25 тыс. танков. О каких проблемах с техникой может идти речь????? Можно говорить не о проблемах с техникой, а о проблемах видения войны, где вопросы тылового обеспечения и вспомогательной техники стоит на третьем месте, и о проблемах использования ресурсов для создания того или иного вида техники. Т.е., опять же это проблемы компетентности высшего военно-политического руководства СССР. Интересно, а Исаеву приходило в голову, что, когда столь проблем, которые все имеют субъективный характер, менять нужно менять что-то в консерватории.А проблема в том, что не меняли.
| |
|
Lob
|
| |
Сообщение: 773
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 11.10.14 17:00. Заголовок: Закорецкий пишет: С..
| |
|
Lob
|
| |
Сообщение: 774
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 11.10.14 17:03. Заголовок: Закорецкий пишет: А..
Закорецкий пишет: цитата: | А "упредить" такую подготовку могли только при условии, что "упреждаемые" НКО и ГШ "положили" на всё это "упреждение". И отрабатывали какие-то свои планы (вовсе не обороны). |
| А зачем упреждать? Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия". Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 584
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 11.10.14 17:20. Заголовок: Lob пишет: Вы все в..
Lob пишет: цитата: | Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия". Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе. |
| Весело. Армия в условиях концентрации вероятного противника на границе должна вести себя так же, как и в условиях мирного времени, без ясной угрозы нападения. И чего только народ не выдумает...
| |
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1820
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.10.14 17:22. Заголовок: Jugin пишет: развед..
Jugin пишет: цитата: | разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению. |
| Допустим это не так. разведка не смогла добыть целей этого развертывания и выдвижения танковых дивизий на исходные. Временной лаг для принятия решений руководством страны оказался слишком маленьким. Jugin пишет: цитата: | ГШ не имел никаких планов войны, которые могли противодействовать немецкому наступлению. |
| Это тоже ерунда. Имеющиеся планы не были своевременно введены в действие. Эффективность имевшихся планов дискутируема. Jugin пишет: цитата: | ГШ был совершенно не готов к маневренной войне. |
| Причем здесь ГШ? Армия оказалась неготова к маневренной войне. Jugin пишет: цитата: | Интересно, что имеет в виду Исаев плод словом "полноценные", но в любом случае таковое отсутствие при огромно количестве танков, танковых и моторизованных соединений говорит о том, что советское высшее военное руководство не смогло не только предусмотреть развитие мотомеханизированных войск, но и не сделать никаких выводов из событий 2МВ, которая к июню 1941 г. продолжалась почти 2 года. Т.е,. это показатель полной некомпетентности высшего советского военного руководства. |
| Что он имеет ввиду давно известно -золотое сечение. Данный тезис говорит лишь о том, что Юджин не умеет анализировать события и делает неверные выводы. Для реорганизации армии по итогам первого года войны требовали времени на осмысление, предложение реорганизации и проведении ее в жизнь. До 22.06.1941 г неуспели. Но вопрос хотели ли успеть к 22.06.1941, 06.07.1941 г или к 1942 г, или еще позже. Jugin пишет: цитата: | 3. Проблема с выучкой войск. Это уж точно не зависит ни от чего, кроме самих себя. Особенно это поразительно слышать, если знаешь, что немцы обучили свою армию, практически, только с 1935 г., что у немцев армия мирного времени в 1938 г. была примерно равна советской армии времен демобилизации после гражданской войны. При этом никаких особых ограничений армия не испытывала, более того существовала еще сеть допризывной подготовки, от уроков в школе до ОСОАВИАХИМа. Так что тут проблема не в том, что не успевали, а в том, что не могли наладить и, как всегда в СССР, не понимали необходимости планомерного обучения. |
| Опять же поспешный вывод дилетанта. Чтобы выучить бойца надо подготовить командные кадры. А это время - лейтенанта должны учить опытные генералы( а это 20-25 лет службы). Если юджин с Закорецким считают, что главное в армии правильно одевать противогаз, метко стрелять и быстро бегать, то кто в этом виноват, кроме них самих. Jugin пишет: цитата: | 4. Проблемы с техникой. Это вообще за гранью. СССР смог наклепать к 22 июня порядка 25 тыс. танков. О каких проблемах с техникой может идти речь????? Можно говорить не о проблемах с техникой, а о проблемах видения войны, где вопросы тылового обеспечения и вспомогательной техники стоит на третьем месте, и о проблемах использования ресурсов для создания того или иного вида техники. Т.е., опять же это проблемы компетентности высшего военно-политического руководства СССР. Интересно, а Исаеву приходило в голову, что, когда столь проблем, которые все имеют субъективный характер, менять нужно менять что-то в консерватории.А проблема в том, что не меняли. |
| Проблемы с техникой были у всех. Но у СССР к 1941 г скопилось 22000 единиц БТТ , хорошо смотревшейся на 1935 г. А вот с выпуском такого же количества Т-34 и КВ за предвоенных год были проблемы. Jugin пишет: цитата: | Интересно, а Исаеву приходило в голову, что, когда столь проблем, которые все имеют субъективный характер, менять нужно менять что-то в консерватории.А проблема в том, что не меняли. |
| Интересно, а Юджину приходило в голову что не дай бог жить в эпоху перемен? Он считает, что 1917 г в ситуации 1941 г был бы лучше для СССР. ))) Тогда бы немцы не только Псков и Нарву взяли.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 1821
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.10.14 17:23. Заголовок: Lob пишет: А зачем ..
Lob пишет: цитата: | А зачем упреждать? Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия". Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе. |
| Угу, из того что РФ заявила о возможности первым применить ЯО вовсе не следует что мы собираемся первыми на кого-либо напасть.
| |
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 814
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.10.14 17:36. Заголовок: Lob пишет: Вариант -..
Lob пишет: цитата: | Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе. |
|
А к чему армия готовилась в 60-х годах? Я не в курсе, буду благодарен за развернутый ответ.
| |
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 815
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.10.14 17:42. Заголовок: marat пишет: Угу, из..
marat пишет: цитата: | Угу, из того что РФ заявила о возможности первым применить ЯО вовсе не следует что мы собираемся первыми на кого-либо напасть. |
|
А с каких пор упреждающий удар по готовящему нападение противнику приравнивается к нападению? Это в чистом виде оборона.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 585
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 11.10.14 18:06. Заголовок: Почему читать марата..
Почему читать марата нужно только тогда, когда хочется посмеяться. marat пишет: цитата: | Jugin пишет: цитата: разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению. Допустим это не так. разведка не смогла добыть целей этого развертывания и выдвижения танковых дивизий на исходные. |
| Спрашивать, что не так, не буду, ибо достаточно посмеялся, больше не хочется.
| |
|
Lob
|
| |
Сообщение: 775
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 11.10.14 19:04. Заголовок: Диоген пишет: А к ч..
Диоген пишет: цитата: | А к чему армия готовилась в 60-х годах? Я не в курсе, буду благодарен за развернутый ответ. |
| К будущей войне. А нам объясняют, что в 41-м она готовилась к другому.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1339
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.10.14 19:30. Заголовок: marat пишет: Опять ж..
marat пишет: цитата: | Опять же поспешный вывод дилетанта. |
|
Слышь, братан по оружию! Ты в каком полку служил? Lob пишет: И как? Подробности "подготовки" нафиг-пофиг? Вы читали планы применения Ил-28 с ЯО по Парижику (в одно время)? Лично я как погляжу, товарищ понимает подготовку чисто по Козинкину: Я уже давно предлагал: обрисуйте подробности, судя по дислокации и закроем тему. Да видно, что долго ждать. marat пишет: цитата: | Причем здесь ГШ? Армия оказалась неготова к маневренной войне. |
|
Восхитительно! "ГШ" не входит в "армию"? Никакого отношения не имеет? А кто "готовит" "армию" к войне? Сама по себе? Офигенительно. Немцам собрать 3500 штук танков ВСЕХ типов (все - бензиновые, половина со стволами меньше 30 мм) - это масштабнейшая подготовка озверевшего агрессора. СССР наклепать 22000 танков - МА-А-А-А-АЛО!!!! У вас лобик не перегрелся, не? Ладно, дурейте дальше.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 1822
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.10.14 19:57. Заголовок: Диоген пишет: А с к..
Диоген пишет: цитата: | А с каких пор упреждающий удар по готовящему нападение противнику приравнивается к нападению? Это в чистом виде оборона. |
| а ОТКУДА ИЗВЕСТНО ЧТО ОН СОБИРАЛСЯ НАПАСТЬ? Jugin пишет: цитата: | Почему читать марата нужно только тогда, когда хочется посмеяться. |
| Дураку палец покажи - смеяться будет. Jugin пишет: цитата: | Спрашивать, что не так, не буду, ибо достаточно посмеялся, больше не хочется. |
| Ну дык только дурак отличить не может отличить целей сосредоточения от самого сосредоточения. Смейся дальше, паяц(почти цитата). Jugin пишет: цитата: | Jugin пишет: цитата: разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению. Допустим это не так. разведка не смогла добыть целей этого развертывания и выдвижения танковых дивизий на исходные. |
| Выделять надо по-другому. )) Почуствуйте разницу. ))
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 1823
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.10.14 20:03. Заголовок: Закорецкий пишет: С..
Закорецкий пишет: цитата: | Слышь, братан по оружию! Ты в каком полку служил? |
| В осьмом гусарском, а ты? Закорецкий пишет: цитата: | "ГШ" не входит в "армию"? |
| Банальность. Если ГШ готов к маневренной войне, а армия - не готова, то значит ли что ГШ не входит в состав армии? Закорецкий пишет: цитата: | Никакого отношения не имеет? А кто "готовит" "армию" к войне? Сама по себе? Офигенительно. |
| Пинжаку такое не осилить - одной извилины от фуражки недостаточно. Закорецкий пишет: цитата: | Немцам собрать 3500 штук танков ВСЕХ типов (все - бензиновые, половина со стволами меньше 30 мм) - это масштабнейшая подготовка озверевшего агрессора. |
| Закорецкий пишет: цитата: | СССР наклепать 22000 танков - МА-А-А-А-АЛО!!!! |
| Сам придумал - сам изумился. А все от того что извилина одна , и та от фуражки. Закорецкий пишет: цитата: | У вас лобик не перегрелся, не? |
| Не, не перегрелся. Вам о себе думать следует. Закорецкий пишет: Это уж сами, сами. без меня. ))
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 1824
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.10.14 20:24. Заголовок: Сущность мобилизации..
цитата: | Сущность мобилизации состоит, во-первых, в доведении до штатов военного времени всех частей и учреждений армии, имевшихся в мирное время, и, во-вторых, в сформировании заново так называемых второочередных частей и массы учреждений, в мирное время не существовавших. Обычно в мирное время части пехоты имеют лишь ¼ своего военного состава в смысле числа солдат, ½ состава офицеров и почти не имеют лошадей для запряжки полкового обоза. В артиллерии людской состав содержится в мирное время в большем числе, но требуется очень много лошадей. Все эти недостающие до штата люди находятся в запасе армии. Их надо призвать на местах их жительства и, по заранее составленному точному рассчету, перевести в места стоянок частей. Лошадей надо взять по воено-конской повинности у населения, для чего надо собрать на сборные пункты, осмотреть, выбрать и перевезти куда следует. Для их приема, на сборные пункты должны во-время прибыть приемные комиссии и команды солдат. Для перевозки запасных солдат и взятых лошадей должны быть в нужное время и на нужных станциях поездные составы, паровозы. В пути должно быть организовано их довольствие. Ко времени прибытия этих людей и лошадей в их части, там должны быть подготовлены для них помещения и коновязи. Должно быть обезпечено довольствие, напр., должно выпекаться нужное количество хлеба. Людей нужно одеть и вооружить и сейчас же начать обучение их, т. к., состоя в запасе, они многое позабыли, а многого, вновь введенного, и вовсе не знают. Лошадей надо приучать к их будущей работе, а многих из них вообще объезжать, ибо они может быть и вовсе не ходили в упряже. Еще сложнее формирование новых частей и учреждений. Часть имущества для них хранится уже в мирное время в местах их будущего формирования. Остальное нужно получить и перевезти. Людской состав они получают почти полностью из запаса; лишь небольшое число офицеров и унтер-офицеров выделяется для них из частей мирного времени. Лошадей, а зачастую и повозки, нужно взять у населения. Мобилизация должна быть закончена в наикратчайший срок, каждый час дорог. Но еще важнее, чтобы эти наикратчайшие сроки были заранее точно определены, ибо только тогда заранее можно рассчитать и организовать все этапы работы. |
|
| |
|
|
Lob
|
| |
Сообщение: 776
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.10.14 07:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..
Закорецкий пишет: цитата: | Я уже давно предлагал: обрисуйте подробности, судя по дислокации и закроем тему. Да видно, что долго ждать. |
| Так я же обрисовывал, только Вы в упор не видите. Первое. Нарушение международных договоров является редчайшим исключительным случаем, которое много времени помнится и вызывает рев и вой ( ситуация на Украине, как долго будут помнить взятие Крыма?). А Вы как ни в чем не бывало заявляете, что нарушение договора Гитлером или Сталиным при планировании должно было учитываться как обязательное условие. Никак это не мотивируя. Вот должно и все! Второе. Вы исходите из послезнания, что война для ССР началась летом 41-го. И утверждаете, что люди того времени должны были этим послезнанием обладать. То, что люди лета 41-го могли готовиться к войне , как и в 60-х годах, не планируя начать ее немедленно, Вам даже в голову не приходит. Третье. Армия мирного времени это как свернутый ковер. Лежит в углу комнаты. Когда приходит время, его развертывают. Таскание свернутого ковра или дивизий из угла в угол это именно таскание, а не развертывание. Разные процессы. А Вы нам все о перемещении ковра дивизий. marat выше описал, чем развертывание отличается от передислокации. Это мобилизация транспорта, животных, появление новых частей, которых в мирное время просто нет за ненадобностью. Например, в мирное время каждая армия имеет свое склад боеприпасов. Их номера меньше тысячи. А при начале развертывания у каждой армии появляется второй склад с тысячным номером ( к войне готовятся). Можете Вы найти упоминания в документах об этих складах до 22-го июня? ( после 22-го их пруд пруди). Ну и так далее. В общем, нет у Вас доказательств предвоенного развертывания, только про перетаскивание.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 586
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.10.14 09:48. Заголовок: Принципиальное нежел..
Принципиальное нежелание некоторых товарищей не обращать внимание на реальность вызывает некоторую оторопь. Lob пишет: цитата: | Первое. Нарушение международных договоров является редчайшим исключительным случаем, |
| СССР с 1939 г. нарушил договора о ненападении с Польшей, Финляндией, Литвой, Латвией и Эстонией, советско-французский договор 1935 г., советско-югославский договор о дружбе. Германия нарушила все свои договора с европейскими странами, заканчивая мюнхенским соглашением, кроме тех, конечно, по которым некоторые страны становились союзниками Германии. Редчайшим, исключительным явлением было для этого периода соблюдение договоров. Lob пишет: цитата: | Второе. Вы исходите из послезнания, что война для ССР началась летом 41-го. И утверждаете, что люди того времени должны были этим послезнанием обладать. То, что люди лета 41-го могли готовиться к войне , как и в 60-х годах, не планируя начать ее немедленно, Вам даже в голову не приходит. |
| Войска Германии, которые почти 2 года были на Западе вдруг начинают концентрироваться на Востоке у советской границы. Не нужно обладать никаким послезнанием, чтобы понять, что они это делают не для того, чтобы из-под Сувалок высаживаться на скалы Дувра. Черчилль говорил о том, что Германия собирается нападать на СССР еще в апреле 1941 г. уж точно не потому, что завидовал лаврам Нострадамуса. Lob пишет: цитата: | Третье. Армия мирного времени это как свернутый ковер. Лежит в углу комнаты. Когда приходит время, его развертывают. Таскание свернутого ковра или дивизий из угла в угол это именно таскание, а не развертывание. Разные процессы. |
| Этот бред особо комментировать нет смысла, его безумие становится понятным при ответе на всего один вопрос: а зачем перебрасывались несколько армий из внутренних округов в приграничные? В солдатики игрались? Казалось бы уже давно никто не говорит о том мирно спящем СССР, на который неожиданно обрушился вермахт, ан нет, оказывается, есть еще уникумы, готовые порадовать всех своеобразием мышления. И что самое интересно: доказывая, что советское руководство не могло видеть то, что видел весь мир, они, пытаясь его оправдать, тем самым заявляют о неимоверном умственном убожестве оного. Очень смешно получается.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 1825
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.10.14 10:13. Заголовок: Jugin пишет: Не ну..
Jugin пишет: цитата: | Не нужно обладать никаким послезнанием, чтобы понять, что они это делают не для того, чтобы из-под Сувалок высаживаться на скалы Дувра. |
| Скалы Дувра это одна из версий. Есть и другие, к примеру, уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, равномерно распределив войска по территории. Есть и такая, что усиление группировки немцев видели, но цель этого усиления не выявили. сейчас из 2014 г легко вещать про неизбежное нападение 22.06.1941 г, однако, как было справедливо замечено выше, в 1941 г обладать послезнанием не обязаны. Третья версия о предъявлении СССР ультиматума, подкрепленного военной силой. Как видите ни в одном из случаев нет варианта немедленного нападения Германии. )) Jugin пишет: цитата: | Войска Германии, которые почти 2 года были на Западе вдруг начинают концентрироваться на Востоке у советской границы. |
| Это передерг - вовсе не вдруг и не одномоментно. А в течение почти года, под прикрытием массы дезинформации и боевых действий на юго-востоке Европы. Jugin пишет: цитата: | Этот бред особо комментировать нет смысла, его безумие становится понятным при ответе на всего один вопрос: а зачем перебрасывались несколько армий из внутренних округов в приграничные? В солдатики игрались? |
| Ответьте на один вопрос - зачем в конце 60-х - начале 70-х перебрасывали войска на китайскую границу? В солдатики игрались? Ведь войны с Китаем не случилось, если что. ))) Jugin пишет: цитата: | И что самое интересно: доказывая, что советское руководство не могло видеть то, что видел весь мир, они, пытаясь его оправдать, тем самым заявляют о неимоверном умственном убожестве оного. |
| Советское правительство в лице т-ща Сталина видело неизбежность войны еще в начале 30-х. "Если мы не преодолеем отставание за 10 лет, то нас сомнут. " )) Что делает его более проницательным и предусмотрительным по сравнению с оракулом из 2014 г. )))
| |
|
K.S.N.
|
| |
Сообщение: 633
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 12.10.14 10:38. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..
Закорецкий пишет: цитата: | Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы. |
| Надо полагать, что Вы ознакомились с планами прикрытия, что так уверенно заявляете? Я имею ввиду именно с планами, а не с "Записками" по этим планам, потому что Сергей-ст писал, что ПП КОВО ЕМНИП занимает порядка 500 страниц. вы все эти страницы прочли? Никак архив посетили? Закорецкий пишет: цитата: | А так как войска мгновенно не могут перебрасываться на сотни км вместе со всем "добром", то и получается, что реально подготовку реальной обороны должны были начать (приказать "Приступить к выполнению" тех "ПП") недели за две до 22.06.1941. |
| Ну вот, к примеру, обсуждаемая в соседней теме 1 т.д. получила приказ на выдвижении в Аллакури (где и должна была находиться согласно ПП) еще 17 июня.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 587
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.10.14 12:38. Заголовок: marat пишет: Скалы ..
marat пишет: цитата: | Скалы Дувра это одна из версий. Есть и другие, к примеру, уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, равномерно распределив войска по территории. |
| ПесТня продолжается! 1. Распределив по какой территории? По территории Польши. Чтобы уменьшить нагрузку на население относительно богатых Франции, Бельгии и Голландии, решили увеличить нагрузку на население гораздо более бедной Польши. 2. И, конечно, идея, что у немцев не хватило ума после победоносной кампании во Франции произвести хотя бы частичную демобилизацию армии в целях уменьшения нагрузки на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, как всегда впечатляет. 3. И, конечно, это было гораздо важнее того, что сосредоточение немецких войск у советской границы, должны вызвать ответные меры СССР, которые могут привести к войне, если Сталин не догадается, что это сделано с целью уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии. marat пишет: цитата: | Есть и такая, что усиление группировки немцев видели, но цель этого усиления не выявили. |
| А это уже верно. Только при этом забыл сказать, что сосредоточение войск у границы вероятного противника производится только в 2 случаях: 1. Нападать. 2. Обороняться. Цель обороняться не выявили, значит, выявили что-то другое. Интересно, что? )))))))))))) marat пишет: цитата: | Третья версия о предъявлении СССР ультиматума, подкрепленного военной силой. |
| Есть и четвертая, гораздо более вероятная, чем идиотизм с ультиматумом: (Кстати, а что, в случае с ультиматумом, воевать не предполагали? Или думали, что на ответ давался месяц-два?) Гитлер вместо со всем высшим немецким руководством и большей частью армии решил покончить жизнь самоубийством, ибо совесть замучила за невинноубиенных штурмовиков. И решил он не ждать апреля 1945 г., а немного сэкономить средств и времени. И именно на этом строил свои планы Сталин: на чести и совести товарисча А.И.Гитлера. Интересно, какой еще можно выдумать идиотизм, лишь бы не признать совершенно очевидный факт. marat пишет: цитата: | Это передерг - вовсе не вдруг и не одномоментно. |
| Точно, передерг. Ибо никто об одномоментности, кроме марата, и не писал. А вот почему не вдруг? Ведь до июля 1940 г. немцы как-то обходились без этих войск на советско-германской границе. marat пишет: цитата: | А в течение почти года, под прикрытием массы дезинформации и боевых действий на юго-востоке Европы. |
| Вот и получается: ну ооооочень тупое было советское руководство, если не могло отличить тупую дезинформацию от простой реальности. Заметьте, это не я сказал. marat пишет: цитата: | Ответьте на один вопрос - зачем в конце 60-х - начале 70-х перебрасывали войска на китайскую границу? В солдатики игрались? |
| Ровно из-за того же, из-за перебрасывались войска в 1941 г. - из-за угрозы войны. marat пишет: цитата: | Ведь войны с Китаем не случилось, если что. ))) |
| Так для этого работали дипломаты и политики, а в 1941 г. они принципиально молчали. marat пишет: цитата: | Советское правительство в лице т-ща Сталина видело неизбежность войны еще в начале 30-х. "Если мы не преодолеем отставание за 10 лет, то нас сомнут. " )) Что делает его более проницательным и предусмотрительным по сравнению с оракулом из 2014 г. ))) |
| Т.е., они были такими идиотами, в версии марата, что не могли вспомнить даже собственные идеи. Одним словом, версия о внезапном помешательстве советского высшего руководства так и остается главной.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 1826
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.10.14 14:43. Заголовок: Jugin пишет: 1. Рас..
Jugin пишет: цитата: | 1. Распределив по какой территории? По территории Польши. Чтобы уменьшить нагрузку на население относительно богатых Франции, Бельгии и Голландии, решили увеличить нагрузку на население гораздо более бедной Польши. |
| Ой, а что это вам поляков стало жалко? Вы же франкофил. ))) Интересно, вы на самом деле такой или притворяетесь? Вот такие вот ваши ремарки просто ставят в тупик - с одной стороны вы позиционируете себя как знатока и критика, с другой такие дурацкие заявления. Как будто нацистская программа прошла мимо вашего мозга. Или вы не можете совместить в сознании два факта - поляки низший сорт по сравнению с франко-бельгийцами и что двойные стандарты Запада это данность. Jugin пишет: цитата: | . И, конечно, идея, что у немцев не хватило ума после победоносной кампании во Франции произвести хотя бы частичную демобилизацию армии в целях уменьшения нагрузки на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, как всегда впечатляет. |
| Ну во-первых такая светлая мысль им в голову приходила. И не делайте мне смешно, сказав что вы этого не знаете. Во-вторых внезапно выяснилось что Англия не сдается - с чего бы немцам в такой ситуации проводить демобилизацию? Jugin пишет: цитата: | И, конечно, это было гораздо важнее того, что сосредоточение немецких войск у советской границы, должны вызвать ответные меры СССР, которые могут привести к войне, если Сталин не догадается, что это сделано с целью уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии. |
| Не делайте заявлений за Сталина и все будет пучком. )) Он еще в начале 30-х сказал, что война неизбежна. Но в отличие от оракула из 2014 г понятия не имел о дате 22.06.1941 г. ))) Jugin пишет: цитата: | А это уже верно. Только при этом забыл сказать, что сосредоточение войск у границы вероятного противника производится только в 2 случаях: 1. Нападать. 2. Обороняться. Цель обороняться не выявили, значит, выявили что-то другое. Интересно, что? )))))))))))) |
| Представляете - ни-че-го. Потрясающе, правда? Ну вот не хватило времени добыть из сейфа содержание плана Барбаросса. )) Jugin пишет: цитата: | (Кстати, а что, в случае с ультиматумом, воевать не предполагали? Или думали, что на ответ давался месяц-два?) |
| Вообще-то после ультиматума цели германского правительства становились ясными как дважды два. А до этого были сомнения. Но этого ясновидцу из 2014 г не понять. ))) И уж совсем смешно думать, что Юджину неизвестно про перемещения советских войск и принимаемых мерах подготовительного характера. ))) Вот только предполагать что что-то будет в ближайшее время это совсем не то же самое что знать о нападении в 4.00 22.06.1941 г. Отсюда и разная реакция оракула из 2014 г на события 1941 г и тогдашнего руководства СССР. ))) Jugin пишет: цитата: | Интересно, какой еще можно выдумать идиотизм, лишь бы не признать совершенно очевидный факт. |
| Откуда ж я знаю. Ваши фантазии воистину безграничны. Что вы еще нафантазируете я и представить не берусь. )) Jugin пишет: цитата: | Точно, передерг. Ибо никто об одномоментности, кроме марата, и не писал. А вот почему не вдруг? Ведь до июля 1940 г. немцы как-то обходились без этих войск на советско-германской границе. |
| Кроме Юджина, никто. Потому что всего-то два месяца обходились и это было ненормальным явлением с т.з. Германии и СССР.)) Jugin пишет: цитата: | Вот и получается: ну ооооочень тупое было советское руководство, если не могло отличить тупую дезинформацию от простой реальности. Заметьте, это не я сказал. |
| Да уж не тупее оракула из 2014 г. Иначе бы тут Юджин не сидел, а ворочал миллиардами в каком-нибудь банке, приумножая капиталы нуворишей. )) Jugin пишет: цитата: | Ровно из-за того же, из-за перебрасывались войска в 1941 г. - из-за угрозы войны. |
| Хвала богам, есть прогресс. Все же не дураки в Кремле сидели, признал Юджин. ))) Так может вы скажете когда по советским данным Китай должен был начать полномасштабную агрессию, вызвавшую необходимость переброски войск? Jugin пишет: цитата: | Так для этого работали дипломаты и политики, а в 1941 г. они принципиально молчали. |
| О-ло-ло, откуда такая информация? Что работали и не работали. Может приведете какое-нибудь заявление дипломатов в 1969-1970 гг о недопустимости войны с Китаем? ) Jugin пишет: цитата: | Т.е., они были такими идиотами, в версии марата, что не могли вспомнить даже собственные идеи. Одним словом, версия о внезапном помешательстве советского высшего руководства так и остается главной. |
| Откуда такие дикие фантазии в вашей голове? Разве где-то Сталин говорил что Германия нападет 4.00 22.06.1941 г?
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 588
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.10.14 15:05. Заголовок: marat пишет: Ой, а ..
marat пишет: цитата: | Ой, а что это вам поляков стало жалко? Вы же франкофил. ))) |
| Нет, осмысленность у марата закончилась быстрее, чем началась. Неужто так сложно увидеть, что сказано не о том, кого жалко, а о том, что содержать армию в бедной Польше за счет местного населения гораздо сложней, чем в богатых Голландии и Франции? Так что остается только надеяться, что к марату вернется хоть какая-то осмысленность. Хотя лично я в это не верю.marat пишет: цитата: | О-ло-ло, откуда такая информация? Что работали и не работали. |
| Все. Конец Ума прочитать о визите Косыгина не хватило? Верю.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 589
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.10.14 15:05. Заголовок: marat пишет: Ой, а ..
marat пишет: цитата: | Ой, а что это вам поляков стало жалко? Вы же франкофил. ))) |
| Нет, осмысленность у марата закончилась быстрее, чем началась. Неужто так сложно увидеть, что сказано не о том, кого жалко, а о том, что содержать армию в бедной Польше за счет местного населения гораздо сложней, чем в богатых Голландии и Франции? Так что остается только надеяться, что к марату вернется хоть какая-то осмысленность. Хотя лично я в это не верю.marat пишет: цитата: | О-ло-ло, откуда такая информация? Что работали и не работали. |
| Все. Конец Ума прочитать о визите Косыгина не хватило? Верю.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 1827
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.10.14 16:13. Заголовок: Jugin пишет: Нет, о..
Jugin пишет: цитата: | Нет, осмысленность у марата закончилась быстрее, чем началась. Неужто так сложно увидеть, что сказано не о том, кого жалко, а о том, что содержать армию в бедной Польше за счет местного населения гораздо сложней, чем в богатых Голландии и Франции? Так что остается только надеяться, что к марату вернется хоть какая-то осмысленность. Хотя лично я в это не верю |
| С чего вы взяли что немцев заботило положение польского населения? Польша производила продовольствие как преимущественно сельхозстрана ,а Франция была разделена на две зоны и были проблемы со снабжением. И не забудем о необходимости Гитлера показать себя сторонников европеитости в глазах Запада. Вы так не переживайте, я в ваших способностях фантазировать ничуть не сомневаюсь. Раньше что-то было - человек типа что-то знает, цитирует всякие документы...А толку-то - сложить два и два и сделать анализ с сопутствующим выводом Юджину не по силам. Что он блистательно демонстрирует в данном фрагменте. Jugin пишет: цитата: | Все. Конец Ума прочитать о визите Косыгина не хватило? Верю. |
| У меня только один вопрос - Косыгин поехал до начала переброски войск? А то инциндент в марте 1969 г, а Косыгин и Энлай в сентябре 1969 г. Не думали что 6.07.1941 г т-щ Молотов мог бы проехать на границу и на середине Немана встретиться Риббентропом? Опять 2+2 сложить не смогли?
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 56
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.10.14 18:02. Заголовок: Lob пишет: Ну и так..
Lob пишет: цитата: | Ну и так далее. В общем, нет у Вас доказательств предвоенного развертывания, только про перетаскивание. |
| Уроки и выводы цитата: | С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г |
| цитата: | 12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы |
| цитата: | Соблюдая меры предосторожности в условиях нарастающей угрозы непосредственного нападения противника, военное руководство продолжало с запозданием проводить мероприятия по стратегическому развертыванию. С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указания к 22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты. |
| ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД 72 февраля 1941 г цитата: | Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): ... Управлений механизированных корпусов – 30 |
| Мельтюхов цитата: | Новый этап организационного совершенствования Красной Армии начался с 1941 г. 12 февраля военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 198 стрелковых, 10 горнострелковых, 2 мотострелковые, 60 танковых, 30 моторизованных, 14 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые и 6 воздушно-десантных бригад. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов (40 танковых и 20 моторизованных дивизий), которое началось в феврале-марте 1941 г. У марта 1941 г. Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий{1076}. |
| Не было развертывания?
| |
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 1828
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.10.14 18:31. Заголовок: piton83 пишет: Не б..
piton83 пишет: А вы знаете что такое развертывание? piton83 пишет: цитата: | ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД 72 февраля 1941 г цитата:Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): ... Управлений механизированных корпусов – 30 |
| На 22.06.1941 г имеем 29 управлений мк. Вывод - мобилизации не было. Ваша дама треф бита козырной шестеркой. )))
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 57
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.10.14 22:55. Заголовок: K.S.N. пишет: вы вс..
K.S.N. пишет: цитата: | вы все эти страницы прочли? |
| Непременно надо прочесть все страницы? Можете назвать хоть одного человека, который это сделал? marat пишет: цитата: | А вы знаете что такое развертывание? |
| А Вы знаете что такое писать по существу дела? marat пишет: цитата: | На 22.06.1941 г имеем 29 управлений мк. Вывод - мобилизации не было. Ваша дама треф бита козырной шестеркой. ))) |
| Да уж.
| |
|
K.S.N.
|
| |
Сообщение: 634
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 13.10.14 01:32. Заголовок: piton83 пишет: Непр..
piton83 пишет: цитата: | Непременно надо прочесть все страницы? |
| Разумеется. Иначе на основании чего делать выводы типа такого: "Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы."? piton83 пишет: цитата: | Можете назвать хоть одного человека, который это сделал? |
| Могу. Сергей-ст. По крайней мере могу дать ссылку на его слова: цитата: | Ну не знаю, что особенного в этих планах? Недавно знакомился с толстенной папкой по ПП КОВО - почти 500 листов. Там усе |
| Помимо этого он на форуме милитеры в теме «Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.» (стр.6-8) выложил парочку из исполнительных документов ПП КОВО (то, что находилось в "красных пакетах") для 753 ГСП и 44-й гсд, плюс еще несколько кусков из директив для армий КОВО.
| |
|
K.S.N.
|
| |
Сообщение: 635
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 13.10.14 02:52. Заголовок: Ну и еще одна его ци..
Ну и еще одна его цитата: цитата: | План прикрытия. Особенно интересно было читать вот эти документы: План инженерной подготовки театра военных действий КОВО Расчет потребности, наличия и недостающего инжимущества для оборонительных работ Ведомость количества боевых сооружений с установленным вооружением в узлах обороны УР на 10.05.1941 Ведомость количества построенных сооружений и потребности вооружений УР КОВО (УР 1938-1939 года) План приведения УР КОВО второй полосы в боевую готовность с данными по сооружениям и вооружению Это для последователей гуру, о том, что войска не окапывались, и оборону никто не планировал... |
| и еще одна: цитата: | фонд 16а, опись 2951, д. 262. Цельное дело с Планом Прикрытия. Кстати, им же выложенный План действий ВВС ЮЗФ - это тоже документ Оперативного отдела штаба КОВО |
|
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 58
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 13.10.14 07:53. Заголовок: K.S.N. пишет: Разум..
K.S.N. пишет: цитата: | Разумеется. Иначе на основании чего делать выводы типа такого: "Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы."? |
| На основании опубликованных документов. Или думаете, что надо изучить все планы вплоть до батальона/роты включительно? Как тут цитата: | 1 ср со взв.пульроты, взв. ПА и взв.минометов упорно оборонять район иск. ст. СЯНКИ, выс. 1012, Г. ЩАВИНКА /отм. 953/ с задачей – не допустить прорыва пр-ка с направления УЖОК и фланкирующим огнем воспрепятствовать прорыву пр-ка со стороны ст. СЯНКИ. |
| K.S.N. пишет: цитата: | Могу. Сергей-ст. По крайней мере могу дать ссылку на его слова: |
| Знакомился или прочел от корки до корки? А то мне кажется что с Вашим подходом вообще никому нельзя обсуждать ПП, т.к. не все страницы прочитаны. И Вам в том числе. K.S.N. пишет: цитата: | Помимо этого он на форуме милитеры в теме «Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.» (стр.6-8) выложил парочку из исполнительных документов ПП КОВО (то, что находилось в "красных пакетах") для 753 ГСП и 44-й гсд, плюс еще несколько кусков из директив для армий КОВО. |
| Выложил человек документ для одной дивизии и полка(!). Это, безусловно, интересно. Но на все страницы не тянет.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 98
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 13.10.14 09:21. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..
piton83 пишет: цитата: | А Вы знаете что такое писать по существу дела? |
| Нет развёртывания без мобилизации, ибо мобилизация - основная часть его, поскольку она "есть война" (Шапошников). Т.о., без мобилизации "развёртывание" является лишь мероприятием по сосредоточению неотмобилизованных войск. Такая ненормальная очередность, без проведения необратимой мобилизации, "зависит от военно-политич. обстановки, политич. целей гос-ва в войне, состава и возможностей вооруж. сил мирного времени, физико-геогр. условий ТВД и др." (СВЭ).
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 59
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 13.10.14 10:00. Заголовок: Лангольер пишет: Не..
Лангольер пишет: цитата: | Нет развёртывания без мобилизации, ибо мобилизация - основная часть его, поскольку она "есть война" (Шапошников). |
| На самом деле развертывание войск является частью мобилизации. Причем тут "она есть война" вообще непонятно. Лангольер пишет: цитата: | Т.о., без мобилизации "развёртывание" является лишь мероприятием по сосредоточению неотмобилизованных войск. Такая ненормальная очередность, без проведения необратимой мобилизации, "зависит от военно-политич. обстановки, политич. целей гос-ва в войне, состава и возможностей вооруж. сил мирного времени, физико-геогр. условий ТВД и др." (СВЭ). |
| цитата: | Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): ... Управлений механизированных корпусов – 30 |
| цитата: | Новый этап организационного совершенствования Красной Армии начался с 1941 г. 12 февраля военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 198 стрелковых, 10 горнострелковых, 2 мотострелковые, 60 танковых, 30 моторизованных, 14 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые и 6 воздушно-десантных бригад. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов (40 танковых и 20 моторизованных дивизий), которое началось в феврале-марте 1941 г. У марта 1941 г. Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий{1076}. |
| Формирование соединений, которые должны быть развернуты "в случае объявления общей мобилизации" это и есть "сосредоточение неотмобилизованных войск"?
| |
|
K.S.N.
|
| |
Сообщение: 636
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 13.10.14 10:03. Заголовок: piton83 пишет: На о..
piton83 пишет: цитата: | На основании опубликованных документов. Или думаете, что надо изучить все планы вплоть до батальона/роты включительно? Как тут |
| То есть, если документ не опубликован, то его не существует? Оно когнечно, "сосать палец" куда удобнее, чем корпеть над документами в архивах. piton83 пишет: цитата: | Знакомился или прочел от корки до корки? |
| Судя по тому, что человек отвечал на вопросы по той или иной дивизии, то скорее всего прочел все. У меня просто не на все его ответы "сохранялки" есть. piton83 пишет: цитата: | А то мне кажется что с Вашим подходом вообще никому нельзя обсуждать ПП, т.к. не все страницы прочитаны. И Вам в том числе. |
| А разве я делаю какие-то глобальные выводы по ПП? А так Вы правы, как можно делать какие-то выводы, не зная матчасти? piton83 пишет: цитата: | Выложил человек документ для одной дивизии и полка(!). Это, безусловно, интересно. Но на все страницы не тянет. |
| Я где-то писал, что он выложил все страницы?
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 99
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 13.10.14 10:36. Заголовок: piton83 пишет: На с..
piton83 пишет: цитата: | На самом деле развертывание войск является частью мобилизации. |
| Опомнитесь, ради бога - вы путаете форму и содержание. То развертывание, что является "частью мобилизации" - есть лишь форма, выделение на бумаге и из кадра армии мирного времени. А то развертывание, частью которого является мобилизация (помимо сосредоточения) - и "есть война". Потому эти развертывания принято различать как мобилизационное и стратегическое соответственно. Разница именно в содержании - проводится ли наполнение существующих и созданных соединений по штату военного времени (причем не только л/с), осуществляется ли прикрытие госграницы в этот период etc.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|